Одиночество в толпе. Как город влияет на поведение его жителей
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Мы начинаем нашу программу. Сегодня у нас довольно интересная тема – тема общения. В культурном коде общение очень важно. Наш гость буквально за двадцать минут до начала эфира соскочил. Это Илья Варламов, популярный блогер, журналист, путешественник. В этом и есть культурный код. Он заключается и в некой ответственности.
Я сейчас в отпуске под Костромой. Но есть же ответственность. Мы договорились с вами, что мы встречаемся, общаемся в это время в прямом эфире. И гость не приходит. Это старая история с блогерами. Общение в соцсетях – это далеко не общение. Пишу когда хочу. Отсоединился, отключился. Эта безответственность происходит из-за того, что люди не могут работать в коллективе. Коллектив – это ответственность. Поэтому все такие одиночки.
Почему мы хотим поговорить на тему общения? На днях социологи опубликовали рейтинг самых общительных городов России. Можно предположить, что Москва находится в лидерах. Нет, Москва находится между Челябинском и Омском, на предпоследнем месте по желанию общаться.
Вопрос к слушателям: что такое общение? А вы-то сами охотно общаетесь с людьми, которые приезжают в ваш город? Хорошо ли москвичи общаются с теми, кто к нам приезжает? Желаем ли мы открытого общения? Челябинск и Омск, не обидно, что вы такие суровые, не хотите общаться?
Мы позвонили нашему другу Илье Заливухину, архитектору-градостроителю.
И. Заливухин:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Как вы считаете, это заслуженно, что Москва на предпоследнем месте в этом рейтинге?
И. Заливухин:
- Москва, конечно, это целое государство. 20 миллионов человек – вполне себе страна. И это уже не совсем город. Сложно сравнивать с какими-то городами по показателям. Экономика другие. И люди сюда часто приезжают из тех же челябинсков.
Ю. Грымов:
- Омск на последнем месте. Омск не такой гигантский город. Но он в самом конце списка.
И. Заливухин:
- Здесь суровые города. Просто я к тому, что Москва не на первом месте по общению. На предпоследнем. Это связано с тем, что люди часто в Москве оказываются не по своей воле. Их сюда тянет работа. Они находятся в довольно суровых условиях выживания. Видим, Челябинск и Омск, действительно, я был и в том, и в другом городе, могу описать их плюсы и минусы, они по другим параметрам находятся рядом с Москвой. Я бы Москву, Челябинск и Омск сравнил бы немножко в других параметрах.
Ю. Грымов:
- Начнем с Москвы. Мне кажется, что в Москве стало очень много чужих людей. Случайных людей. Москва всегда была обильна на большое количество приезжих. Я коренной москвич не в первом поколении. Москвичи всегда были очень контактные. Все общались во дворе. Никто не делил на своих и чужих. А вот сейчас полное ощущение, что мы стали все чужие.
И. Заливухин:
- Вы затрагиваете самые основные темы градостроительства. Именно – как создать такие условия, чтобы бурно растущие крупные города, как интегрировать людей, которые приезжают, как сделать так, чтобы не ухудшалось состояние города. Это основная задача. Действительно, все эти расслоения, конечно, происходят. Есть районы для богатых, есть районы для бедных. В Москве они меньше, чем в каких-то городах, которые изначально эти районы создавали. И в Южной Африке, и в Латинской Америке возникали такие районы. Москва все-таки город социалистический. Поэтому изначально планировался довольно равномерно.
Но в то же время сегодня важно не упустить этот момент, чтобы люди, которые приезжают в Москву, в том числе мигранты, трудовые мигранты, могли бы себя чувствовать комфортно.
Ю. Грымов:
- Мне кажется, у меня есть ответ. Мне кажется, что люди, которые приезжают в Москву, в Омск, в Челябинск, в Санкт-Петербург, они никак не хотят становиться местными. Они продолжают сохранять свою аутентичность. Живут в своей культуре, в диаспоре. Я не говорю про рабочих-мигрантов. Я говорю про людей, которые даже не утруждают себя потратить деньги и время, чтобы понять, что такое Москва, чем отличается москвич от немосквича. Они не пытаются быть местными. В этом проблема. Они сразу раз – и на дистанции со всеми.
А москвичи всегда были контактными, открытыми. И всех было и есть желание общаться. Делиться каким-то своим мнением, находками. Может, проблема в том, что никто не хочет быть местным?
И. Заливухин:
- Этих людей можно понять. Мы же не можем сказать, что вот они не хотят, а москвичи хотят, они открытые, поэтому такая проблема. Даже если и так, то тут задача уже в том числе и правительства городов сделать так, чтобы это общение происходило. При сохранении той самобытности, особенно в больших городах, в мегаполисах, которые существуют во всем мире, ведь везде есть диаспоры, но вот эта интеграция людей проходит в том числе в связи с нацеленной такой политикой. То есть существует политика интеграции. Государство помогает этой интеграции. Не просто так это происходит.
Ю. Грымов:
- Государство помогает, безусловно. Но вы сказали о том, что существуют богатые и бедные районы. Они существуют везде. Но все-таки эта границу богатых и бедных сегодня слишком жирная? Она мешает общению?
И. Заливухин:
- Пока она не слишком жирная. Мы пока еще не прошли точку невозврата. Нужно вовремя понять и начать двигаться в сторону сближения и интеграции.
Ю. Грымов:
- Но граница между богатыми и бедными все-таки существует.
По результатам опроса, самым общительным городом оказался Ростов-на-Дону. И Иваново – город невест. Девушки любят ушами. Поэтому там есть историческое прошлое. Они все хотят разговаривать и общаться. Краснодар. Четвертое место занял Брянск. Пятое – Севастополь. На 21-м месте Челябинск, на 22-м месте Москва, Омск – 23-е место.
Данила из Москвы:
- Я сам не из Москвы. Но я переехал в Москву и живу там. Я из Тольятти Самарской области. Сейчас идет тенденция, что всем на всё всё равно. В Москве много людей, которые хотят отстранить от себя постороннее общение. Взять все слои населения. Это богатые, средний класс и люди, которые живут по минимуму. Общение – редко встречаешь людей, которые тебе покажут, расскажут, поговорят о душе, о проблемах.
Ю. Грымов:
- Почему? Это страх, инфантильность?
Данила:
- Это не страх. Это мера жизни такая. Все зациклены на заработке. Лишнее общение ни к чему.
Ю. Грымов:
- Но лишнее общение – это может быть и заработок. Вы познакомились с новым человеком, у вас открываются возможности для других проектов, идей, работы. Это может быть выгодно. Вы познакомились, пообщались, заинтересовали собой. И вы находите себе новую работу.
Данила:
- Но это уровень получаса. Не так, чтобы встретиться, поговорить, прогуляться по парку. В Москве очень много хороших парков. Это общение на полчаса, не более. Люди злые, такое время. Эти войны, отношения с другими странами. Круглосуточно пропагандируют, что Запад плохой. Русские люди в основном все на заработках. Более-менее свободные люди, которые приезжают из ближнего зарубежья, из Азии. Но с ними никто не хочет общаться. А среди русскоязычного населения нет такого общения. Время злое.
Ю. Грымов:
- Вы жили в Тольятти и уехали в Москву на заработки. В Тольятти охотно общаются?
Данила:
- С незнакомыми коммуникация идеальная. Мне надо куда-то проехать. Я подхожу к человеку, он мне охотно рассказывает, как добраться. А в Москве у меня был случай, что я подхожу к таксисту и говорю: у меня села батарейка, мне надо проехать на такую-то улицу. Он на меня смотрит и говорит: а мне это надо? Я развернулся и ушел. Как раньше было: вот понаехали!
Ю. Грымов:
- Это не московский человек.
Данила:
- Я приехал из региона на постоянное место жительства в Москве. У меня тут семья, дети, работа, бизнес. Я любому человеку помогу, расскажу. Я готов просто поговорить о душе, поделиться своим опытом, проблемами. Выслушать человека. А здесь люди зациклены на работе. Нет общения. Нет дружбы.
Ю. Грымов:
- Соцсети заменяют живое общение? Или они убивают его?
И. Заливухин:
- На мой взгляд, конечно, они убивают живое общение. Интересен факт, что в Москве делается сегодня много общественных пространств, парков. Очень много благоустройства. Но при этом Москва оказалась не на первом месте по общению. Эти пространства планировались для того, чтобы люди общались. Но очень часто люди приходят в эти парки, сидят в гаджетах и не общаются между собой. Поэтому я и говорю, что здесь нужна какая-то еще идея.
Ю. Грымов:
- Должна быть какая-то активность. На эту тему надо чаще говорить. Данила, соцсети убивают желание общаться вживую?
Данила:
- Соцсети – это деградация человека. Если бы мы что-то умное там выискивали, то да. И здесь мы видим не очень хорошее видео, никакого развивающего контента. Просто ненужная информация. А живое общение – это классно, это развитие, это знакомства, что-то новое. Когда человеку плохо, он это высказывает. Говорит это человеку. Ему легче становится. Здесь то же самое – надо высказываться, общаться, развиваться.
Ю. Грымов:
- Хочу немножко защитить соцсети. Я в свое время очень серьезно занимался интернетом, интернет-образованием. Что бы мы плохое ни говорили в сторону интернета и соцсетей, есть одна вещь, когда интернет только появился и появились соцсети, меня впечатлило, я сказал: это круто, это будет жить всегда. Вы же знаете, сколько у нас людей с ограниченными возможностями. Они не могут выходить на улицу, не могут общаться. Представляете, что для себя открыли эти люди сегодня, будучи взаперти дома. Город не всегда для них приспособлен. Это уже вопрос к архитектору. И вдруг они получили общение. Они переписываются, общаются, скидывают друг другу видео. Дойти до библиотеки было нереально. А своя библиотека уже прочитана. И вдруг здесь соцсети.
Поэтому я не стал бы так уж совсем говорить, что это совсем плохо и помойка, как часто люди пишут. Я думаю, что там есть свои положительные черты. Помните поговорку: свинья грязь найдет. Мне кажется, что желание общаться нужно культивировать. Илья, не кажется ли вам, что эти парки, которые сегодня появляются, где можно подзарядить гаджеты, считается, что это очень хорошо, а вам не кажется, что эти парки рассчитаны на что-то другое. Но не для общения.
И. Заливухин:
- Конечно, в первую очередь это природный каркас города, который создан для того, чтобы регулировать в городе климат. И уж как дополнительная функция – это социальный каркас, в котором люди могут знакомиться, проводить время и в одиночку, гуляя по паркам. Сама по себе градостроительная активность в наших городах сегодня немножко не направлена на то, чтобы люди общались. Хотя вроде бы строятся новые районы. Например, за МКАД или за пределом других центров городов, но при этом там живет молодежь, они ездят на работу и мало общаются. В этом смысле центр Санкт-Петербурга, как такого активного города, в котором живут люди, показывает то, что люди там общаются, гуляют. Жить надо в городе. В центре городов надо жить и общаться. И вот тогда у нас пойдет это общение.
Ю. Грымов:
- Илья правильно говорит об этом. Но тут же есть момент, что есть страшная статистика, что для 60 % опрошенных сложно заговорить с незнакомым человеком. 34 % респондентов указали, что легко заводят новые знакомства. При этом свой досуг в одиночестве предпочитает 41 %. Это очень много.
Как вы считаете, у вас есть потребность говорить с незнакомым человеком, уважаемые радиослушатели?
Илья, вы заметили в одном из эфиров, что главное – отсутствие представления о направлении развития города, градостроительства и так далее. Может, никто не говорил давно, что мы должны общаться? На ток-шоу люди приходят ругаться. На канале «Культура» есть диалог и общение. Может, нет программы по строительству человека? При всех недостатках идеологии и коммунистической системы, они строили личность, пытались построить нового человека.
И. Заливухин:
- Архитекторы помогали.
Ю. Грымов:
- Может, должна быть серьезная программа, чтобы люди входили в контакт? Общение, сообщества.
И. Заливухин:
- Мы с вами в прошлый раз говорили, что должна быть режиссура, что просто так актеры не будут играть. И ничего не получится. Понятно, есть допуск, как играть, должно быть направление. Оно задается совместно рассуждениями и пониманием того, где и как людям общаться.
У нас был генплан 1935 года в Москве. Там были заложены определенные принципы. Был генплан 1971 года, там был план развития городского центра. Или создание новых проспектов, районов. И все, что было осуществлено по генплану 1935 года, а генплан 1971 года – это продолжение генплана 1935 года – планирование жизни пространственными характеристиками. Там был план обводнения и озеленения Москвы, создания новых городских центров, районов с крупными дворами, в которых было бы удобно общаться, с университетами рядом с районами. У «Измайлово» был большой парк, у района «Университет» был университет. Все это закладывалось. И большие центральные проспекты. Да, у них были минусы, но об этом не будем.
Люди начинали жить в своем районе согласно этому плану, начинали интегрироваться, становились москвичами. Сто лет назад Москва была меньше Санкт-Петербурга.
Ю. Грымов:
- Не кажется ли вам, что желание общаться, я помню от бабушки, что москвичи были очень общительны, не кажется ли вам, что это связано с тем, что было послевоенное время? Люди настрадались во время войны. И делиться последним, любовью. И чем дальше от Дня Победы, тем меньше желания людей контакта друг с другом.
И. Заливухин:
- На днях вспоминали бабушек и дедушек, которые никогда не кричали и не ругались. И все время хотели сделать для тебя. Люди, прошедшие войну, они понимали ценность человеческого общения. Это точно.
У меня был знакомый архитектор Егерев Виктор Сергеевич, автор Дворца пионеров, который был открыт 1 июня 1962 года, здание ТАСС. Он вот никогда не кричал. Он прошел войну, стал потом архитектором. Удивляло его спокойствие.
Ю. Грымов:
- Другая ценность.
У нас звонок от Владислава.
Владислав:
- Всем привет!
Ю. Грымов:
- Вы из какого города?
Владислав:
- Я – коренной москвич.
Ю. Грымов:
- Вы охотно идете на контакт с незнакомыми людьми?
Владислав:
- Да, легко иду на контакт. Я вот позвонил вам, первый раз в жизни дозвонился. Еду в пробке, слушаю вас. Интересная тема. Честно, я удивлен, что был такой опрос. И Москва заняла предпоследнее место!
Ю. Грымов:
- 21-е место! Омск – 20-е место.
И. Заливухин:
- Москва просто очень большая. И в ней много спальных районов. И вот, конечно, этот опрос показал, что Москва состоит из множества городов.
Ю. Грымов:
- Илья, радиослушатель из Москвы. Говорит, что спокойно общается с незнакомыми людьми.
Скажите, вы чувствуете, что Москва за последние десять лет изменилась? В желании общаться, делиться своими знаниями? Есть ли изменения: Москва стала холоднее или теплее?
Владислав:
- Всегда были люди, которые шли на контакт, которые не шли. Но чтобы я резко заметил ухудшение, наверное, нет. В любой магазин можно зайти, встретить нормальных продавцов, а можно зайти, там люди уставшие, не хотят с вами общаться. Это не значит, что я буду портить человеку настроение, хамить и грубить. Я просто промолчу.
Ю. Грымов:
- Магазин – это прямая обязанность людей быть вежливыми. Я говорю о настроении общества.
Владислав:
- Предыдущий слушатель говорил, что охотно объяснит, куда пройти, поможет и так далее. Абсолютно такая же ситуация у меня. Иногда сам что-то не понимаю, объясняю, смотрю навигатор. Я не понимаю, как можно так общаться, чтобы не помочь. Это общечеловеческие понятия - быть человеком.
Ю. Грымов:
- Спасибо!
Вот нам звонят, все откликаются! Илья, у меня в театре идет спектакль «Кладбище понтов». Там есть фраза, что Москва – это город бессмысленных понтов и несбывшихся надежд. А вы можете придумать определение Москве?
И. Заливухин:
- У нас есть конкретная проблема. Москва и большинство наших городов – это такие многоэтажные пригороды.
Ю. Грымов:
- Человейники.
И. Заливухин:
- Очень понятная проблема. Самой словосочетание – многоэтажный пригород, вообще, это не нормально. Пригород может быть только малоэтажный. И там человек, если он не хочет общаться, он может спокойно жить в своем доме, ухаживать за маленьким садиком. А вот многоэтажный пригород, когда людей специально, которые готовы были бы общаться, интегрируют в этот человейник. И он находится далеко от культурной составляющей города – это реальная проблема.
Нужно делать только малоэтажный пригород. И делать в городе многофункциональный здания, когда у вас там и работа, и жилье, и развлечения. И когда люди вытекают из этого на улицу, потому что люди не создают проблем, автомобили создают проблемы. Если такие центры находятся у метро, вспомним такие города, как Токио. Там развиваются узлы…
Ю. Грымов:
- Я очень люблю Токио и Японию. И меня удивило, что там нет пробок. Они говорят, что пробки – это проблема. И мы ее решаем.
И. Заливухин:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Это решается! И вы сказали про микрокультурные центры внутри дома. Давайте честно, это ложится все на того человека, который купил там квартиру. Кто за это будет платить?
И. Заливухин:
- Есть понятия «социальное жилье». Это муниципальное жилье, которое принадлежит государству. Например студенты до 50% в том же Токио или в Берлине, государство предоставляет эти квартиры. Оно владеет ими. Его нельзя купить, это арендное жилье. Это то, что было в СССР. И вот это арендное жилье делается в правильных местах города, в центре города. Не создаются гетто, а интегрируются, там молодежь живет, учится, работает. И тогда это не девальвируется где-то в многоэтажных пригородах.
Я к чему говорю? Градостроительная политика напрямую влияет на общение. Общение можно спланировать.
Ю. Грымов:
- Хотя бы двигаться в этом направлении.
Вот раскручивается тема высоких домой, небоскребов и так далее. Я бывал в разных городах. И я не очень понимаю людей, которые покупают квартиру, например, на 62-м этаже в стеклянной колбе. Внизу муравейник. Люди там. И он нам ними парит. Зачем, что человека тянет, чтобы купить на такой высоте квартиру?
И второе. У нас довольно низкая облачность. Им же там хана! Они никогда не увидят внизу маленьких человечков!
И. Заливухин:
- Позволю не совсем согласиться. Я против человейников – многоэтажных домов, которые стоят друг на друге. Но я считаю, что город должен быть разный. И стоэтажный, и одноэтажный. Даже в пределах МКАДа в Москве могут быть частные дома.
Ю. Грымов:
- Это как Сингапур.
И. Заливухин:
- Абсолютно.
Ю. Грымов:
- Япония.
И. Заливухин:
- И если бы мы пошли по генплану Щусева 1923 года, не было бы этих проспектов, Москва была бы очень похожа на Токио.
Ю. Грымов:
- А если бы не было Корбюзье, мы бы жили в нормальных домах!
И. Заливухин:
- Корбюзье – очень хороший архитектор!
Ю. Грымов:
- Уверен, но я иронизирую.
И. Заливухин:
- Понятно. Поэтому все должно быть разное: разная типология, разные дома. И кто хочет жить на 62-м этаже, пусть живет. Много света! А кто хочет жить ниже в зелени, город должен предоставлять и такую возможность. Самое страшное – это когда все одинаковое. Одинаковые кварталы и там люди друг другу смотрят в окна, вот это реальная проблема.
Люди разные.
Ю. Грымов:
- Да, но мне кажется, что мы все вместе, понимаете, люди не хотят общаться. Они думают, что проживут по одному!
И. Заливухин:
- Только совместная деятельность, эту деятельность надо планировать. Из той же своей капсулы человек спускается вниз в кафе, кстати, скоро у нас появится летающий транспорт. И будут возникать места общения на уровне 40-го этажа! И туда можно будет спокойно спуститься на вертикальном транспорта с 62-го этаже. Понимаете, даже этот уровень можно планировать, просто надо этим заниматься сознательно, чтобы этот спектакль получился.
Ю. Грымов:
- Большое спасибо! Мы говорили про общение. Будем добрее и милее!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
