Почему школа не готова признать ученика полноценной личностью
А. Милкус:
- Добрый день! Мы с Дарьей Завгородней ведем эту программу. И сегодня у нас в гостях заслуженный учитель России, научный руководитель образовательной программы «Управление и образование» института образования Высшей школы экономики Анатоли й Георгиевич Каспржак. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич!
А. Каспржак:
- Доброе утро!
Д. Завгородняя:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- Говорить будет об окончании учебного года. Я хотел подвести итоги. И такая зарубка – история с Казанью, вообще, что вокруг происходит. Мы не будем обсуждать стрелка и тому подобное, потому что информации у нас нет, работают следственные органы.
Но я хотел бы задать вопрос вот о чем. Несколько человек, вполне обличенных властью, знаниями, влиянием после этой истории заявили, что причиной таких происшествий является отсутствие в школе воспитания и отсутствие идеологии.
Я не очень себе представляю связь воспитания и таких срывов у подростков, видимо, связанных с некими психическими проблемами. Нам, действительно, в школе не хватает воспитания и вместе с ним идеологии?
А. Каспржак:
-Здесь сложный ответ на вопрос. Заявили великие – это называется «в огороде бузина, в Киеве дядька». В воспоминаниях академика Крылова – одного из знаменитых корабелов российских, говорилось, что его воспитала полоска света под кабинетом его отца. Ее сейчас кому угодно приписывают, но это академик Крылов.
Я не понимаю, что такое воспитательная работа отдельно. Я даже был заместителем директора по воспитательной работе в свое время, правда, очень давно. Писал все эти планы. Мне кажется, что добросовестная работа, поведение, создание определенного климата в школе – это и есть главная воспитательная работа, которая может быть. И в этом смысле, когда мы специально будем говорить о воспитательной работе отдельно и целенаправленно, то это будет немножко похоже на комсомольские собрания, на которых мы сидели в школе. И если напрячься так, то разговоров было много, а дело было в другом месте. Оно было, но оно было не там.
Думаю, что не там ищут наши законодатели. Надо говорить об изменении образовательной среды, отношения между учителем и учеником. Ученик должен стать субъектом образовательного процесса. В этом смысле надо смотреть, как сделать так, чтобы атмосфера в школе не способствовала насилию одного человека над другим.
Д. Завгородняя:
- Насколько важно соблюдение мер безопасности. Сейчас раздаются голоса, что надо проводить уроки по безопасности для учителей и детей.
А. Каспржак:
- Я знаком с сегодняшней школой через одно рукопожатие. Преподаю руководителям образовательных организаций, а сам был руководителем образовательной организации давно. Да, наверное, правила безопасного поведения, как и правила дорожного движения, в школе, наверное, изучаться должны. Возникает вопрос: как? Если мы устроим урок, то это будет изучение того, как надо себя вести, но не научение того, как себя вести. Наверное, в каких-то играх, тренингах, в которых молодой человек, ребенок чувствует себя нужным, это, наверное, достаточно интересно. И полезно. Но я понимаю, что будет. Учеников посадят за парты и они начнут учить наизусть эти правила поведения.
Я в армии не служил, был только в военных лагерях. Но я знаю точно, что правила поведения выучиваются в имитационных мероприятиях, а не тогда, когда ты наизусть выучил устав.
А. Милкус:
- Еще было предложения, оно было рьяно поддержано: давайте превращать школы в крепости, закрывать входы и высокие заборы, сменим чоповцев на сотрудников Росгвардии. Мне кажется, что это не та мера, которая может обеспечить безопасность в школе.
А. Каспржак:
- Вы меня выводите на абсолютно философский разговор. Дело в том, что когда взрослые говорят о безопасности ребенка, то они, по-моему, думают не о ребенке, а о себе. О том, чтобы им было спокойно, что с ребенком хорошо. Здесь трудно разделить. Прошу чтобы родители на меня не обижались, но когда я в 60-е годы ходил вечером по какому-нибудь двору, честное слово, у меня не меньше было переживаний, что мне по физиономии за то, что я в очках, съездят, что интеллигент, очки надел, чем сегодня у этого ребенка происходит. Просто сегодня средства коммуникации позволяют знать, где находится ребенок. А вот у этого есть обратная сторона. Давайте вспомним замечательную инициативу, которая меня в свое время потрясла, которая называется «электронный дневник». Значит, папа и мама знают, в какой момент и какое замечание его ребенку сделал учитель. Мы до минимума сводим индивидуальное пространство ребенка, потому что нам так спокойнее. Но когда ребенок находится под системным контролем, мы говорим о том, что не происходит взросление. Вспомните, когда происходило ваше взросление. Вы получили двойку, идете домой, думаете, как вы об этом расскажете. И расскажете ли.
На сегодняшний день вы получили двойку и пришла смс. Для меня это очень большой вопрос. Ну, а школу закрыть? Ну, давайте построим стену как между двумя Берлинами в свое время или как в Израиле строят между Сектором Газа и… Давайте приставим к каждому ребенку по два автоматчика. Ну, будет замечательно. Только он жить-то перестанет. Давайте о нем немного подумаем.
А. Милкус:
- Нам тут пишут, говорят, что нападений в советское время в школах не было. Значит, идеология была и она спасала. Я думаю, что мы просто не знаем, что было в советской школе. Не было информации.
Д. Завгородняя:
- Но нападений не было.
А. Каспржак:
- Здесь есть два допущения. Первое, что в советской школе была идеология. А в советской школе, наверное, идеология была, но если мы говорим о 30-40-х, не знаю, но и в начале 60-х, но в 70-х годах все говорили, что надо, а думали совсем другое. Если вы это называете… Все знали, что надо сказать и что это не так. Если вы за такую идеологию, то флаг вам в руки.
И второе. А что, не дрались в школьных туалетах? Не было поножовщины? Да было все это, коллеги. Просто сегодня мир прозрачен. И все, что происходит в любой школе, становится достоянием всего мира тут же.
Это не значит, что надо предпринимать какие-то меры и постараться наших молодых людей от этого оградить. Тогда легче вообще не жить, понимаете? Первый шаг человека – первый шаг его к смерти, как сказал известный философ. Ну, давайте вообще держать ребенка под стеклянным колпаком. Только инфантилизм тогда к пенсии еще будет.
Д. Завгородняя:
- То есть, нам надо справляться с родительской тревожностью? И кто должен с родителями работать на этот предмет?
А. Каспржак:
- С родителями надо работать. И я бы сказал, что не тревожности. Я бы усугубил: с родительским эгоизмом. Вот в Японии, как известно, японец, я вот шел по одной из московских улиц около костела. В этот костел шла японская мама с ребенком, он упал. Он начал хныкать. Мама на это, как вам сказать, она, конечно, его жалела, но она обратила ровно столько внимания, чтобы не было скандала. Посмотрите, как бросаются российские мамы, когда ребенок оступился или упал.
А. Милкус:
- Это характерно: мы бежим, поднимаем ребенка, он упал, родители волнуются.
И тут у нас пишут: «Наверное, в советское время насилие было, но не в такой жестокой форме. Мы – ученики 70-х боялись учителя неправильно назвать, отчество не вспомнить, нож поднять на учительницу тем более». «В школьной небезопасности виноват интернет. Насилие по фильмам, играм и расслоение общества». «Это я взрослел, затирая бритвой двойку».
Но ведь мы понимаем, что родители хотят лучшего! И чтобы дети прошли в школе школу жизни. Меня потрясла история в Пятигорске. В последнюю неделю учебного года пришла накрашенная девочка-восмиклассница в школу, учительница схватила ее за шиворот при всех, отвела, даже притащила к умывальнику, смыла косметику. Да еще и разразилась жутким монологом!
Когда этот ролик разместили на информационных больших ресурсах, в откликах 99%, видимо, родители писали: правильно сделала! Хорошо! Вот будет ей наука!
А. Каспржак:
- Вы сейчас поставили, на мой взгляд, ключевой вопрос. Это очень важная вещь. Думаю, что то, что я отвечу, сильно не понравится слушателям. Я хочу сказать, прежде чем отвечать на вопрос, что когда я учился в начале 60-х, мы писали перьевой ручкой. И нас наказывали за то, что мы пишем шариковой, которые только появлялись. Это я реагирую на то, что интернет – он появился. И нам надо понимать, как с этим работать. Это наша проблема, что есть интернет, что он свободен. Но ограничивать его свободу? Как себя вести в условиях, что есть интернет – это педагогическая задача.
Теперь про этот видеоролик. В этом ролике идет классическое противостояние гуманистической парадигмы в образовании и авторитарной. И это не российское свойство, это вообще свойство всех школ мира. И вот в начале девятнадцатого века появляются на Западе Джон Дьюи, Александр Нилл, Мария Монтесори, а в России – это Толстой, от Толстого до Тубельского. Это люди говорят о том, что давайте признаем ребенка человеком. Он недочеловек. Дьюи говорил, что школа – это не подготовка в жизни, это – жизнь ребенка. Человек заканчивает школу в 17 лет, из них 11 лет он проводит в школе. Коллеги, это его жизнь. Какая будет потом, неизвестно. И мы считаем этого человека человеком? Тогда он имеет право ходить так, как он хочет. Но нам это неудобно, мы хотим одеть его в форму. И мы хотим разделить мальчиков и девочек, как это было в школе. Мы хотим их разбить по возрасту, лишить их пола. И мы хотим сделать так, чтобы педагогу было удобно с ними работать. Это колоссальная педагогическая проблема.
Недавно я, года два назад до пандемии был в элитной школе в Штатах, в которой учился Черчилль и Байрон. И там…
А. Милкус:
- Наверное, в Великобритании.
А. Каспржак:
- В Великобритании, извините! Оговорился. И там в 80-е годы отменили телесные наказания, причем, на что отменили? Заменили на стояние около позорного столба. Тебя на тридцать минут ставят в своей замечательной форме, все одинаковые, посередине класса около столба.
Что такой двойка? Это те же розги. Только они переданы от учителя в руки родителю. И когда я это говорю, я говорю о себе. Когда к нам три года назад в здание института образования, у нас занималось отделение дизайна – 10-11-классники лицея ВШЭ. У кого желтый цвет волос, у кого в ноздре серьга, у кого в ухе. У меня руки чешутся. Но это их жизнь. Мы должны их уважать такими, какие они есть. И надо себя преодолевать.
У России это накладывается еще на ментальное отличие. Был такой историк Петр Федорович Каптерев, который в 1915 году издал книжку с поэтическим названием «История российской педагогии». Почитайте ее. Он пишет, что российская школа ветхозаветна по своей сути. И если вы задумаетесь, ветхозаветность – это через заповеди Моисея. Она все ограничивает.
Крепостничество у крестьян отменил Никита Сергеевич Хрущев, когда выдал паспорта крестьянам. И они смогли свободно перемещаться. Вот этот внутренний феодализм, ну, почитайте Шаламова, Абрамова «Братья и сестры». И вы поймете, что на это общее противостояние гуманистической и авторитарной педагогики накладывается русская ментальность, в которой главный – директор. У него есть жены – это учительницы. И эти учительницы должны лузгать, так сказать, семечки, которые есть ученики.
Недочеловеки. Это главное, что мы должны, с моей точки зрения, преодолеть. Я знаю, что меня сейчас поносят во всех письмах, потому что в России есть закон о насилии – идет большая дискуссия, что ребенка надо бить. Не надо! Если мы считаем его человеком. Я на этом стою твердо.
А. Милкус:
- Действительно, тут пошли уже… «Умничает сидит, он – прав, а родители не правы». Есть такие сообщения, естественно.
Давайте разберем конкретную историю. Пришла накрашенная ярко девочка на урок. Что должен делать учитель?
Д. Завгородняя:
- Ну, не завидовать!
А. Милкус:
- Допустим, это нарушение школьного устава, где написано, что они должны быть все приличными.
А. Каспржак:
- А кто написал школьный устав, Александр Борисович?
Д. Завгородняя:
- Завистливые учителя. Женщины.
А. Каспржак:
- Кто написал? Если мы собрались, как было в школе Тубельского, приняли за правило, что у нас есть дресс-код в школе, тогда, конечно, не таким способом, как повела при всех умывать. Но если мы вместе приняли это правило, то да, а если мы установили им! Вы никогда не задумывались, почему учителя могут называть на «ты» без отчества учеников, а ученики нет? Почему если учителя оценивают учеников, ученики не оценивают учителей? Почему если в школе есть комната, куда нельзя заходить ученикам – учительская, нет комнаты, куда нельзя заходить учителям? Коллеги, задумайтесь над этим. Это очень трудно преодолеть – считать ребенка полноценным субъектом образовательного процесса.
А. Милкус:
- У нас звонок из Петербурга от Михаила.
Михаил:
- Почему-то все ругают родителей, учителей. А что сделало государство, когда перешло на эту систему? Ведь разрушили…
Д. Завгородняя:
- На какую систему?
А. Милкус:
- Уточните.
Михаил:
- Какой у нас сейчас строй? Капиталистический?
А. Милкус:
- Условный.
Михаил:
- Он разрушил самое лучшее в мире образование, по примеру которого учатся многие страны мира. Что мы сделали? Мы ввели ювенальную…
А. Милкус:
- Не ввели, к сожалению, на мой взгляд.
Михаил:
- Хорошо, когда в дом приходят инспекторы и начинают лазать по холодильникам, тут сидят дети, при них делают этот обыск. Во что он превращают родителей?
А. Милкус:
- Очень много откликов. Такое ощущение, что мы живем в девятнадцатом веке. «Я закончил школу в 1979 году, никогда в школе недочеловеком себя не чувствовал». «Когда ребенок вырастет, станет полноправным членом общества, тогда он будет за себя в ответе». «Не дорос он еще до полноценного общения!». И так далее.
Родители не готовы признать ребенка равным себе. И учитель, видимо.
Д. Завгородняя:
- Представляю, что было бы, если в школе была комната для детей, куда бы учителям нельзя заходить!
А. Милкус:
- Я знаю замечательные школы, где есть такие комнаты. И очень хорошая атмосфера. Там еще полутьма. Можно закрыть шторки и просто побыть одному с самим собой. Есть прекрасная школа в Свердловской области. Она называется «На твоем берегу» - небольшая сельская школа, которая сейчас одна из самых популярных в районе. И в эту школу, раньше убитую и мертвую, теперь люди богатые из городков по соседству привозят детей, потому что там детям хорошо.
Сергей, давайте послушаем.
Сергей:
- Вы обсуждаете нюансы. Учитель занимается не воспитанием, не учебным процессом, а составлением планов и портфолио. 70% его времени уходит на это. Воспитанием детей некогда заниматься. Я не против учителей. Я против системы, которая сейчас есть.
Родители из кожи лезут, чтобы заработать деньги, чтобы накормить и одеть ребенка правильно, но у них не остается времени на воспитание детей.
Д. Завгородняя:
- Спасибо.
А. Милкус:
- У меня такое впечатление, что процесс воспитания у нас представляется, что сел рядом и сейчас я буду тебя воспитывать. Жванецкий говорил, что воспитываешь своим примером. Воспитание всегда и все время.
А. Каспржак:
- Тут три вопроса, не могу не ответить. Про советскую школу, которая была самая лучшая в мире. Тут надо делать отдельно десять передач, все это бесполезно.
Лучшая и самая эффективная школа и когда нас девушки любили, потому что мы были молодыми – это разные вещи. Школа, в которой все знали, что надо одно думать, другое написать в сочинении, в которой знали, что поставят на экзамене тройку, что бы ты ни ответил, потому что школа должна выполнить план по выдаче аттестатов. И так дальше. Пусть такая будет, на здоровье. Где ходили парами на перемене. Я поставлю многоточие. Вы своих детей в эту школу сейчас не отдадите.
Второе. Я, кроме того, что в школе проработал 25 лет, в вузе 20, я еще и папа двоих сыновей и многочисленных внуков. Дети у меня были не спокойные. И вот когда вы приходите на собрание в школу, вспомните, в советскую или российскую, в какую угодно. И при всех говорят, что все хорошо. Но у вас не дает вести урок биологии старший или младший сын, вы вспомните свое ощущение. Это же унижение! И мы к этому унижению привыкли. И на сегодня в Финляндии учитель не имеет права при всем классе поставить ребенку двойку. Мы уже привыкли, что нам зарплату дают, что только вы знаете, какая зарплата. И давайте привыкнем публично не унижать этого самого нашего ребенка. А то, что он вырастет, тогда станет человеком, мы ему разрешим? Я должен открыть одну истину. Он вас не спросит, потому что он вас отодвинет просто-напросто. И если вы знаете детей, которых держат в ежовых рукавицах, чаще всего срываются после того, как у родителей сил не остается.
Третий вопрос. Как нашим родителям не хватает времени для того, чтобы. Вот есть исследования по поводу пандемии. Больше всего кто был не доволен тем, что происходит в школе? Именно родители. Мы проводили такой опрос. Почему? Потому что родители привыкли не заниматься своими детьми. Родители привыкли отдавать детей в школу. Я не говорю про всех, есть замечательные родители. Наверное, кто нас слушает и возмущается, это именно такие замечательные, наверное. Но значительная часть родителей не знает, что делать с детьми, когда остаются с ними один на один. И не хочет.
Вот смотришь, как гуляют молодые мамы. В одной руке пиво, в другой сигарета.
А. Милкус:
- А в третьей смартфон.
А. Каспржак:
- Да. И дети тут… И когда он себе пачкает штаны, она кричит! И возникает вопрос: а зачем ты его рожала? Что ты хочешь? Процесс тебе нравится? Ну, есть теперь уже цивилизованные средства, чтобы от этого не рождались дети.
У нас полно вопросов. А к школе есть другой вопрос. И это еще одна тема. А школа научила детей быть самостоятельными? А для того, чтобы быть самостоятельными, в том числе, в учебе, ребенок должен иметь свое свободное пространство. Он должен уметь… Сначала делать ошибки, потом с ними справляться. Иначе он никогда не будет самостоятельным.
Д. Завгородняя:
- Учителя отвечают за детей, пока ребенок в школе. И когда бегают по коридору, учитель стоит и следит, куда они бегают, в какую стену прилетели. Тревожность у учителей тоже есть.
А. Каспржак:
- Я с вами совершенно согласен. Но давайте мы вспомним. Есть такая евангелистская школа в Берлине, она евангелистская не потому, что религиозная. А потому что евангелистская церковь дает на нее деньги. Там учатся и мусульмане, и христиане, и протестанты, кто угодно. Там есть замечательная вещь. Ребенку дается 150 евро. И он на две недели идет совершать какую-то работу. И семь девочек, договоришись, решили поехать в Швецию и помогать в доме для престарелых. И вот если вы прочтете этот рассказ, что они все взяли макияж, но не взяли, чем мыть… Да, за ними присматривает учитель, но он ничего им не говорит. Только если это касается жизни и здоровья.
Они взяли макияж, но не взяли запчасти для велосипеда, что они не знают, как надо ремонтировать этот велосипед, оказалось, что они не знают английский язык. И они все деньги истратили за первую неделю. И как им было сложно! И они сказали, что эта поездка в Швецию на две недели дала существенно больше, чем все обучение в школе.
Коллеги, вы правы, что за детьми надо следить. Но детям надо давать возможность решать что-то. И нести за это ответственность. Я призываю вас к этому. Иначе дети вас бросят, к сожалению.
А. Милкус:
- У нас звонок от Михаила из Московской области.
Михаил:
- Очень грамотное выступление. Но я хочу, если позволите, поправить немного. Педагогический коллектив обязан мыслить научить детей. В сегодняшних российских школах педагогический коллектив не учит мыслить. А если дети не умеют мыслить, они не могут строить свое будущее. Они должны понимать, что после школы их ждут колледжи, институты. Как при советской власти нас учили, что вы должны думать, кем вы будете?
А. Милкус:
- Понятно. Спасибо!
Опять же, школа должна это, то.
Д. Завгородняя:
- Выучить мыслить.
А. Каспржак:
- Школа должна создать условия, а ребенок должен научиться. Она должна обеспечить хорошие условия. Екатерина Николаевна Поливанова написала замечательную статью в конце 2020 года о том, что на сегодняшний день одной из характеристик хорошей школы является такой показатель, как благополучие. Давайте подумаем, чтобы в школе школьнику было благополучно.
А. Милкус:
- Есть у нас слушатель постоянный с радикальными заявлениями. Хочу прочесть, а вы задумайтесь. Мне кажется, что автор этого сообщения имеет отношение к педагогике. «Просто пора вмешаться в дело государству, привлечь полицию для контроля учащихся, не способных соблюдать порядок. Принудить родителей к воспитанию детей, отчислять нарушителей дисциплины, отправлять их в коррекционные школы. А так же усилить полицейский надзор. Невозможно играть в шахматы с теми, кто бьет тебя доской по голове». Все очень понятно.
Был такой заход. Вы говорили о том, что не удалось поставить ребенка в центр образовательного процесса. Если мы говорим про модернизацию образования, ведь у нас вся экономическая система была перестроена – финансирование школы и управление вроде бы для того, чтобы поставить в центр ребенка. Была придумана система нормативно-подушевого финансирования, деньги идут за учеником, школа должна быть заинтересована в том, чтобы ребенку в школе было хорошо.
Почему не получилось?
А. Каспржак:
- Как говорил классик, разруха в голове. Вы закончили прошлую часть, что мне плевать на Финляндию, у нас – Россия. А мне не плевать. Я думаю о России, хочу, чтобы в России доля высокотехнологичного производства была выше, чем в Финляндии. И в этом мой патриотизм. И это закладывается в школе.
Существует управление образованием – не зря так названа программа, в которой я являюсь научным руководителем. И которая готовит руководителей школ. То, что мы изменили финансирование, изменилось что-нибудь в классе?
А. Милкус:
- По-моему, нет.
А. Каспржак:
- Вот именно. Новые правила назначения, объединения, дополнения – это только косвенно влияет на то, что происходит в классе. Единственная реформа, которая прошла у нас в новой России за последние тридцать лет, которая изменила ситуацию в классе – это ЕГЭ. Детей в старшей школе стали натаскивать на ЕГЭ. Я не говорю, хорошо это или плохо. Это вторая песня. Но это было управление образованием. Мы все время не говорим об изменениях в образовании.
Нормативное финансирование. Я не занимаюсь экономикой образования, но нахожусь в том месте, где это очень часто наблюдается. Когда денег мало, я говорю про провинцию, то премия перестает работать, ее все равно не хватает. Все зависит от этого норматива. И второе. А школе свободу дали? Если мы говорим, что ребенку не надо дать свободу, то директор не дает учителю свободу, а РОНО не дает директору свободу. Значит, на тебе деньги, но мы тебе скажем, что надо купить планетарий.
Доказано всеми международными исследованиями, что наиболее хорошо развивающаяся система образования – это та система, в которой школа имеет достаточно автономию. Не свободу, так скажу, а автономию в принятии решений. Потому что школа на Кавказе и школа в Якутии – две разные школы. И в них разные должны быть задачи.
Я последнее время стал задумываться, а возможен ли единый образовательный стандарт для такой разной по условиям и контекстам страны, как Россия?
Для меня норматив должен позволять принимать решения школе. И только тогда… Смотрите, мы дали норматив и закрепили территорию за школой. Значит, перетекание невозможно? Или возможно в очень ограниченном количестве. Норматив должен был сделать так, чтобы слабые школы умерли. Они разве умерли? Когда в школе остается пять учеников, то говорят, давайте дотации. Дальше поставлю многоточие.
Был такой Чиянов, который сказал, что кризисы везде приводят к очищению производства, кроме России. Потому что в России было понятие общины и сельского схода. Которая была готова всем понизить зарплату, чтобы все остались здесь. Поэтому и не сработало, наверное.
Я сумбурно объясняю. Хочется как-то более точно ответить, а я этому вопросу был абсолютно не готов. Но хорошо, что появился такой вопрос. Я подумаю.
А. Милкус:
- У нас сообщение. «Что тут радикального? Образование становится только хуже. Учителям пора перестать быть инфантильными и учиться стоять за себя, не расслаблять своих работодателей, соглашаясь на такое количество часов с низкой оплатой. Если все будет так, как говорит ваш гость, то учителя сбегут из школы. Потому что они не могут работать с этими личностями».
А. Каспржак:
- О, вот это ключевое! Это надо вынести в эпиграф нашей передачи.
Есть замечательная фраза, что качество системы образования не может быть выше уровня работающих в ней учителей. Это Фонд Маккензи, который делал сравнение систем образования мира. Это крылатая фраза. И примерно то же самое сто лет назад говорил Ушинский – это для патриотов, чтобы не ссылаться на Запад.
Вот учителя не готовы к тому, чтобы самим стать личностями. А если учитель не личность, ну, в определенной массе, как я могу обижать? У меня вся жизнь связана со школой. И вся семья связана. Есть разные учителя, но вот это гениально совершенно – когда учитель будет личностью, когда он будет видеть личность у ребенка, тогда можно делать настоящие образовательные, а не организационно-экономические реформы.
А. Милкус:
- Спасибо большое! Мне кажется, что на этой оптимистической ноте…
Д. Завгородняя:
- Оптимистической!
А. Милкус:
- Хочется сказать: давайте уважать друг друга.
Вернемся через неделю.
