Заключённые пойдут работать на БАМ. Нас ждёт новый ГУЛАГ?
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Приветствуем вас в эфире Радио «Комсомольская правда». Меня зовут Валентин Алфимов, рядом со мной глава ВЦИОМВалерий Федоров. Как всегда, мы поводим итоги недели и говорим на самые главные темы с самыми авторитетными экспертами.
Итак, у нас в гостях Ильяс Ермолаев, начальник Центра общественных связей федеральной службы исполнения и наказания России и кандидат философских наук. Ильяс, здравствуйте.
И. Ермолаев:
- Здравствуйте.
В. Федоров:
- Мы поговорим сегодня о самом важном и самом страшном - о ГУЛАГе №2 - именно так оценили многие в России прозвучавшее недавно как гром среди ясного неба предложение федеральной службы исполнения наказаний выпустить из камер, из изолятор, из колоний, уж не знаю, как это все называется правильно, в общем, из мест заключения людей и направить их на стройки капитализма. Говорили о БАМе, говорили о Транссибе, о других замечательных солнечных местах нашей родины, ну и историческая память, конечно, там тут же подбрасывает аналогии. Точно так же, как, если предлагают ввести какие-то меры натуральной поддержки малообеспеченных по примеру американской программы Food Stamps, у нас в России тут же вспоминают карточки. Карточки, блокадный Ленинград - что вы такое себе придумали?! Вот ГУЛАГ тоже всплыл, безусловно. Можно рассказать, а что на самом деле планируется? Действительно второй ГУЛАГ или какая-то все-таки новая идея вами предложена?
И. Ермолаев:
- Валерий Валерьевич, мне кажется, что для начала вы противоречите сами себе. Согласно вашим исследованиям, опубликованным вчера, опасность ГУЛАГа видят 12% респондентов. Я ничего не перепутал?
В. Федоров:
- Но эти 12% очень громко кричат.
И. Ермолаев:
- К сожалению, эти 12% - ребята достаточно шумные. Нам действительно свойственно мыслить мифами и свойственно мыслить некими элементами исторической памяти. Однако, если мы уж хотим мыслить исторической памятью, так давайте вспомним, например, петровские времена, когда государство вообще не выделяло денег на содержание заключенных и заключенные питались либо тем, что им передавали благотворители, либо просили подаяние на паперти. Такое тоже было в истории России. Так что мы можем мыслить разными мифами, а теперь давайте вернемся к реальности.
В. Федоров:
- Ильяс, вы ж не предлагаете заключенных выпустить на дороги России, чтобы они просили милостыню?
И. Ермолаев:
- Ситуация полностью обратная. Я показал этот пример, чтобы мы не возвращались к разнообразным историческим примерам, благо мы их пережили, а жили в реалиях сегодняшнего дня. Реалии сегодняшнего дня таковы. Такой вид наказания, как принудительные работы, существует с 2017 года. На сегодняшний день уже порядка 30 тысяч живут в исправительных центрах и выполняют вот те самые принудительные работы. Причем, выполняют вполне себе успешно. Когда мы говорим о том, что у нас есть примеры, когда люди получают по 80 тысяч в месяц, по 90 тысяч в месяц - это вполне реально. Люди, обладающие хорошими профессиями, люди, которые умеют реально работать, они работают и зарабатывают.
В. Федоров:
- Это вы не про тюремные колл-центры говорите, я надеюсь?
И. Ермолаев:
- Нет, это все происходит в исправительных центрах. Дальше. Самой страшной тюрьмой в России при царе всегда считались Кресты в Питере. Спрашивается, почему? Ответ достаточно прост. Дело в том, что в Крестах заключенные содержались в камерах и выпускались оттуда фактически один раз в неделю на воскресное богослужение и так же в воскресенье им разрешалось читать книги. Остальные шесть дней в неделю люди вдвоем или вчетвером, в зависимости от камеры, находились в пространстве 5 на 3 метра, могли или сидеть, смотреть в окошко, или ходить вдоль камеры. Страшнее этого испытания преступники царской России не знали.
В. Федоров:
- То есть, это наказание бездельем и ограничением территории, да?
И. Ермолаев:
- Да. Наказание отсутствием дела - одно из самых страшных наказаний. На сегодняшний день работа является, так скажем, самым действенным, самым простым и самым прямым способом структурировать свое время в заключении, для того, чтобы оно текло осмысленно и для того, чтобы просто не сходить с ума.
В. Федоров:
- А сами заключенные-то как к этому относится? Мы опросы, безусловно, проводим, и еще вернемся к ним, но это опросы свободных людей. Конечно же, в колонии мы доступа не имеем, поэтому не знаем, что сами заключенные думают. Они-то работать хотят? Может быть, они хотят лежать на печке… еда есть, кров над головой есть, компания даже есть, передачки приносят. Зачем им работать?
И. Ермолаев:
- Такие осужденные есть. Те, кто работать не хочет. Их все устраивает. На сегодняшний день никаких специальных мер для того, чтобы человек работал, не применяется. Не хочет работать - не надо. Соотношение примерно 20 на 80 процентов. 80% работать хочет. На сегодняшний день, к сожалению, в силу не самых простых экономических условий в стране из тех, кто хочет работать, заняты на работе примерно половина. То есть, когда мы говорим цифру, что порядка 180 тысяч осужденных на сегодняшний день потенциально могли бы влиться в работающий состав страны - это действительно так. Дальше нужно посмотреть на реальность. Процентов 20-25 из этого состава не захочет вливаться. Отбрасываем эту часть. И дальше мы должны отбросить еще некоторую часть, когда мы говорим именно о привлечении к работам на стройках, на БАМе, еще где-то - существуют те, которые, к сожалению, не могут быть привлечены к тем работам, о которых мы говорим, по причине очень низкой квалификации. Мы в своих профессионально-технических училищах, а у нас в службе почти 300 ПТУ, в наших же учреждениях - мы готовы людям дать ту профессию, которая будет дальше востребована при принудительных работах или в гражданской жизни. Ну, к сожалению, не у всех это получается. Я вам приведу две интересные цифры, которые очень важны. Первая. Больше 60% тех, кто на сегодняшний день находится в наших учреждениях, никогда в жизни не работали. И около 30% не имеют среднего образования.
В. Федоров:
- Вы говорите о профессиональных преступниках - если они никогда нигде не работали - 60%?
И. Ермолаев:
- Они не обязательно профессиональные преступники. Просто они нигде не работали, у них не было работы, у них не было постоянного места работы. Это, к сожалению, реальности сего дня.
В. Федоров:
- Получается, что за решетку, если процент такой высокий, попадают в основном либо профессиональные преступники - это их работа, если так можно выразиться. Либо несовершеннолетние или те, кто только пересек этот порог, и просто не имел опыта работы, а сразу загремел в колонию, да? 60% - это очень серьезная цифра.
И. Ермолаев:
- Я не говорил бы про несовершеннолетних, я говорил бы по другому. Про тех, кто не нашел свое место в жизни, для тех, кто не сумел вписаться в текущую социальную реальность. По самым разным причинам. Например, по причине отсутствия работы в том населенном пункте, где он живет. Или по причине того, что не хватает у него на сегодняшний день чего-то… ну, не знаю, не хватает места, где он мог бы получить образование.
В. Федоров:
- То есть, у нас, как известно, в стране большая проблема действительно структурной безработицы - то есть, какие-то предприятия или целые отрасли закрываются, профессии умирают и куда идти людям? Вот, например, шахтер работал на шахте - очень тяжелый труд - а шахту закрыли. Куда? Переехать в другой шахтерский регион?
В. Алфимов:
- Тогда у меня совершенно не вяжется вот это предложение, чтобы заключенных отправлять на работы. Как их отправлять на работы - они ничего не умеют, у них образования нет, что же они там наработают нам с вами?
И. Ермолаев:
- Вот об этом и идет разговор. Когда мы говорим о том, что к нам попадают люди, которые не имели работы, это связано с двумя вещами. Первое - отсутствие работы. Второе - отсутствие возможностей для получения того образования, которое человеку нужно. Например, человек хочет быть электриком, он даже не хочет оканчивать 10-11-й класс, он хочет быть электриком - куда он пойдет, чтобы получить образование?
В. Федоров:
- В колледж.
И. Ермолаев:
- У нас их нет на сегодняшний день практически. Система профессиональной подготовки по сути осталась только в нашей системе, в нашей службе.
В. Федоров:
- Вот это да!
И. Ермолаев:
- Люди, которые так или иначе делают в жизни ошибки и попадают к нам, они получают возможность в наших ПТУ получить ту самую рабочую профессию и специальность, которая потом может быть востребована в обычной жизни.
В. Федоров:
- Извините, а вот обычный человек может прийти к вам в ПТУ и тоже получить эту профессию ? Вы правильно сказали, что система развалена и, если у вас осталось 300 училищ, то это огромный ресурс для нашей страны, которая сильно нуждается в программе переподготовки безработных - тех, кто потерял работу, потерял профессию, но еще полон сил и ему нужен заработок. Но для этого ему надо квалификацию новую получить. Может, к вам обращаться с этим?
И. Ермолаев:
- Мы можем рассмотреть, если существуют такие предложения. Тут существуют чисто практические вопросы, потому что все базы наши, где происходит обучение, они расположены внутри учреждений, соответственно, вряд ли мы можем на этих базах обучать.
В. Федоров:
- То есть, нужно совершить правонарушение какое-нибудь, чтобы получить такую возможность получить образование?
И. Ермолаев:
- Либо сделать базу рядом с нашим учреждением, а преподаватели будут заниматься и там, и там.
В. Алфимов:
- Знаете, мне это очень напоминает историю о том, что - для того, чтобы получить права, многие шли в армию. А здесь, получается, чтобы получить профессию, нужно сесть в тюрьму. Какая-то очень странная история!
И. Ермолаев:
- Ну, нет.
В. Федоров:
- Думаю, последовательность все-таки обратная. Если уж сел в тюрьму, то надо постараться использовать это время с какой-то перспективой. Кто-то там спортом начинает заниматься, кто-то книжки умные начинать читать, некоторые даже языки иностранные учат. Но, конечно, наиболее такое понятное и реалистичное предложение - это дать им возможность заработать. И попутно повысить квалификацию или даже сменить профессию. Об этом мы и говорим сегодня. Кстати, я хочу привести данные опроса, которые ВЦИОМ действительно провел. Результаты меня очень удивили. Я думал, будет больше страхов, будет больше опасений по поводу этой инициативы, но цифры говорят сами за себя. Полностью поддержали инициативу ФСИН привлечь осужденных на работу на крупных стройках, промышленных объектах и других предприятиях 33%. Еще 38% скорее поддержали. В совокупности порядка 70 с лишним процентов отнеслись положительно. И 21% безусловно или скорее не поддержал. То есть, соотношение очень такое выпуклое, очень рельефное. Поэтому действительно страхи по поводу ГУЛАГа, видимо, преувеличены и в этой связи у меня еще один вопрос к Ильясу. А куда все-таки? Вот когда мы говорим про ГУЛАГ - ну, действительно, это стройки такие железных дорог, стройки, связанные с каналом имени Москвы, Беломорканал и т.д. То есть, работа не скажу что простая, но физическая, тяжелая и такая массовая. То есть, нужен большой объем не очень квалифицированной рабочей силы. Вот это то, что в нашей исторической памяти. А сейчас куда их предлагается направлять? И вообще, есть ли спрос у бизнеса? Может быть, вы хотите предложить им рабочие руки, а у них нет такого запроса и у них есть опасение. Все-таки люди-то лихие зачастую у вас сидят. Вы им предлагаете работать, а они могут там какие-то еще новые правонарушения совершать. Как здесь со спросом на вашу резервную армию труда?
И. Ермолаев:
- То, что уже на сегодняшний день есть - есть примеры, когда тех, кто на принудительных работах работает в сфере коммунального хозяйства, например, в славном городе Зеленограде, в «Жилищнике», или в Мосавтодоре - тоже в Зеленограде - у нас там есть колония поселение. Есть примеры, когда наши осужденные, занятые на принудительных работах, работают на промышленных предприятиях, на фанерных заводах, на картонном заводе в Московской области. Есть примеры, когда наши осужденные работают, как вы заметили про большие объемы, например, в лесопромышленном производстве. Грубо говоря, на валке леса. Но сегодня это уже не та история. Сегодня для того, чтобы работать на валке леса, надо уметь работать на большой, очень серьезной машине, которая это делает.
В. Федоров:
- Дорогая техника?
И. Ермолаев:
- Да. Нужно уметь работать на бульдозере. Нужно уметь работать на погрузочном кране. Это не бензопила «Дружба» и два топора - это совершенно другое. Аналогично, когда мы подписали договор с ?? областью, там совершенно четко проговаривается, что нужны квалифицированные кадры серьезных профессий. Бульдозеристы, механики, электрики - с тем прицелом, что, приехав туда работать, они останутся там и после, когда освободятся. Потому что у них будет работа, достойный заработок и их там все будет устраивать. Есть более смешные примеры. Не буду вам приводить предприятие, но это очень показательно. Очень хороший специалист был у нас на принудительных работах, работал на предприятии, завоевал высокий авторитет, действительно квалифицированный специалист. Он освободился, пришел на это предприятие, чтобы работать, на что ему резонно ответили - а мы не можем тебя взять на производство, ты судимый. После чего ему пришлось вернуться в нашу колонию-поселение, чтобы продолжить работать на этом предприятии. Такого рода изобретательные вещи тоже бывают.
В. Федоров:
- То есть, тут проблема связана с тем, что будут делать люди после освобождения из мест заключения? Проблема действительно огромная. Адаптироваться очень тяжело. Есть буквально запрет на профессию, официальный или нет - не берут тех, кто отсидел. Возможность получить профессию и уже отработать какой-то срок по ней в колонии - это как многие эксперты считают, очень эффективный способ помочь в последующей адаптации человека уже на свободе. Потому что если этой адаптации не произойдет, то понятно, куда этот человек попадет снова. Он попадет снова к вам - что называется, рецидивистом станет. И, конечно, интерес общества состоит в том, чтобы пенитенциарная система не только наказывала, но и отучала человека от криминального поведения, чтобы один раз туда попав, он больше туда никогда не возвращался. Но для этого недостаточно напугать тяжелыми условиями жизни и всевозможными ограничениями. Для этого надо еще помочь адаптироваться в свободной жизни. И исходя из этого, такой подход к труду, подход к работе для заключенных, конечно, видится очень перспективным. Скажите, Ильяс, а нас не будут за это наши партнеры ругать зарубежные - западноевропейские, американские. Вот принудительный труд заключенных - я часто слышал, что они китайцев, например, критикуют за то, что у них люди в колониях работают. Мы здесь не подставляемся, не оказываемся в таком уязвимом положении?
И. Ермолаев:
- До сих пор таких опасностей не было, нас за это не упрекали. Хотя еще раз повторю, что это практика с 2017 года. Бывают случаи, когда высказывают претензии, что, почему, например, детские игрушки делают заключенные?..
В. Алфимов:
- Да, спасибо большое. Ильяс Ермолаев, начальник Центра общественных связей ФСИН России, кандидат философских наук был у нас в гостях.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
