Выборы в Армении. Почему народ проголосовал за того, кто проиграл войну
А. Баранов:
- Здравствуйте. Это программа «Национальный вопрос». В студии Андрей Баранов.
Давайте обратимся еще к одному суверенному государству, бывшей союзной республике. Речь идет об Армении. Там недавно побывал заместитель редактора отдела политики «Комсомольской правды» Валентин Алфимов. Там прошли досрочные парламентские выборы. И мы сейчас с Валентином попробуем разобраться, что же сейчас творится в Армении, как в Ереване относятся к России, чего от нас ждут, требуют или, может, ничего не ждут, и как нам себя вести.
Валентин, в Армении прошли внеочередные парламентские выборы, где совершенно неожиданно для кого-то победу одержала партия премьера Никола Пашиняна, называется она «Гражданский договор». Почти 54% голосов она взяла, в первом же туре он победил. А оппозиционная партия, блок бывшего президента Армении Роберта Кочаряна получила почти 22% голосов. Еще один блок, близкий к другому бывшему президенту Армении Сержу Саргсяну, получил примерно 5,5% голосов. Почему такой расклад? И почему голосование проводилось только на территории Армении, а не за рубежом? Потому что за рубежом живет гораздо больше армян, чем в самой республике.
В. Алфимов:
- Давайте я начну со второго вопроса. Он для меня тоже очень странный. У них просто такой закон. По закону не открываются избирательные участки за пределами страны. У меня несколько знакомых семей армян специально летали из Москвы в Ереван, чтобы проголосовать. Это не то, чтобы желание Пашиняна было, что на этот раз мы не открываем в России избирательные участки. Так было всегда, и всегда армяне, которые находятся за границей, голосовать не могут. Вы очень правильно сказали, Андрей Михайлович, что в Армении живет армян меньше, чем за пределами республики – 2 миллиона в России, в Калифорнии, по-моему, миллиона полтора.
А. Баранов:
- Но это армяне этнические, они же не все граждане Армении. Очень много именно граждан Армении проживает в России, поэтому здесь диаспора достаточно большая.
В. Алфимов:
- Факт в том, что если бы им дали возможность проголосовать, то однозначно результаты выборов были бы другие. Потому что все, кто уехал в Россию, они в большинстве своем поддерживают Роберта Кочаряна, и у него было бы намного больше шансов, чтобы выиграть. Потому что его позиция – дружба с Россией, общение с Россией и более тесные связи, чем сейчас.
А. Баранов:
- Еще один факт, который меня поразил. Явка не дотянула даже до 50%. Казалось бы, после того, что произошло, когда страна потерпела столь унизительное поражение в войне, много людей погибло, сейчас все рванутся на выборы. Почему половина населения повернулась задом к избирательным урнам?
В. Алфимов:
- На этот вопрос тоже многие эксперты отвечают так, что их внимание, бдительность усыпили. Кто это сделал? Ссылаются на Турцию и Азербайджан. Потому что Пашинян очень удобен этим двум странам, и они сейчас потирают руки и радуются. Когда я там был, перед выборами я все время спрашивал. Экзитполы были все время примерно равными. 21%, который сейчас у Кочаряна, примерно такую цифру называли, говорили, что процентов 25, максимум 30 проголосуют за Пашиняна. Это были данные перед выборами.
И тогда я спрашивал. Все армяне считают, что Пашинян лично проиграл эту войну, он сдал Карабах, почему вы тогда собираетесь за него голосовать?
А. Баранов:
- И что отвечали?
В. Алфимов:
- Никто толком не ответил – ни эксперты, ни люди на улицах. Из 10 человек, с которыми я лично общался на улицах, 8 человек говорили, что будут точно голосовать за Кочаряна пророссийского и только двое сказали, что будут голосовать за Пашиняна.
И никто толком не дал ответ. Они просто говорят о том, что раньше было настолько плохо, что сейчас лучше проголосовать за этого, чем вернуться к тому, что было тогда.
А. Баранов:
- Пашинян начинал с того, что вовсе не пророссийским политиком себя зарекомендовал. Он повернулся к НАТО, к американцам. Кстати, не все знают, самое большое в мире американское посольство (1200 человек) находится в Ереване.
В. Алфимов:
- Я вам больше скажу. В этой части города, где находится американское посольство, стоят дорожные указатели: здесь улица такая, здесь улица такая, там – американское посольство. Слушайте, я в Москве не видел ни одного указателя на американское посольство.
А. Баранов:
- Пашинян человек прозападный. Но сейчас он почему-то стал ластиться к России. Чего нам ждать от него? Не окажемся ли мы опять дурачками, которых опять разведут? Сейчас скажет одно, а потом скажет: идите вы отсюда, оккупанты. Какие настроения ты увидел в народе, у тех людей, с которыми тебе пришлось общаться?
В. Алфимов:
- В элите настроения такие, что Пашинян сдаст Карабах буквально завтра, что это его план на ближайший президентский срок.
А. Баранов:
- Вообще сдаст?
В. Алфимов:
- Совсем сдаст. Говорят, что он ему не нужен.
А. Баранов:
- Я предрекаю восстание в Ереване тогда.
В. Алфимов:
- Подавят. Это не самая большая проблема.
А. Баранов:
- Кто будет подавлять? По-моему, те, кто будет подавлять, будет думать так же, как те, которые будут восставать. Это же сдавать свою собственную территорию, получается, свои земли, своих родных, в конце концов.
В. Алфимов:
- Андрей Михайлович, за него проголосовали 50 с лишним процентов избирателей.
А. Баранов:
- Этого я до сих пор не могу понять, как их могли усыпить Азербайджан и Турция.
В. Алфимов:
- Это значит, что у него очень хорошая поддержка. Как говорят эксперты, что он сделает? Он сдаст Карабах. После этого он подружится с Турцией, соответственно, с Азербайджаном и, как следствие, с Соединенными Штатами. И, как Грузия, они будут жить на обычные американские гранты. Ну, будут просить денег, им будут давать, и они будут жить. И все у них будет хорошо, не будет никаких проблем с соседними странами, будут открыты границы, они будут торговать.
А. Баранов:
- Ты какую-то идиллию нарисовал, которая хорошо смотрится где-то в фантазиях, но в реальности такого не будет никогда. Или, по крайней мере, должно пройти несколько десятилетий, чтобы это случилось. Я не представляю себе нормальных отношений с Турцией. Турция отрицает геноцид армян, а Армения не отказывается от самого понятия. Сейчас пока еще дымятся развалины и кровоточат раны. До сих пор еще неясно, чем все кончится. А кто будет содержать эту республику, кто будет давать им электроэнергию? Сейчас все это делает Россия.
В. Алфимов:
- Турки и американцы.
А. Баранов:
- Американцы как будут давать энергию? И как они будут содержать эту республику?
В. Алфимов:
- А как они Грузии дают, Андрей Михайлович?
А. Баранов:
- Они ничего не дают Грузии. Электроэнергия – советские электростанции. Одна Ингури ГЭС чего стоит. Армянская атомная станция, построенная в советское время, не может всю Армению снабдить необходимой энергией. Сейчас все идет по линиям электропередач из России. Так же как и стратегическое сырье. И военные базы наши там находятся. Кстати, я слышал о том, что оппозиционные силы пытались вторую российскую базу строить на границе с Азербайджаном, с Карабахом, но это не прошло, Пашинян это дело похоронил заживо, что называется.
В. Алфимов:
- Была речь об этом. Андрей Михайлович, все, что вы говорите, это очень справедливо. Что мы видим? Выигрывает Пашинян выборы, и в своей речи он благодарит кого? Владимира Путина и российский народ.
А. Баранов:
- Вот это удивительно. Я и говорю, стал ластиться просто к России.
В. Алфимов:
- Да. Может быть, это политика многовекторности, которую мы хорошо знаем по нашим соседям на Западе. Может быть, это будет именно так.
А. Баранов:
- Ну, ты намекаешь на Белоруссию. Давай так и скажем. Но на двух стульях долго не усидишь.
Валентин, те люди, с кем ты общался, что они ждут сейчас от России, какой политики? Что нам ждать от прозападного Пашиняна? Что нам сейчас стоит предпринять в отношении Армении?
В. Алфимов:
- Что нам стоит предпринять. Есть такая совершенно замечательная структура, как Институт стран СНГ, который возглавляет Константин Затулин. Под руководством Института стран СНГ существует «Лазаревский клуб», на заседании которого я был. Там было огромное количество и российских, и армянских общественных деятелей, политиков, которые высказывают очень умные мысли.
Так вот, по мне, надо просто больше слушать тех, кто хорошо разбирается в местной повестке. Я послушал, посмотрел, и я понимаю, что эти люди хотят добра Армении, добра России и хороших отношений Армении и России. Армяне готовы пойти на большее, чем есть сейчас. Главное, чтобы на это пошли армянские власти. Чтобы они пошли на это, что нужно сделать?
А. Баранов:
- «Пойти на большее, чем есть сейчас». Что имеется в виду?
В. Алфимов:
- Сейчас отношения между Россией и Арменией какие-то очень странные. Очень хороший пример. Сколько в Армении русских школ? От 8 до 12. Это не число. В Азербайджане, который вроде как против нас… Ну, не против. Он не с нами, а с Турцией, а армяне с нами. В Азербайджане 345 русских школ.
А. Баранов:
- А есть спрос на русские школы в Армении?
В. Алфимов:
- Есть. Но их не открывают. Более того, это сейчас их там от 8 до 12, а раньше их было 3 на всю Армению. Так почему бы тому же Россотрудничеству, которое возглавляет сейчас очень грамотный, на мой взгляд, деятель – Евгений Примаков, не начать договариваться о русских школах, о русских секторах в университетах? Люди пойдут, они готовы. Армяне хорошо говорят по-русски. Ну, не то, чтобы прямо каждый на улице, но из 5 человек на улице четверо точно будут говорить по-русски и совершенно без проблем тебя понимать. Почему бы не открывать русские школы? Это важно, это нужно.
А. Баранов:
- Я согласен с тобой. Потому что без того, чтобы продвигать русский язык и нашу культуру, и совместную, общую культуру, ничего и не получится.
Давайте послушаем звонок. Пятигорск на связи.
- Хотелось бы, чтобы руководство страны изменило свою внешнюю политику по отношению к тем странам, которые притягиваются к России. Народ ни при чем. А до тех пор, пока у руководства такое отношение, те страны, которые хотят к России приближаться, они отталкиваются.
А. Баранов:
- Я не думаю, что мы отталкиваем тех, кто к нам хорошо относится и хочет интегрироваться теснее. Было бы с их стороны проявлено такое желание, а мы-то его поддержим всегда.
Валентин, по поводу русского языка я согласен. Что ждать от Пашиняна в итоге, как тебе кажется?
В. Алфимов:
- На мой взгляд, Пашинян совершенно точно, по крайней мере, какое-то время будет, скажем так, показывать, что он всячески хочет сотрудничать с Россией. Сейчас совершенно очевидно, что без России Армения не может ничего, она попадет в полнейшую изоляцию, если не будет такой подпитки, помощи из России – и торговой, и энергетической.
А. Баранов:
- А что Армения может предложить взамен? Мы же не будем альтруистически оказывать эту помощь, прошли те времена. Расплачивайтесь, если не деньгами, там политически, давайте еще базу, давайте в рамках ОДКБ более тесное сотрудничество.
В. Алфимов:
- Совершенно спокойно Армения может сказать: подождите, мы вам и так дали слишком много, мы и так ваше подбрюшье, ваш буфер, и почему вы требуете от нас еще больше? Пашинян уже заблокировал дополнительную базу российскую. Я не думаю, что сейчас получится сделать то же самое, получится еще раз продавить этот момент. Хотя сейчас, после того как он выиграл выборы, может быть всякое. Может быть, он действительно пойдет на то, чтобы сделать какие-то шаги навстречу России, чтобы потом… Чтобы потом что? Это хороший вопрос, на который мы с вами, наверное, сейчас не ответим. Чтобы потом сильнее оттолкнуться и подальше отпрыгнуть? Или все-таки действительно стать таким другом, братом? Хотя я, честно говоря, в это слабо верю.
А. Баранов:
- Смотри, что нам пишут слушатели. Из Алтайского края сообщение: «Я сегодня вез армянина. Спрашиваю: «А почему вы здесь, а не воюете за свою страну?» Он сказал: «Вы будете за нас воевать, русские, а мы - здесь деньги зарабатывать».
Если это не придумано, то это, конечно, ужасно.
В. Алфимов:
- Андрей Михайлович, это один конкретный армянин в Алтайском крае.
А. Баранов:
- Ну да. Ставропольский край: «Грузины, выгоняя нас, говорили: «Теперь Америка нас будет кормить». А вы говорите, кто армян снабжать будет, намекая на то, что теперь это будет кормить Америка».
Я с трудом себе представляю, чтобы Америка кормила Армению так просто. Если нашу базу из Гюмри убрать, тогда, может быть, они что-то и сделают.
В. Алфимов:
- Я напомню, что если взять соседнюю страну, Азербайджан, то была база в Габале, а сейчас ее там нет.
А. Баранов:
- Ну, у нас с Азербайджаном больше экономические интересы, а с Арменией политические интересы. Вот такой закавказский баланс мы стараемся соблюдать при наличии отмороженной Грузии, которая пока находится в том состоянии, в каком она сейчас находится, без своих прежних регионов, которые, видимо, ушли уже навсегда. Я думаю, что и другие участники этой закавказской игры должны это всегда понимать.
Валентин, люди-то что говорят, с которыми тебе пришлось общаться, по отношению к России? Ты говоришь, что молодежь уже и по-русски не говорят. Они знают, что есть Россия вообще, что она делает для Армении?
В. Алфимов:
- Конечно, знают. Они не знают, что Россия делает для Армении. Мне кажется, даже многие взрослые не знают, что Россия делает для Армении.
А. Баранов:
- Чья в этом вина – властей Армении или мы недостаточно хорошо рассказываем и показываем, что мы там делаем для них? Или нечего показывать?
В. Алфимов:
- Знаете, это двоякий вопрос. С одной стороны, мы должны бы больше показывать – вот, смотрите, Россия… С другой стороны, бить себя пяткой в грудь и говорить, что мы – самые лучшие, ребята, будьте с нами, - наверное, это тоже не очень правильно, как-то не по-мужски. Молодежь и взрослые, как мне кажется, вот это «мы – братья навек», это больше уже на уровне подсознания. Не потому, что мы торгуем с вами, вы нам даете то, а мы вам это, а просто потому, что так исторически сложилось. И мне кажется, что молодежь думает точно так же.
А. Баранов:
- Ну что ж, будем на это надеяться. Спасибо тебе, Валентин.
