О чем говорит статья Путина о единстве русских и украинцев
Е. Афонина:
- Добрый день, дорогие друзья! За эту неделю накопилось достаточно много новостей по теме взаимоотношения России и Украины, Украины и Донбасса, России и Донбасса, и в течение ближайшего часа мы попытаемся эти темы если не обсудить досконально, то хотя бы некоторые из них затронуть…
С нами на связи обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- А нашим радиослушателям мы хотим сразу же адресовать вопрос и, наверное, с него начнем и разговор с вами. Со статьей президента, я думаю, что, если не в оригинале, то хотя бы в вольном пересказе многие знакомы, мы эту тему поднимали и в наших эфирах. Вот что России и Украине сделать, чтобы вновь почувствовать себя одним народом?
А. Баранов:
- Ростислав Владимирович, а вот вы честно сами можете сказать – вы верите в то, что мы сможем вновь обрести это единство на социальном понимании, на политическом понимании? Или события последних семи лет и действия политиков развели нас на многие десятилетия вперед и сложно сказать, что мы сможем когда-то снова почувствовать себя единым целым?
Р. Ищенко:
- Видите ли, вопрос ваш очень сложный. Он выходит далеко за пределы путинской статьи. Потому что Владимир Владимирович все-таки не историк, не этнограф… Он часто пишет о русских и украинцах и при этом о едином народе. Причем, в одном случае у него русские и украинцы выступают как единый народ, а в другом случае у него русские и украинцы выступают как угнетаемые и угнетатели на современной Украине. И это все соответствует действительности. То есть, на самом деле сейчас мы находимся в процессе движения. Мы не можем снять статическую картину, мы находимся в динамике. На Украине началось создание классической буржуазной нации. Оно не закончено. Поэтому да, на Украине есть люди, которые являются русскими и с которым мы всегда будем единым народом, потому что они русские, а русские – это единый народ. И эти люди – кто-то из них уедет в Россию, кто-то останется на Украине. Но на Украине есть люди, которые считают себя украинцами и не считают себя единым с русским народом. А дело в том, что там какие-то историческая общность, генетические исследования, которые, кстати, показывают, что русские и поляки очень близки друг другу и практически являются единым народом, они в данном случае ничего не решают, решает психологическая убежденность. Вот мы с поляками считаем, что мы разные народы, да, потому что говорим на разных языках, разные религии у нас, разные истории и т.д. Мы действительно разные народы, несмотря на генетическую общность. Вот то же самое происходит сейчас и на Украине. Там формируется новая нация. Она может не сформироваться и даже, скорее всего, не сформируется, потому что те, кто ее создают, они разрушают собственное государство. Поэтому не оставляют для этой нации ареала для существования. Тем не менее, я думаю, вы видели достаточно безграмотный и злобный, тем не менее, очень существенный ответ Светланы Крюковой, зам главного редактора «Страны» проросийского, как считают на Украине, издания Путину по поводу единого народа. Злобный бандеровец так не напишет.
А. Баранов:
- Напомните, пожалуйста, что она написала?
Р. Ищенко:
- Это большая простыня, она по размерам примерно как путинская статья. Она просто написала, что, начиная с того времени, когда Киев брал дань с Новгорода, в Москве было болото и т.д., она изложила весь бандеровский взгляд, так сказать…
А. Баранов:
- А, ну да, лягушки квакали… об этом мы слышали не раз, да.
Р. Ищенко:
- Да, да… Так вот, повторяю, это выступил человек, который является заместителем главного редактора издания, которое на Украине считается пророссийским. Но это человек, который идентифицирует себя уже как украинца, а не как русского. Соответственно, сейчас на Украине есть единый с нами народ и не единый народ. Причем, это не единый народ он тоже делится на тех, кто к России относится с симпатией и хочет дружить домами, но уже будучи не единым народом и не единым государством. А есть люди, которые относятся к России с ненавистью и хотят ее уничтожения, и ничего общего вообще не хотят иметь. Поэтому сейчас Украина как многосложный пирог в этом отношении. И это не закончится ни в этом году, ни в следующем, ни через пять лет, это длительный процесс, который хорошо, если через девять лет завершится и мы сможем сказать – все устаканилось, теперь здесь или русские живут на Украине, или украинцы живут на Украине, или никто не живет на Украине. Повторяю, сегодня мы сказать, как это будет выглядеть в перспективе отдаленной не можем.
Е. Афонина:
- В этой статье был еще один очень важный посыл, который подхватил Медведчук. На Украине сейчас отсутствует возможность каким-то образом даже не продвигать и не лоббировать, а хотя бы намекать на то, что Россия не враг. И дальше Медведчук выходит со своим обращением практически, в котором именно этот тезис и перерабатывается и преподносится уже для украинской аудитории. В этом есть определенная связь?
Р. Ищенко:
- Безусловно, что бы Путин ни говорил о том, что это его мнение как частного человека, но статья, опубликованная президентом, это политический документ. Я бы даже сказал политический манифест. И понятно, что она писалась, имея в виду какую-то политическую цель. Безусловно, люди, которые рассказывают, что это Путин намекает, что мы сейчас захватим всю Украину вплоть до Львова – это неправда, он на это не намекает. И я даже не думаю, что он намекает на то, что мы сейчас прямо вот завтра отберем Донбасс, - потому что это тоже зависит не только от нашего желания, но и от реально складывающихся геополитических обстоятельств. Но что мы видим сейчас? Украина брошена практически своими западными друзьями. После общения Меркель с Зеленским и Меркель с Байдером, у меня не остается никаких сомнений, что никакой существенной поддержки и выполнения пожеланий украинского руководства по поводу компенсации за «Северный поток-2», накачивание оружием, деньгами – этого всего не будет. Более того, от нее стараются дистанцироваться. А сама по себе она не жилец. Самостоятельно она померла бы еще семь лет назад. Поэтому мы видим ситуацию в относительно близком будущем – год, два, три – когда необходимо будет что-то решать с постукраинским пространством. И вот с моей точки зрения в это будущее статья и направлена. То есть, вспомните, когда-то Путин говорил нашим этим самым западным друзьям, кстати, тоже по поводу Украины, - вы хоть понимаете, что вы наделали? Это примерно то же самое. То есть, на будущее он заявляет позиции России. Потому что сегодня, да, сегодня там есть украинское государство и как бы мы ни хотели, любили бы его или не любили, нормы международного права нас очень сильно ограничивают за вмешательство в его внутренние дела. Да и в собственные возможности. Но если украинское государство не существует, то напомнить о том, что все это русские земли, где живет русский народ, никому никогда не мешало. Потому что вполне возможно, что ситуация сложится так, что придется выяснять, чьи же это земли?
А. Баранов:
- Что вы имеете в виду? Действовать силой?
Р. Ищенко:
- Я имею в виду, что в Польше тоже помнят, что когда-то граница с Россией проходила восточнее Вязьмы.
А. Баранов:
- Да, и в Румынии кое-что помнят, и в Венгрии. Но, раз такая ситуация, и Зеленский сейчас вот в изоляции оказался, некоторые там советуют ему с Китаем дружить против России, как вы думаете, может, есть смысл на каких-то условиях встретиться с ним нашему президенту? Может быть, воспользоваться этой ситуацией и как-то подтянуть к себе на наших условиях?
Р. Ищенко:
- Путин в принципе очень терпеливый человек до самоотречения. То есть, он встречается с кем попало, если это в государственных интересах. Я думаю, что и с Зеленским он бы тоже встретился. Но он неоднократно говорил, что зачем тратить время и встречаться бессмысленно, если говорить не о чем? То есть, человек должен осознать, что у него нет другого выхода, кроме как прийти и сказать – да, нам противно с вами сидеть за одним столом, но больше не с кем, поэтому давайте с вами договариваться.
А. Баранов:
- Зачитаю сообщения. Единственное, к чему я призываю – пожалуйста, поменьше злобы и ненависти. Поконструктивнее. Константин, Свердловская область: «Что нам сделать? Был способ, как в СССР – засыпать Украину миллиардами помощи. Но, увы, экономика наша не выдержит и надорвется». Николай из Нижневартовска пишет: «Какой единый народ? Не смешите мои сибирские валенки! Моя родная племянница 18 лет от роду, живущая на Украине, уже не считает меня родственником. А ведь здесь в России у нее поколения захороненных ее предков». Ну, это констатация действительности, а мы-то говорим о том, что нам сделать, чтобы вернуть то, что было еще по историческим меркам совсем недавно – лет 10-20 лет назад.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, может быть, надежда на нового украинского президента?
А. Баранов:
- Может быть. Ростислав Владимирович, вот неожиданный уход Авакова в отставку, министра внутренних дел, - что за этим стоит? Некоторые говорят, что он собрался в президенты на следующих выборах. Некоторые говорят, что на него такой компромат нашли, что ему пришлось уйти. Некоторые руками разводят. Вы, как человек осведомленный, что думаете по этому поводу?
Р. Ищенко:
- Во-первых, я не все знаю, тем более, в данной ситуации я могу только предполагать. Я исхожу из того, что Аваков в последние годы активно сотрудничал с США. То есть, он фактически был их неофициальным представителем на Украине и заменял посла. И обеспечивал силовую поддержку режима. Поэтому уход Авакова в любом случае резко ослабляет режим. И уход Авакова не мог состояться без прямого согласия и прямого указания Соединенных Штатов. Если США уводят Авакова, причем, уводят его с почетом, где подчеркивают о том, как они Авакова любят, как они хотели бы его видеть вице-премьером или премьер-министром, говорят о том, что он и в президенты может пойти и т.д., то они его уводят для того, чтобы Зеленского ослабить. Зеленского ослабить им надо потому, что банда Зеленского окончательно обнаглела и если раньше они лаяли только на Россию, то сейчас они начинают кусать руку дающую. Они начинают учить Меркель, как ей с себя вести… но это США тоже бы пропустили мимо ушей…
А. Баранов:
- Это от отчаяния, мне кажется.
Р. Ищенко:
- Но какая разница, почему вас укусила собака? Потому что она бешеная или потому что она от отчаяния. Ее наказывают. Вот США наказывают своего ручного песика, они ему пытаются дать понять – правда, я не уверен, что у них это получится, потому что там ребята с особым интеллектом на Украине – что, если он сейчас не приползет на брюхе и не будет целовать хозяйские сапоги и выполнять хозяйскую волю, то его даже пальцем трогать не будут, у него на Украине все само собой произойдет. Потому что они достали из этой конструкции стержень в виде Авакова… можно назначить нового министра внутренних дел, можно назначить нового куратора нацистских батальонов, но нельзя установить над всем этим очень быстро контроль, на это требуются месяцы, а то и годы. А ситуация в стране госпитализирована уже сейчас и будет госпитализироваться дальше. И у Зеленского фактически противоречия формируются по всем азимутам. Против него уже начинает формироваться, если не сформировался, такой же олигархический консенсус, как в свое время против Порошенко. Народ его тоже не особенно любит, хоть у него там показатели рейтинговые неплохие, не думаю, что такие, как ему рисуют, но в принципе неплохие для него. Но равно это не безусловная поддержка, это уже остатки какой-то там поддержки. Поэтому у него только одна возможность стабилизировать все это. Ему надо, чтобы Байден принял его, обнял и сказал – вот это действительно президент на Украине, мы его поддерживали, поддерживаем и поддерживать будем.
А. Баранов:
- Нестыковка тут. А если американская сторона, может быть, даже через посла дала отмашку Авакову уходить, значит, они уже ставят на Авакова, как на будущую сильную фигуру?
Р. Ищенко:
- Почему? Во-первых, им лишняя дестабилизация тоже не нужна. Если Зеленский придет в чувство, они будут управлять Зеленским и вернут Авакова на месте премьера. Или просто Аваков едет отдыхать на теплые острова – он заслужил, семь лет работал. Если Зеленский не придет в чувство и начнется дестабилизация на Украине окончательно, его просто снесут местные олигархические группировки, даже без американской помощи, тогда американцам надо будет просто посмотреть, возвращать Авакова, играть с кем-то другим? Вообще не вмешиваться можно, потому что опять-таки кровавый бардак на Украине – это проблема России, а не США. Поэтому у них здесь вариантов много.
Е. Афонина:
- А можно по пунктам назвать, где Зеленский действует не так, как хочет Америка? Поскольку создается ощущение, что он ничего самостоятельно не делает и уж исполняет буквально все, что только можно исполнить, начиная от продажи земли и заканчивая практически натовскими военными, которые оккупировали Украину и действуют по их указке. Что он делает не так?
Р. Ищенко:
- Зеленский регулярно выступает с заявлениями, что Запад предал Украину, Запад бросил Украину, причем, с такими громогласными, на всю Европу, на весь мир. Запад бросил Украину, Запад не хочет принимать Украину в НАТО. Он требует принять Украину в НАТО, он требует дать Украине перспективу в ЕС, он требует пересмотреть соглашение об ассоциации и т.д. Зеленский вот этими своими требованиями демонстрирует, что протекторат США может фрондировать против США, может что-то требовать у Байдена. Это просто недопустимо. С точки зрения политики Соединенных Штатов, это недопустимо, если такое спустить Зеленскому, то завтра очередь требующих выстроится за экватор. Поэтому ему объясняют, что требовать ничего нельзя. Можно просить, умолять, но говорить я требую… Более того, Зеленский уже шантажировал США весной этого года, что, если Байден не встретится с ним до того, как он встретится с Путиным, то Украина настолько страшная, что она может сама начать войну с Россией, а потом запад пусть выпутывается из этого дела как хочет. И Байден вынужден был ему позвонить, чтобы его успокоить и сказать о встрече, потом, если очень захочешь. И сейчас он эту встречу пытается отнести назад, для того, чтобы привести Зеленского в чувство. Потому что Зеленский, выступая на пресс-конференции с Меркель, опять-таки вел себя неподобающе, он опровергал позицию Меркель. В то время, как он должен был щелкать каблуками и говорить «яволь». И если он приедет в Вашингтон и будет так же давать пресс-конференцию с Байденом и говорить – я сказал господину президенту, что нам надо, что мы требуем, что мы добиваемся и т.д., такое не может пройти в американском эфире. Это будет просто позор для Соединенных Штатов. Поэтому его визит сдвигают, а его пытаются привести в чувство. Для того, чтобы он приехал в нормальном состоянии.
А. Баранов:
- И все-таки, если вернуться к Авакову, мне кажется, что он не очень-то еще хочет отдыхать, он человек действия, как вы думаете, если с помощью американцев он становится лидером некоей правой оппозиции, или вообще становится пиночетом, такое может быть?
Р. Ищенко:
- Теоретически да, но опять-таки для этого надо, чтобы окончательно провалился сейчас режим Зеленского. Американцы сами валить Зеленского не будут. Они не будут его удерживать, если его свалят, но сами они его валить не будут, им это ни к чему. Они уже один раз взяли на себя ответственность за Украину и поняли, что это очень неблагодарное дело. Деньги туда вваливаются а отдачи никакой. Если они сейчас снесут Зеленского, то им необходима повторная легитимация режима, а это практически невозможно сейчас в международном плане, потому что и Россия, и европейцы радостно вздохнут и скажут – вы свалили, теперь вы и разбирайтесь, а мы их не признаем. Сразу же исчезнет проблема «Северного потока-2», потому что, если на Украине нет стабильного режима, если произойдет госпереворот, то как же, с кем же договариваться? Нельзя же договариваться с путчистами? То есть, американцам совсем невыгодно сейчас сваливать Зеленского. Им надо его привести в чувство другими методами и они ему показывают, что тебя, дурака, могут убить твои же. Спасти тебя можем только мы, слушайся нас и все будет хорошо. Не будешь слушаться, тогда пеняй на себя. Вот если у Зеленского начнутся какие-то проблемы, тогда может понадобиться Аваков. В том числе для того, чтобы просто выступить спасителем Зеленского. Когда Зеленского окончательно загонят в угол, когда власти у Зеленского уже никакой не будет, тогда может прийти авторитетный Аваков и, как он в свое время запретил Порошенко сфальсифицировать выборы, он может опять сказать – а теперь все расходимся, власть должна быть легитимной, выборы президента пройдут вовремя, под контролем национальной гвардии, и все будет хорошо… То есть, вариантов много на самом деле.
Е. Афонина:
- Спасибо, Ростислав Владимирович. Ну, можно вспомнить еще и перепалку Авакова и Саакашвили, где один другому говорил «бе-бе-бе» - я думаю, это запомнили все…
А к нам присоединяется директор центра исследования общественных процессов и эксперт Вячеслав Ковтун. Вячеслав Николаевич, здравствуйте.
В. Ковтун:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Здравствуйте, Вячеслав Николаевич! Давненько мы вас не видели… А вы в России или на Украине?
В. Ковтун:
- Россия больше года закрыта для украинцев. То есть, запрещен въезд кроме особых случаев, поэтому я, как законопослушный гражданин, нахожусь у себя на родине и путешествую.
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, вы могли сюда на лечение приехать.
А. Баранов:
- Ну, вот господин Запорожский тут прямо в эфире признался, что у него здесь недвижимость и он не поедет на Украину.
В. Ковтун:
- Что касается лечения, то я вам сочувствую искренне, потому что вас как бы оболванили. У нас по 300 заражений в день и практически нет смертности. А та трагедия, о которой сейчас сообщали у вас в новостях, она просто для нас немыслима.
Е. Афонина:
- Это как считать… если проблему замалчивать, то вроде как ее и нет.
А. Баранов:
- Мы говорим действительно о серьезных проблемах, о вызовах, касающихся и Украины, и России. Часто слышим мы из Киева заверения – никакого внешнего управления у нас не было и нет, и хватит говорить, что американцы нами управляют, западники. Но вот что мы слышим на уходящей неделе…
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, простите, а зачем Зеленский у Меркель полтора миллиона доз вакцины вытребовал?
В. Ковтун:
- Я думаю, что вакцинация признанными ВОЗ вакцинами, а ВОЗ является прокитайской структурой, вы об этом знаете…
А. Баранов:
- Мы об этом не знали. Вот ВОЗ-то удивится.
В. Ковтун:
- ВОЗ не признала российский вот этот шмурдяк… наверное, это вопрос к вам…
А. Баранов:
- Ладно, итак, Саакашвили сообщил, что в свое время экс-командующий центрального командования США, экс-директор ЦРУ прислал ему длинное смс, в котором говорил, что необходимо брать штурмом Донбасс и для этого сделать – первое, второе, третье и т.д. И дал понять, что нужно ознакомить с этим президента Порошенко. А Порошенко чего-то не стал слушаться, а Мишико говорит, что американцы прямо говорили, что надо делать. Как же так?
В. Ковтун:
- Ну, я бы критично относился к любым высказываниям Михаила Никалозовича, поскольку он не занимает ни одной официальной должности и пытается напомнить о себе. Это вообще не является каким-то информационным поводом в Украине.
А. Баранов:
- Простите, когда человек называет такое официальное лицо, как бывший директор ЦРУ, и от бывшего директора ЦРУ, и от нынешней властителей Белого дома американского никаких комментариев нет, поэтому мы и спрашиваем вас – оказывается, было-то то, что было?
В. Ковтун:
- Да не было ничего такого.
А. Баранов:
- Ах, это все вранье?
В. Ковтун:
- Это все бесконечные фантазии, которые мы давно не воспринимаем. Мы воспринимаем Михаила Николозвича, как факт. Ну, приехал он, мы ему дали гражданство и он все время как бы…
А. Баранов:
- Вы ему дали губернаторство над Одесской областью еще.
В. Ковтун:
- Когда? Он уже три года как им не является… Вы знаете, у вас есть Чубайс и есть Михаил Николозович…
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, вот, видите, Вячеслав Николаевич уверяет, что все это если не бред воспаленного ума Саакашвили, то не заслуживает особого внимания… может, это действительно эпизод, который показывает, что Украина с самого первого дня 2014-го, а еще раньше – 2013-го и прочих годов – была под американским управлением, что очень активно сейчас пытаются на Украине говорить, что нет, этого не было никогда. Самостоятельные или нет?
В. Ковтун:
- Вы знаете, вам самим хотелось бы…
Р. Ищенко:
- Вячеслав Николаевич непрофессионален. Если бы вы задали бы этот вопрос мне, то я бы вам сказал, что это как раз показатель того, что Украина не находится под внешним управлением. Видите, американцы предлагали напасть на Донбасс, а Порошенко отказался.
В. Ковтун:
- Кроме смеха, это ничего не вызывает даже у вас, Андрей. То есть, это все как бы такие юмористические зарисовки в воскресный июльский день.
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, Украина самостоятельное государство?
В. Ковтун:
- Безусловно. Она не самостоятельная только в больном воображении Путина, который потерял всякую надежду восстановить контроль над Украиной – совсем недавно 100 тысяч человек к границе Украины выдвинул, а потом точно так же их забрал.
А. Баранов:
- Слушайте, мы на своей территории делаем, что хотим. Проводим учения, передислоцируем войска.
Е. Афонина:
- Защищаем свои границы в Крыму.
В. Ковтун:
- Мы не пишем слезливые статейки о нашем каком-то непонятном братстве в прошлом. Мы живем своей жизнью…
А. Баранов:
- Минуточку. У нас, что, не было братства в прошлом? У вас лет 40 назад я бы спросил – вы брат русскому народу или нет? Что бы вы сказали? Ах ты антисоветская гадина, сказал бы я тебе, ты сепаратист украинский! Вы бы, наверное, обиделись и от души бы сказали – да как ты смеешь?! У нас единый советский народ, мы братья навек! А сейчас у вас другая реальность…
В. Ковтун:
- Хотелось бы вам сказать, что ваш образец для подражания, великий менеджер товарищ Сталин Иосиф Виссарионович имел возможность ликвидировать все народы… написать Конституцию, принятую в 1936 году, 5 декабря, где был бы единый народ…
А. Баранов:
- Я вообще удивляюсь вам, Вячеслав Николаевич, почему вы говорите такую ерунду?
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, у нас есть замечательный эксперт Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, пожалуйста, что вы скажете про слезливую статью Путина, Сталин, который мог бы, но не сделал и прочее… Что вы скажете?
Р. Ищенко:
- Ну, я же вам сказал – с кем-то будем, с Ковтуном нет, хотя бы потому, что он не будет дожидаться, когда все станут братьями, а поедет куда-нибудь в другую страну с Украины, если уж там начнется воссоединение или хотя бы просто братство. Потому что вот когда-то еще при советской власти выезжали люди за рубеж, а потом фотографировались на фоне чужих машин для того, чтобы показать, как им хорошо живется. Так вот, как и Вячеслав Николаевич, они уже не поменяют свою позицию, даже если им будет очень плохо. Они все равно будут утверждать, что мы не братья и что им без нас лучше, даже если при этом будут сидеть где-нибудь в Папуа-Новая Гвинея, потому что больше их никуда не возьмут.
А. Баранов:
- Они говорят, что у нас лишняя хромосома. Не знаю, откуда взяли – генетики такого не находят.
Р. Ищенко:
- Повторяю, там есть просто русские люди. Если мы говорим, что было три народности, феодальные – белорусы, малороссы и великороссы, которые составляли единый русский народ, то сейчас, когда начался распад и создание буржуазных ??, происходит нормальная ситуация, когда люди самоидентифицируются. Часто малороссов и белорусов идентифицируют себя как русские, часть великороссов идентифицируют себя как украинцы, кстати, или белорусы. Это еще тот период, когда возможно такое перетекание из нации в нацию, они еще не сформировались окончательно. Пройдет время и они либо сформируются, либо останется единая русская нация, а эти исчезнут, растворятся во времени и в пространстве, потому что в Украины, повторяю, будущего нет, у нее нет экономики, нет политических структур, неь административных структур и не будет территории.
А. Баранов:
- Комментариев очень много – огромное спасибо нашим радиослушателям. Вячеслав Николаевич, достается вам! Кстати, например, из Финляндии слушатель спрашивает – почему он вакцину называет шмурдяк, когда Спутником полмира прививаются? Ну ладно, мы не об этом сейчас. У меня вопрос к вам с Урала: «А что вы собираетесь делать с Донбассом?»
В. Ковтун:
- Донбасс, точнее, отдельные районы Донецкой и Луганской области, это территория Украины, которую признает и Россия… Господин Песков, когда его спросили – ставит ли Россия под сомнение территориальную целостность Украины? – ответил: официально нет, а мнение экспертов – это их личное мнение. Поэтому что нам делать с Донбассом, мы сами разберемся, как только вы уберете оттуда свои гибридные войска. Это наше внутреннее дело.
А. Баранов:
- Я так возвращаюсь лет на семь назад – ваша армия, ваши бурятские танкисты, морская кавалерия, конная авиация…
В. Ковтун:
- А вы были в Донбассе? Лично вы, Андрей, в Донецке когда были?
А. Баранов:
- Несколько лет назад был, когда уже началось все.
В. Ковтун:
- В каком году?
А. Баранов:
- В 2016-м.
В. Ковтун:
- И как вам там, понравилось?
А. Баранов:
- После того, что там делалось… тогда аэропорт дымился еще… а вот люди мне там понравились, их настрой понравился. Очень сильно понравился! Можете не сомневаться. Это важно, что вы такие суверенные – как вы собираетесь решать вопрос с Донбассом? Можете ответить коротко и ясно?
В. Ковтун:
- Конечно. Донбасс – это часть территории Украины, мы будем решать его на основе Конституции Украины. По другому быть не может.
А. Баранов:
- На основе минских соглашений не будете?
В. Ковтун:
- Минские соглашения устарели. Вы туда набросали своих паспортов и теперь мы будем по-другому это оценивать. Вы давайте вот эти войска, которые вы туда подвинули, вы вводите туда. Потому что на самом деле вы трусливые, вы умеете только словами разбрасываться и типа передислоцировать войска. Мужик сказал – мужик сделал…
А. Баранов:
- Вячеслав Николаевич, уж если мы захотим, мы сделаем – вам мало не покажется. Я даже спорить с вами не буду.
Е. Афонина:
- А если вы кричите, что вот мы сейчас как на Россию нападем, как нападем на Россию и Америку этим шантажировать будем… слушайте, давайте так: мужик сказал – мужик сделал. Попробуйте, а?
А. Баранов:
- Если вы думаете. Что вы нас этим урыли или этим хамством нас запугали, это просто глупо…
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, а вы нападете?
В. Ковтун:
- Нет, конечно.
Е. Афонина:
- А чего так? Ну, мы ж враги, у нас война вроде как идет. Чего ж не напасть на врага-то?
В. Ковтун:
- Мы подождем, когда вы развалитесь.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, пожалуйста, кто на кого нападать будет и как будет решаться вопрос Донбасса?
Р. Ищенко:
- Видите ли, вы сами прекрасно понимаете, причем, это признают уже даже украинские политики любого уровня, что при желании Россия в состоянии стереть в порошок не только Украину, но и пол-Европы. Причем, очень быстро. Американцы, например, считают, что во всей Европе сопротивляться российской армии в состоянии только французская, но, как они подчеркивают, очень недолго… Соответственно, если Россия не нападает, то ей это не надо. А не надо ей это по одной простой причине. Потому что если можно миром добиться того же, чего можно добиться при помощи боевых действий, то лучше этого добиваться миром. Вы тут говорили о Донбассе, да? Но ведь Украина считает своим и Крым тоже. И там действительно есть российские войска, в этом самом Крыму. Украина на него же тоже не нападает, она ж не борется за часть своей территории, в которой реально есть российские войска и которая давно уже в соответствии с российской Конституцией является территорией Российской Федерации. Но, как сказал Вячеслав Николаевич, бОльшая часть мирового сообщества считает Крым украинской территорией. Украина не воюет за него, нет?
А. Баранов:
- Нет.
Р. Ищенко:
- Потому что прекрасно знает, чем это закончится. Ну и мы знаем, чем это закончится. Так, как живет Украина, не живут. Нельзя жить все время на чужие деньги. И мы видим – чужие деньги перестали давать. Если ваша экономика построена по принципу – нам дали, мы проели, нам дали, мы проели – рано или поздно вам давать перестанут. Потому что вы не сможете даже обслуживать свои долги. Украина дошла уже до этого предела, поэтому от нее шарахаются, как от зачумленной. От нее шарахается Меркель, от нее шарахается Байден. И ведь это же не мы с вами, это украинские политики позволяют себе то, чего не позволяли в 2014-2015 году. Раньше их предавал Трамп – сейчас их предал Байден. Их Европа предала, Макрон предал, Меркель предала и т.д. Почему? Потому что не защищают от России. Как защищать от России, если она на вас не напала? Деньги давать и оружие. Деньги и оружие. И еще принять в НАТО и в ЕС. И посадить на программы европейской помощи, на программы натовского перевооружения – и вообще было бы прекрасно, деньги бы полились рекой и было бы на что жить и что воровать. А так ничего нет. Так государства не живут. Украина исчезает у нас на глазах, мы это видим. Причем, если в 14-15-м мы об этом говорили, а они смеялись, сейчас об этом они говорят. Там уже сам Ковтун смеется… А адекватные политики на Украине, даже с ненавистью относящиеся к России, и нормальные эксперты, даже с ненавистью относящиеся к России, говорят – да, государство распадается, страна фактически исчезает. Да, у нас нет денег, да, у нас разваливается система управления и т.д. Почитайте украинские дискуссии политические, которые ведутся открытым текстом в украинской печати.
Е. Афонина:
- Спасибо. С нами на связи были обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко и директор центра исследований общественных процессов, эксперт Вячеслав Ковтун.
