Конфликт между Палестиной и Израилем: будут ли победители в этой войне
В. Алфимов:
- Здравствуйте! Прямой эфир. Я – Валентин Алфимов, рядом со мной Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Подводим итоги недели, а было много интересного на этой неделе.
Все пристально следили, что творится на Ближнем Востоке.
В. Федоров:
- Сейчас поговорим с Алексеем Всеволодовичем Малашенко, узнаем. Он точно следил с научным интересом.
Алексей Всеволодович, войны, которая бы шла дольше, чем израильско-палестинской конфликт, я не припомню. С 1948 года нет мира на земле Палестины. И за это время все как-то привыкли к тому, что что-то там все время происходит. Новизна давно ушла. И внимание, интерес к событиям не очень высокий. Или я не прав?
В. Алфимов:
- У Алексея Всеволодовича сложности с подключением. Можно я свои впечатления расскажу об этом конфликте? Понятно, страшно, стреляют, но такое информационное сопровождение! В наш век не скроешь ничего. И сейчас показывают, как ракеты летят с одной стороны, их сбивают ракеты с другой. И все это вот… У меня ощущение, что я там нахожусь. В Секторе Газа. Очень неприятно.
К нам подключается Алексей Малашенко, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений имени Примакова РАН. Здравствуйте!
А. Малашенко:
- Добрый вечер!
В. Федоров:
- Добрый вечер! Мне кажется, что надежд на то, что конфликт разрешится, придет на эту землю мир, не очень высоки.
А. Малашенко:
- Если я вас правильно услышал, вы чуть ли не 50 лет назвали?
В. Федоров:
- С 1948 года.
А. Малашенко:
- Вы знаете, был арабо-израильский конфликт. Были три войны, где против Израиля воевало несколько стран. Были переговоры, был Кэмп-Дэвид, много чего было, но это был глобальный конфликт в условиях биполярного мира. Он давно кончился. И то, что мы наблюдаем сейчас, это вспышки конкретного локального палестино-израильского конфликта, который, кстати, в отличие от арабо-израильского, действительно, пока не решаемый. Потому что мы знаем, что арабы Израиль признали, никто его в море не собирается сбрасывать. Все.
А это тот частный конфликт, я тут с вами согласен, конца и края его не видно. Но это не тот конфликт, который будет будоражить весь мир. Да, будут вспышки, острые вспышки. Но все заинтересованы в том, чтобы этого не было, что если не будет решения, то чтобы хотя бы был какой-то покой, чтобы не гибли люди. Может, только есть два государства в мире, которые на нем играют, на этом сегодняшнем конфликте, могут его использовать - это Турция и Иран.
А то, что мы наблюдали сейчас 11 дней, понимаете, у меня такое ощущение, что это случайности. Причем, не та случайность, которую заказывал Нетаньяху, ХАМАС или еще кто-то. Это частное дело. И спровоцировал дело какой-то военный чиновник, полицейский. Но ХАМАС этим воспользовался, потому что пользы от этого конфликта, ну, Израилю точно нет. А ХАМАСу? Он лишний раз там запускал ракеты чуть ли не четыре тысячи штук. И все вспомнили, что это террористическая организация и так далее.
В. Алфимов:
- Даже Александр Лукашенко вспомнил, простите.
А. Малашенко:
- Ну, Лукашенко, бог с ним, пусть он занимается своими делами, ему больше делать нечего.
А тут? Ну, ни к чему это было. И тот человек или группа людей, которые это спровоцировали, это не самые умные люди, потому что они подставили и Израиль. Это же священный месяц Рамадан. Это конфликт ни где-нибудь, а в священной мечети Аль-Акса! Зачем это надо было делать сейчас? И буквально из-за нескольких семей. Это можно было решить судебным порядком. И решалось.
А тут вот такая провокация нелепая. Думаю, что она сработала против Израиля. А кто это сделал? Пока мы ни одной фамилии не знаем. Какой капитан принял такое решение? Кто послал туда воинские части там, на месте? Непонятно.
Этот конфликт кончился безрезультатно. Нет ни победителей, ни побежденных, хотя, конечно, в ХАМАСе утверждают, что это великая победа, но это мы всегда слышали.
И банальный вывод. Хотелось бы, чтобы таких повторов не было. Жалко людей, там погибли сотни людей. Но, к сожалению, приходится признать, что это не последняя такая вооруженная ситуация, которая существует в районе восточного Иерусалима.
В. Федоров:
- А сейчас о поводах, которые вылились в ожесточенный конфликт. Понятно, что конспирология – болезнь современного мира. Хочу напомнить, что в Израиле выборы прошли только что внеочередные. Они не дали какого-то ясного результата преобладания одной из сил. И Нетаньяху борется за свое выживание, над ним приговор висит, три дела расследуются. И подозрение в адрес Нетаньяху, что именно он раздул этот малозначительный повод, который можно было решить совершенно другими способами.
А если говорить о другой стороне, у палестинцев тоже выборы назначены. Там все не стабильно с властью. Выборы много раз переносились, откладывались. ХАМАС борется за власть не только в Секторе Газа, но и во всей арабской Палестине.
Версия про случайность как-то не очень похожа на реальность.
А. Малашенко:
- Я думаю, что Нетаньяху это не было выгодно. Зачем ему без правительства и при относительно нестабильной ситуации для него это все разворачивать? Наоборот, ему нужен покой, какая-то стабильность. И вдруг возникает вот такая ситуация. И получается, что Нетаньяху, при нем это произошло. При нем в Израиле гибли люди. Кто ошибся? Его администрация. Где ошиблась? Вот это будет выяснять потом.
Нетаньяху это не выгодно. А вот его соперникам, не исключаю, им это может принести пользу. Посмотрите, правительства нет, какой-то сумасшедший дом, опять плохие отношения с ХАМАСом, кто-то спровоцировал палестинцев. Опять же, люди как бы из администрации. Для Нетаньяху это ни к чему. Тем более, в общем, нормальные отношения с арабскими государствами. Именно при нем они улучшаются. Зачем ему лишний повод для такого конфликта?
Это не его вина. Это все домыслы, конспирологические элементы, но с моей точки зрения, получается именно так. Он такого приказа не отдал бы. И он, кстати, это и не признает.
А что касается ХАМАСа? Там ведь тоже разные люди. Есть умеренные ребята типа Исмаила Хания, который катается в Москву. Конечно, по местным меркам умеренные. И что хамасовцы вот этим добились? Вот то радикальное крыло, они и этот самый исламский джихад, что они добились? Очередных беспорядков, криков и так далее.
В. Федоров:
- Случайность или нет? Вопрос открытый. Хотелось бы поговорить о системных причинах. Пусть конфликт и потерял с 1948 года острый международный характер, уже не арабо-израильские войны, не ливано-израильские, а их было штуки три, а палестино-израильские. Некоторые арабские страны выражают сочувствие, но не вмешиваются.
Конфликт погасить не удается. Каковы системные причины конфликта?
А. Малашенко:
- Потому что речь идет о территориях. Палестинцы, главное – ХАМАС, он хочет полноценно овладеть Палестиной. Их желание понятно. Это террористическая организация. ХАМАС хочет полностью установить свой контроль над Палестиной. И то государство палестинское, которое существует, оно с точки зрения ХАМАС, должно быть им подчинено. Они добиваются реально, причем, уже давно, чтобы быть у власти.
Обратите внимание, а кто из мусульманских политиков в этом столкновении их поддержал? Только Иран и Турция. Чего взять с Эрдогана? А с Ирана? А саудовцы? А наследный принц Мухаммед, который занят реформами? А король Иордании, где большие проблемы? А в Египте, где закапывали и взрывали подземные ходы, которые там рыл ХАМАС? Им это не нужно.
Да, конечно, есть арабская улица, есть волнение, есть арабская солидарность на сегодня более, чем условная, но им это не надо. А как решить эту проблему? Отдать полностью земли, Израилю полностью согласиться с тем, что там делает Израиль, он потихонечку земли присоединяет. Они не хотят. Они торгуются. И я не знаю, чего они ждут. Какого-то умеренного ХАМАСа? Не знаю. Непонятно. Они от него устали. Им эта вся палестинская проблема надоела. Всему арабскому миру. Что бы они ни говорили, с Израилем они прекрасно замирились. Та же Саудовская Аравия – с Израилем хорошие отношения. Сравнительно. С американцами хорошие. С Россией тоже хорошие отношения. Зачем им лишний раз, чтобы котел там кипел? И так все: а Сирии, что? Ей очень нужно? Даже Хезболла, которые они в этом деле не участвуют. Только ХАМАС и такими методами. Если ХАМАС… И Исламский джихад, смотрите, какая хорошая компания! Если они будут действовать по-другому, то это уже не ХАМАС, не Исламский джихад. Они теряют свои позиции среди радикалов.
Очень непростая ситуация. Она всегда будет взрывоопасной. И те 11 дней, которые мы наблюдали, это выпадает по степени напряженности из общего контекста.
И далее все будет продолжаться. Какое будет решение? ООН? Хорошо. Все и со всем согласны. Но мы упираемся в то, что там две самые крупные конторы – это ХАМАС и Исламский джихад. Представьте, предположим, идеальный вариант. Вот все, договорились. Будет прекрасная и свободная Палестина во главе которой будет ХАМАС и Исламский джихад.
Когда мы говорим о каком-то выходе, то все его ищут. Будут искать. Главное, чтобы не убивали людей. Кстати, тут роль России достаточно позитивна. Ну, работает Москва с хамасовцами, но относительно умеренными. Вот это уже хорошо. А там и умеренные, и радикалы, и экстремисты, и так далее. Так и будем жить.
В. Федоров:
- Предположим, выборы, которые в Палестине много раз откладывались, в этот раз тоже отложили, пройдут. Все сходятся на том, что действующее руководство – ФАТХ, приведшая палестинцев к провозглашению государства Палестина и международно признанного государства многими, увы, эта партия сегодня не популярна. И если она и не проиграет, но позиции ее ослабнут. И любые выборы, особенно после такой войны, продемонстрируют усиление ХАМАСа. Предположим, установится консолидированная власть на арабской территории Палестины. И эти два сектора, которые сейчас контролируются различными палестинскими силами, воссоединятся. Ведь никуда не денется проблема Израиля. Он не признает, что вся территория, которая отведена ООН Палестинскому государству, должна ему принадлежать. И проблема поселений, в которых живут сотни тысяч израильтян, они находятся на арабских территориях. Они не исчезнут. Израиль отказывается их убирать.
Мы ищем источник зол в ХАМАСе, но на другой стороне тоже все не здорово.
А. Малашенко:
- В этом отношении искать, кто прав и виноват, это дело темное. Если мы посмотрим на историю, как появился Израиль вообще. А его не было. И кто был первый друг Израиля, когда он появился? И кто его создал? Однозначно, Советский Союз. И посол первый Голда Меир была, ну, входа во все высокие кабинеты.
Это государство, которого раньше не было. И оно появилось на арабских землях. Это был вечный раздражитель для арабов. Потом это стало раздражителем для палестинцев. Поэтому надо уступать. Я думаю, что Израиль в этой отчаянной войне не заинтересован, там довольно неплохо живут и так далее. А для ХАМАСа – это лозунг. Поэтому как разговаривать между относительно договороспособным Израилем и теми, кого мы называет исламскими радикалами и экстремистами? Вот в чем вопрос.
У меня надежда, что в самом ХАМАСе могут произойти, а это фантазия, перемены. И приходят к власти более умеренные ребята. Кстати, это очень похоже на талибов. Там ведь тоже есть и экстремисты, и радикалы, и прочие нехорошие люди, но есть и те, которые катаются в Москву, которые разговаривают с американцами. И так далее.
Представьте, что эта публика постепенно приходит к власти в ХАМАСе и в Палестине. Да договорится с ними Израиль. Зачем ему-то это? Это вопрос времени, поколений. Я уверен, что когда-нибудь договорятся, потому что выхода нет.
В. Федоров:
- Но вопрос как бы перемирия, переговоров – это вопрос компромисса.
А. Малашенко:
- Да.
В. Федоров:
- Если для палестинцев компромиссом, по сути, является признание права Израиля на существование, далеко не все в ХАМАСе согласны с этим. Для Израиля, очевидно, компромиссом является решение вопроса поселений, которые находятся на арабской земле. По крайней мере, международно признанной арабской. Но этого желания и готовности на компромисс я лично не усматриваю.
Вы внимательнее следите за тем, что происходит в Израиле. Вы верите, что израильтяне когда-то согласятся обсуждать вопрос отказа от поселений?
А. Малашенко:
- Как это ни парадоксально, я верю. Не сегодня, не завтра, но от этого никуда не денешься. Придется в чем-то уступить. Как и в любых такого рода конфликтах. Исторических, территориальных и так далее. Но мы-то живем сейчас. И вот знаете, нас волнует проблема, как это решить сегодня, завтра, послезавтра. А все эти компромиссы, они достигаются годами, десятилетиями. И когда я говорю, что верю, я верю, что не завтра, а в итоге все успокоятся. Очень много пройдет времени. Все зависит от арабского мира. Если вдруг, предположим, что в арабском мире к власти вокруг приходят какие-то «Братья мусульмане», кто угодно, ваххабиты – вот это будет проблемы. Но пока что, если мы посмотрим на общий арабский тренд, там люди более умеренные.
В. Алфимов:
- Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
