К 30-летию распада СССР. Егор Гайдар: загадки жизни и смерти лидера либералов первой волны
А. Иванов:
- Добрый день, друзья. У микрофона Алексей Иванов. И на протяжении ближайшего часа мы будем вспоминать новейшую историю нашей страны. Уже очень скоро мы приблизимся к важной дате – 30-летию августовских событий 1991 года, которые предопределили развал Советского Союза и переход уклада нашей экономики от социалистического к капиталистическому.
Интересно, что за эти тридцать лет отношение в обществе к этим событиям изменилось на 180 градусов. Если тогда во имя победы демократии на улицу выходили сотни тысяч граждан, то сегодня большинство, и это фиксируют соцопросы, достаточно негативно оценивают развал советской системы, во многом считают его искусственным. И я не удивлюсь, если это часто одни и те же люди – те, кто в 1991 году выходил за Ельцина и против ГКЧП, а сегодня ругает реформаторов последними словами.
О реформаторах мы сегодня и поговорим. Точнее, о главном реформаторе, который стал символом и знаменем либеральных сил в России в те переломные годы, о Егоре Гайдаре. Очень вовремя в издательстве «Молодая гвардия» вышла биография Егора Тимуровича в серии «ЖЗЛ». Сегодня я поговорю с авторами этой книги – известными российскими журналистами, писателями. Это научный сотрудник Московского центра Карнеги Андрей Колесников и лауреат многих литературных премий Борис Минаев, автор другой книги из серии «ЖЗЛ» - про Бориса Ельцина.
Гайдар, наверное, уникальный персонаж в нашей истории, вот в каком отношении. Он ведь мелькнул на небосклоне очень быстро. Фактически до второй половины 1991 года его мало кто знал в стране. А после 1993 года он уже играл достаточно незначительную роль в реальной политике. Тем не менее, разговоры о нем идут до сих пор. И идут очень активно. Сам Гайдар написал подробную автобиографию. О нем постоянно рассказывают его соратники, есть Гайдаровский фонд, есть Гайдаровский форум.
Учитывая этот объем информации о нем, сделали ли вы какие-то открытия во время подготовки книги? Что для вас стало главным открытием?
Б. Минаев:
- Для меня вообще вся эта работа – какой-то большой вызов, большой эксперимент. Потому что, да, несмотря на то, что материалов, и написанных самим Гайдаром, и написанных о Гайдаре, то есть это интервью, это книга Альфреда Коха и Петра Авена «Революция Гайдара», это книга Мариэтты Чудаковой о Гайдаре, - все-таки для меня важно было понимать, что биографии Гайдара нет.
Когда вы просто складываете жизнь человека, а это и есть формат серии «Жизнь замечательных людей», последовательно, с рождения до смерти, когда вы видите логику характера, - это и есть главное открытие. Гайдар, конечно, всегда меня очень волновал, мне хотелось понять многие вещи, откуда эта воля, решимость к реформам в нем, откуда эта интеллектуальная совесть и честность, откуда его неспособность к компромиссу. Вот это мне хотелось всегда очень понять.
Фактических открытий тоже было немало. Но я бы не хотел о них рассказывать. Это не какие-то сенсации, это просто подробности его жизни.
А. Иванов:
- Андрей, для вас что стало самым большим открытием? Что нового вы узнали о Гайдаре, когда готовили эту книгу?
А. Колесников:
- Я этой темой, этим поколением, этим кругом людей занимаюсь очень давно, начиная с начала 90-х годов. Открытий каких-то серьезных для меня не было. У меня открытие, скорее, связано с тем, что происходит вокруг Гайдара. Это даже не то, что есть еще достаточно большой слой гайдароненавистников, которые обвиняют лично его в потере собственных сбережений, в развале привычного образа жизни. Меня удивляет то, что он как раз сейчас мало известен, вот в чем проблема. Вероятно, времена очень дистанцированы сейчас, сменились поколения, молодые люди мало знают о том, кто такой Гайдар, что это за человек, какую роль он сыграл в том числе в их жизни. Потому что они живут в той среде, которую Гайдар создал несколькими движениями фактически в январе 1992 года.
Это, конечно, тоже не открытие, но вот степень дистанцированности сегодняшних поколений от тех событий чрезвычайно велика. Не случайно мы говорим, что история 90-х не написана, неизвестна. Она, скорее, неизвестна. Это, скорее, жупел – «лихие 90-е» или что-то там еще. Но мы не ведем речь о серьезном подходе к исследованию самих себя. Потому что мы все родом не только из Советского Союза, но и из 90-х годов.
Б. Минаев:
- Я к этому могу добавить один реальный случай из жизни. Один мой друг разговаривал с таким довольно известным персонажем из мира театра и кино, она уже совсем не в комсомольском возрасте, все-таки старше, вроде так человек интеллигентный, образованный. И вот говорили о Ельцине, и она сказала: я Ельцина не люблю? А почему? Потому что в 1991 году Ельцин арестовал Горбачева. Люди в принципе забыли разницу между 1991-м и 1993-м, не очень понимают, когда были реформы. Это все слиплось в какой-то такой общий ком. И вот разбирать его на события, на логику, на людей – это очень важная работа.
А. Иванов:
- Возможно, та женщина думала, что Ельцин арестовал Горбачева в Форосе. Что, конечно же…
Б. Минаев:
- Именно так и думала.
А. Иванов:
- Происходит смешение дат, персоналий и так далее. Но все-таки, говоря о биографии Гайдара, есть ли в ней до сих пор белые пятна? Человек, который жил сравнительно недавно. Вы наверняка соприкасались с ним или с его окружением. Тем не менее, возможно, есть какие-то пункты его биографии, которые до сих пор заставляют как-то их пытаться раскрыть, расследовать?
Б. Минаев:
- Что тут долго искать? В 2006 году был очень печальный эпизод, повлиявший на ранний уход Гайдара.
А. Иванов:
- Отравление в Ирландии?
Б. Минаев:
- Считалось, что это отравление. Хотя следов токсических веществ вроде бы не нашли. Но по всем признакам это было отравление. И совершенно непонятно, кто, чего, зачем. Это такое белое темное пятно. Я не знаю, будет ли это когда-то известно или нет.
Существует это белое пятно – отставка Гайдара. Когда мы это все делали, писали, выяснилось, что сам Гайдар рассказал свою логику отставки через 10 или 12 лет после того, как все это случилось, уже в начале 2000-х. Он рассказал о том, что был компромисс, была договоренность с Хасбулатовым, что он уходит в отставку. Они проводят референдум по конституции. И только из-за этого он сам предложил Борису Николаевичу этот вариант, хотя он был для него очень болезненным. Потому что реформы он не закончил.
На самом деле это сорванный компромисс, обман со стороны Верховного Совета, конечно, который выяснился через несколько месяцев, это еще одно белое пятно. Отставки Гайдара могло не быть. и неизвестно, как бы развернулись дальше события в нашей истории.
А. Иванов:
- Для меня одним из таких белых пятен стала не отставка Гайдара, а его приход к власти. События тридцатилетней давности. 19 августа 1991 года. Вы их достаточно подробно описываете в книге, как Гайдар пришел защищать Белый дом. Но все же не до конца остается понятным, его сразу проводят в Белый дом. Это человек, который на тот момент Ельцина не знает. Его знакомят с Бурбулисом. Тот проводит с ним какую-то беседу. Почему это произошло? Почему именно он в этот день стал тем человеком, с которым начали сразу вести переговоры, вероятно, о вхождении в новую команду формирующейся власти?
А. Колесников:
- Вы знаете, как и любая история, это череда случайностей. Но в то же время это не случайная случайность. Гайдар был очень известен в экономических кругах, прежде всего. С очень серьезной, хорошей репутацией. Он был человеком со связями, как это теперь называется. В момент путча он был уже директором института с двойным подчинением - Академии наук и Комитету по науке. Тоже очень серьезная новая организация внутри структуры Академии народного хозяйства.
Появление его у Белого дома – это появление сотрудников института как защитников Белого дома. Они выступали в данном случае просто как граждане, которые, как многие тогда это делали, гурьбой отправились, не понимая, что там происходит.
А. Иванов:
- С арматурой, как вы пишете.
А. Колесников:
- Да, он подобрал арматуру. Был такой эпизод. Со словами «а чем же я буду защищаться?». И в какой-то момент получилось так, что в Белом доме находился Алексей Головков, человек, которого Гайдар знал по Центральному экономико-математическому институту и по кругу экономистов, причем не самый близкий ему человек в то время. с Головковым, очевидно, был некий разговор. И Головков провел его туда, внутрь, в Белый дом. И там состоялся разговор, который, конечно же, не имел своим прямым следствием назначение будущее Гайдара или восприятие Бурбулисом Гайдара как обязательно человека, который будет проводить либеральные реформы. Тогда еще не до конца все-таки фактически развалился Советский Союз.
Но знакомство произошло. Очевидно, на Бурбулиса Гайдар произвел очень благоприятное впечатление. И он потом был одним из тех моторов приглашения Гайдара сначала для написания программы действий возможного будущего правительства реформ в России. Этот эпизод выглядел примерно так.
Б. Минаев:
- Может быть, Андрей скажет еще про какие-то белые пятна?
А. Колесников:
- Конечно, главное белое пятно – эпизод с отравлением. Есть истории малоизвестные. Они, может быть, не имели принципиального значения для того, как развивалась бы страна. Но последние годы Гайдар занимался некими международными миссиями, отчасти инициативными, отчасти, возможно, с кем-то согласованными в верхах, которые немножечко разрушают представление о Гайдаре как о таком человеке, который продал Россию Западу.
Он занимался, прежде всего, внедрением в сознание американских и европейских элит того, что расширение НАТО на восток, что размещение систем ПРО – это акт, который отделяю Россию от западного мира, который способствует развитию националистических настроений, что в результате и происходило. И он это чувствовал как человек, который был способен анализировать действительность достаточно быстро и адекватно. Вряд ли он был понят целиком и полностью, но характер его контактов, те люди, с которыми он контактировал, - это очень высокий уровень.
Вот эти миссии немножечко не очень ясны, не ясны детали этих миссий. То есть смысл их понятен, а детали неясны. Возможно, это какое-то такое тоже белое пятно, но оно не имело совсем уж судьбоносного, принципиального значения.
А. Иванов:
- Скажу еще об одном моменте, который меня лично волнует, интересует. Это те события, которые происходили незадолго до 1991 года. Зарубежные семинары, в которых принимал участие сам Гайдар и ребята из его команды. Когда они пришли, их называли по-разному, называли «чикагскими мальчиками», по аналогии с чилийской системой. Их называл Руцкой «мальчиками в розовых штанишках». Или «правительство младших научных сотрудников». Тем не менее, это была команда сплоченная, которая сплачивалась на этих семинарах в Австрии. У которых были стажировки в Чили. Что происходило на этих семинарах? Был ли какой-то элемент подготовки этой команды к тому, чтобы она вошла во власть?
А. Колесников:
- Здесь нет никакой конспирологии. Во-первых, зарубежных семинаров было мало. Все основные семинары полуподпольные, подпольные целиком или открытые, они происходили в Советском Союзе, по понятным причинам. И та группа экономистов, которая в результате вошла в правительство, это были люди, которые постепенно устанавливали друг с другом контакт на почве того, что они изучали опыт реформирования социалистической экономики в Восточной Европе, прежде всего.
Это началось с примерно 1980-1982 года. Было две команды. Одна – ленинградская, которую возглавлял Чубайс, которая была целиком подпольная, состояла всего из четырех человек. Тем не менее, эти люди участвовали в официальных семинарах тоже. Это было фактически самообразование. Потом эти команды встретились, расширялись. Потом был знаменитый семинар 1986 года на Змеиной Горке. Это был семинар Финансово-экономического института, вполне себе официальный, где эта молодежь обсуждала возможные пути реформирования советской экономики. Поскольку 1986 год – это еще то время, когда даже Горбачев и те академики-экономисты, которые с ним работали, не сформулировали эту программу. Это произошло только в 1987 году, и то она не была реализована. И потом началось торможение реформаторских действий, в результате Советский Союз оказался там, где он оказался.
В 1987 году был семинар в Лосево. Это был семинар тоже вполне официальных институтов, он был такой более парадный, более формальный. Тем не менее, внутри этого семинара был свой семинар, тех людей, которые продолжали заниматься формулированием реформ. И те люди, которые рассказывали нам о том, как это происходило, говорили, что в 1987 году уже было все понятно, что предстоит сделать с экономикой. Больше того, чуть позже, хотя для этого нужна была некоторая дерзость мысли, стало понятно, что, скорее всего, будет развал Советского Союза, России придется идти одной. И поэтому команда сосредоточилась на подготовке реформ внутри России.
Семинар в Австрии – это Шопронский семинар, в котором участвовали самые разные экономисты, не только те, которые потом попали в правительство. Он, действительно, был посвящен возможным путям реформирования Советского Союза. Но эта встреча советских и зарубежных экономистов закончилась практически ничем. Потому что уже не до них было. Другие люди осуществляли попытки спасения советской экономики внутри Советского Союза.
В Чили ездила небольшая группа, далеко не все эти люди потом вошли в правительство. Это было знакомство с чилийской экономикой. Сам Гайдар очень скептически относился к возможности вообще авторитарной модернизации, вот такими авторитарными пиночетовскими средствами. Ему эта модель не нравилась категорически. Ему, кстати, приписывали эту жесткость, что без всякой демократии нужно насадить либеральную реформу. Нет, этого не было совсем. И этому есть просто свидетельства в его статьях.
Был важный семинар в сентябре 1991 года, Гайдар в нем не участвовал, поскольку он уже писал программу, находясь на одной из подмосковных дач, конкретную программу правительства. Тем не менее, некоторые члены команды там участвовали. И они там сочинили, написали, это была обычная конференция научная, написали от своей команды так называемую «Альпбахскую декларацию». Что России нужно идти одной и делать реформы одной. И перечислялся ряд реформ.
А. Иванов:
- Борис, вы тоже не верите в конспирологию, что были какие-то контакты?
Б. Минаев:
- Я к конспирологии вообще очень сложно отношусь. Иногда что-то вдруг пальцем в небо люди попадают. Но, как правило, это все пища для ума, не более того.
Я бы хотел вернуться к вашему вопросу о том, почему был выбран Гайдар и его программа.
А. Колесников:
- Тогда я быстро дополню. Закончу конспирологию. Есть популярная конспирологическая теория, что реформы затеял КГБ.
А. Иванов:
- Очень популярная и разветвленная.
А. Колесников:
- Наемными экономистами, молодыми и амбициозными, которые подчинялись КГБ. Это совсем не так. От КГБ они бегали. КГБ их накрыл еще году в 1985-м, наверное, они шифровались, они пытались избежать преследований со стороны КГБ. У них был один человек в ранней команде, который, скорее всего, работал на контору, но он был творческим участником этих семинаров. И потом он сам в личном качестве отвалился от этих семинаров, сказав: вы сейчас идете по пути такому, что в России обязательно нужно проводить реформы, не в Советском Союзе, а мне империю жалко. И больше он в команде не участвовал. Все контакты с КГБ были вот такими.
Б. Минаев:
- Хотел бы вернуться к вопросу о том, почему Ельцин выбрал Гайдара. Это эпизод, когда нужно разбирать всю ситуацию медленно и подробно. Никто не ожидал, что будет путч. Мы все время вспоминаем 30-летие августа 1991-го. Никто этого не ожидал. Было понятно, что что-то будет, но никто не ожидал, что эта попытка будет вот такой, что она рухнет. И что Советский Союз, по сути, потеряет главную свою опору – вот эту власть Москвы, власть Кремля.
Вся ответственность рухнула на Ельцина за страну. Что делать дальше? Он мучительно размышляет, каким путем идти. И у него есть такая развилка – либо назначать крепкого хозяйственника, типа Черномырдина. Он это хотел сделать. Он сразу предлагает пост председателя правительства Юрию Рыжову, ректору МАИ, известному ученому, депутату. Он очень с ним дружил. Это человек, который прекрасно знал всю советскую оборонную промышленность. Рыжов отказывается. И другие попытки – тоже. И Ельцин понимает, что это что-то не то. Нужно проводить жесткие реформы. Потому что о них уже три или четыре года говорят при Горбачеве. Еще лет двадцать говорили до Горбачева. Нужно что-то делать с ценами, с вот этой государственной неповоротливой экономикой.
И Ельцин понимает, что нужна молодая команда. Молодых команд три. То есть людей, которые мыслят свободно, которые понимают все эти рыночные вещи, которых не понимают советские академики и директора. Команда Явлинского, команда Сабурова и команда Гайдара. Они все пишут свои программы, все кладут их на стол. И Ельцин колеблется между тем, кого же выбрать. Сабуров был чуть старше, но это в принципе та же формация людей. И он выбирает Гайдара по целому ряду причин. Потому что Явлинский ближе к Горбачеву, он не мыслит экономику вне общего Советского Союза. А Советский Союз разваливается. И Альпбахская декларация молодых экономистов об этом. Невозможно согласовывать отпуск цен со всеми республиками. Это нереально. Никто не берет на себя ответственность за такие вещи.
Гайдар предлагает очень инструментальную, продуманную команду. Ельцин выбирает, как потом говорили, «команду камикадзе», ту, которая проведет необходимые жесткие реформы, на которые политическое руководство страны не решалось несколько лет. Вот почему Ельцин выбрал Гайдара. Дальше уже все остальное, что они поговорили, понравились друг другу, что у Гайдара была некая программа действий более понятная и реализуемая в конкретных сроках. Это уже детали.
А. Иванов:
- Но все-таки первым кандидатом был у общества и у Ельцина, возможно, тоже, Григорий Явлинский, который тогда был настоящей звездой экономической. И он отказался от этой важной миссии. Какие отношения существовали между Явлинским и Гайдаром на тот момент? Существовала ли между ними профессиональная ревность?
А. Колесников:
- Они были хорошо знакомы с конца 80-х годов. Потому что вместе писали разнообразные фрагменты разных экономических программ советского правительства, которые не были реализованы. Работали в Соснах – это место, где работали спичрайтеры правительственные и правительственные экономисты. У них были очень хорошие отношения. Потому что оба мыслили примерно одинаково, понимали, что нужны радикальные реформы. Явлинский был одним из авторов программы «400 дней», которая потом стала программой «500 дней», которая стала политическим инструментом для Ельцина в какой-то момент. Тогда Горбачев пытался скрестить «500 дней» с другой программой. Это скрещивание не получилось, терялось время, экономика продолжала разваливаться.
Явлинский работал в правительстве РСФСР вице-премьером. До этого он работал в Совмине Советского Союза. Он приглашал Гайдара одним из министров, Гайдар отказался, полагая, что на пути такого медленного загнивания ничего сделать нельзя. Нужно делать гораздо более серьезные, радикальные реформы. И позиция министра – это несерьезно в этой ситуации. Когда нет четкой команды на реформы от политических властей. И потом Явлинский и Гайдар в некотором смысле разошлись, потому что Явлинский считал, что реформы нужно делать в границах Союза. И второй пункт расхождения – сначала нужно было медленно демонополизировать экономику, привести в порядок финансы, потом отпускать цены. В порядок финансы привести было невозможно, потому что финансов не было. Были одни долги, в том числе внешние.
Вот еще то, что вешают на Гайдара, это то, что он нарастил внешний долг. Гайдар не наращивал внешний долг. Внешний долг, все эти заимствования были сделаны при Горбачеве. Это тоже потом легло на плечи Егора Тимуровича. Он считал, что нужно сначала отпускать цены, проводить финансовую стабилизацию, а потом уже заниматься выстраиванием институтов на уже созданной рыночной основе. И потом заниматься приватизацией.
Дальше это была уже взаимная ревность очень серьезная. Очень тяжелый эпизод, когда весной 1995 года они договорились о демократической коалиции, которая должна была выйти на выборы 1995 года. Тогда Гайдар отказ Явлинского от этих договоренностей воспринимал как предательство. И с тех пор отношения были очень тяжелыми и непростыми, при внутреннем взаимном уважении.
Мы говорили о белых пятнах, вот этот эпизод с неназначением Явлинского в какой-то степени белое пятно. Потому что все рассказывают этот эпизод по-разному. Сами реформаторы, которые потом стали правительством реформаторов, не очень знали, что там на самом деле происходило. Потому что где-то 2-3 ноября 1991 года кто-то пришел и сказал, чуть ли не Бурбулис или кто-то еще: ну все, ребята, сворачиваем удочки, уезжаем с 15-й дачи в Архангельском, потому что Явлинского назначают. О'кей, мы подготовили какие-то предложения, может, он их использует.
А потом, спустя буквально сутки, выясняется, что нет, удочки сворачивать нельзя, сейчас вас будут назначать в правительство. Что-то происходило. Что-то не совсем то, что говорят все участники событий. Да, Явлинский отказался в результате. Но сам процесс отказа как происходил, тайна сия велика есть. Боюсь, что теперь просто уже никто честно не расскажет об этом, а кто-то уже и умер, как Борис Николаевич.
А. Иванов:
- Григорий Алексеевич жив. Возможно, еще успеет ответить на этот вопрос.
Б. Минаев:
- Он часто рассказывает о том, что Ельцин очень хотел видеть его в правительстве. Ельцин был опытный партийный работник, руководитель очень высокого ранга в Советском Союзе. У него была система двух центров, двух главных людей, которые ему подчиняются. С параллельными отчасти функциями, чтобы они как бы друг друга критиковали, дополняли и так далее. Это известная система сдержек и противовесов.
Я думаю, это моя конспирологическая версия, что он эту систему хотел сохранить, чтобы были и Гайдар, и Явлинский. Он предлагал Явлинскому пост в правительстве, а Гайдару – экономического советника. Или наоборот, чтобы Явлинский возглавлял правительство, но только номинально. Конечно, Явлинский на это не пошел. В силу своего известного характера, он хотел диктовать условия, даже начиная с того, что союзное экономическое пространство будет сохранено, чего Ельцин просто не в силах уже был сделать. Он хотел диктовать, какой пост он займет. Я думаю, что тут Борису Николаевичу не удалось, чтобы два таких сильных экономиста работали, один другого критикуя и дополняя. И пришлось сделать этот выбор.
А. Иванов:
- Горбачев Гайдара до сих пор недолюбливает. Говорит, что Гайдар способствовал разрушению СССР. Насколько этот упрек справедлив? Гайдар ведь был очень горячим сторонником того, чтобы Россия развелась с остальными республиками. И даже сам говорил о том, что автором текста Беловежского соглашения был именно Гайдар.
Б. Минаев:
- Это не совсем так. Не его идея. Он просто был в команде, которая туда поехала. Туда поехал Бурбулис, Шахрай, Козырев. Там человек пять. Была команда, которая должна была и юридическую сторону этих соглашений прописать. Но это уже выяснилось на месте. Никто не знал, к чему они придут. Вопрос главный был, будет ли Украина входить в новый Союзный договор. Кравчук ответил резким отказом, уже прошел референдум. Все решения в Украине были приняты. После этого ничего не оставалось. И именно Бурбулис сформулировал эту идею о добровольном роспуске Советского Союза, о том, что Советский Союз прекращает свое существование как геополитический субъект. И рождается новое образование.
Гайдар был человеком грамотным. Он мог отредактировать любой текст. Но не нужно приписывать ему какую-то инициативу. Главное, что мы должны понимать, для Гайдара самым главным было провести экономические реформы. Долгое время он считал, что именно в рамках СССР их нужно проводить, потому что существует некая административная система, государственное управление, которое крайне необходимо для проведения этих реформ. Когда он уже реформами занялся, выяснилось, что очень плохо было с государственным управлением, все государственные структуры находились в состоянии некоего хаоса. Но это было следствие распада союзных связей. Конечно, он, скорее, стал заложником этой ситуации, нежели тем человеком, который ее создал.
А. Иванов:
- Все отмечают, что Гайдар был человеком очень решительным. Он был бойцом, бросался на амбразуру, всегда был готов взять ответственность на себя. Очень уверенный в себе человек, несмотря на свой иногда уж слишком интеллигентный, как многим казалось, внешний вид. Но в то же время он был чистым теоретиком. Фактического опыта руководства чем бы то ни было, не считая научного института, у него накануне 1991 года не было. Не переходила ли его уверенность в себе в самоуверенность излишнюю?
Недавно наткнулся на мнение Гайдара, которое он высказал в 1998 году, по поводу назначения Примакова и Маслюкова руководителями правительства. Он был абсолютно уверен, что эти люди загонят страну в гроб, что они вернут страну в коммунизм. В итоге мы знаем, что экономические результаты их деятельности оказались не такими плохими для страны, как этого ожидал Гайдар. Не было ли в нем фанатичной самоуверенности, что он делает все правильно, хотя и не рассматривал другие альтернативы?
А. Колесников:
- Очень хорошая группа вопросов. Того, чем руководили руководители старого типа, уже не было осенью 1991 года. Не было хозяйственных связей, не было той экономики, которой они привыкли руководить. Стояли те заводы, которые они потом считали своими, потом отчаянно сопротивлялись приватизации. Потому что хотели приватизировать под себя. Это краснодиректорское лобби боролось не за экономику производственного старого типа, а за то, чтобы владеть этими предприятиями. Вот в чем был конфликт.
Был эпизод, я работал в 90-е годы журналистом, хорошо знал эту команду. Однажды я пришел на интервью к новому руководителю Рабочего центра экономических реформ – это один из мозговых трестов правительства, Сергею Павленко. Он был младший член команды, он новосибирский экономист, очень талантливый. Я задавал ему вопросы. Он говорит: что-то вы какие-то очень интересные и грамотные вопросы задаете. А вы случайно не кандидат экономических наук? Я говорю: нет. А вы экономфак не заканчивали? Нет. То есть вы экономикой никогда не занимались? Слава богу, сказал он, потому что те представления об экономике, о руководстве страной, которые были до 1990-1991 года, они просто умерли практически одномоментно. И то, к чему готовились эти ребята с начала 80-х, это ровно то, чем они и занялись, придя в правительство реформ.
С Примаковым интересный эпизод. Гайдар считал его коммунистом. Надо понимать, что биография Егора Тимуровича складывалась в постоянной борьбе с Хасбулатовым, с коммунистическим лобби, потом в первом парламенте он достаточно эффективно работал в 1993-1995 году. Коммунисты были для него как бы врагами. Он считал, что они, действительно, способны развернуть страну назад. И так он относился к Примакову. При том, что он очень хорошо знал академическую среду. И академики его взяли. И многие академики считали его своим учеником. Потом за это его возненавидели, что он обскакал их во всех смыслах и сделал то, что должны были сделать они в 1987-1990 годах. У них было время – они ничего не сделали. И Горбачев ничего не сделал, к сожалению.
Так вот, он недооценил Примакова. Когда Примаков, Маслюков и его коллеги пришли к власти, заговорили, что нужно запретить хождение доллара, что нужно закрутить гайки. Но одно дело – говорить. А другое дело, когда у тебя панель управления страной. И вот этих ниточек, за которые можно дергать, оказывается, нет. Оказывается, уже рыночная экономика. И правительство может только посылать некие сигналы. И пока несколько месяцев длились эти попытки взять экономику под контроль, экономика после этого кризиса начала восстанавливаться сама, потому что она была чисто рыночной. Поэтому правительство Примакова вошло в историю как самое либеральное правительство, еще более либеральное, чем гайдаровское. Они просто не трогали экономику. Потому что они не знали, что можно трогать, на какую кнопку нажать, чтобы не взорвалось все. И вот эта осторожность Примакова привела к тому, что получилось вполне себе нормальное рыночное, либеральное правительство, состоящее из этих квазикоммунистов, которые на самом деле коммунистами и не были.
Что касается самоуверенности Гайдара, с одной стороны, конечно же, получив то, что он получил в ноябре 1991 года, трудно быть самоуверенным. Но делать что-то нужно было. И здесь нужна была абсолютная решительность. Все время нужно было принимать миллион решений приблизительно в секунду. Он шел на компромиссы. Был очень серьезный компромисс с директорским лобби. Лето 1992 года, когда допустили финансирование ряда отраслей, дали слабину. И тем самым не погасили инфляцию, она опять начала развиваться. Потом снова зажали все эти технические кредиты странам СНГ и просто кредиты осенью 1991 года. Но Гайдар колебался, Гайдар шел на компромиссы. Были и кадровые компромиссы. Членов его команды начали снимать еще весной 1991 года. Но он считал для себя важным до последнего момента, пока не выгнали, продолжать что-то делать. Это была принципиальная позиция.
Решительность его проявилась в 1993 году, когда он позвал на площадь перед Моссоветом людей в защиту демократии в октябре, что произвело впечатление на военных, которые на самом деле, с точки зрения Гайдара, не понимали, чью сторону занять. Когда они увидели народ, вышедший на площадь, это был народ, по призыву Гайдара, они поняли, что, наверное, все-таки стоит поддержать Бориса Николаевича и Виктора Степановича Черномырдина. И Егора Тимуровича как вице-премьера тогда. И поддержали.
Вот эти решительные шаги были ему свойственны. Возможно, это какое-то фамильное свойство. Гайдар всегда считал, что он вырос в военной семье. Отчасти это было так. В этом смысле он такой вот по степени решительности, это, кстати, проявилось и во время чечено-ингушского конфликта, много было ситуаций, не только в экономике, где он себя проявлял весьма решительно.
Возможно, в какой-то момент, когда он уже был ученым, он мало сомневался в точности своих выводов. Может быть, в этом смысле самоуверенность ему была свойственна. Но, как правило, он не ошибался. Он предсказал кризис 1998 года, когда многие еще не очень понимали, что это такое, как это будет развиваться. В свою очередь тот кризис, который потом не случился, он говорил, что кризиса не будет, и кризиса не было. Он достаточно точно оценивал макроэкономическую ситуацию в России и в мире. И в этом смысле самоуверенность ему была присуща, как ученому и публицисту.
Е. Гайдар:
- И здесь, пожалуй, самое серьезное - это действительно предельно высокие, очень опасные темпы инфляции. К октябрю, в результате ослабления кредитно-денежной политики, мы вышли на уровень инфляции, соответствующий 25 процентам в месяц. Это уже близко к 50 процентам – технической границе гиперинфляции, когда начинаются резкое ускорение обращения денег, нерегулируемое бегство от них, общее разрушение денежного обращения с фатальными последствиями для целостности экономики и государства.
А. Иванов:
- Гайдар выступал очень напористо, даже когда признавал свои ошибки или недочеты. Рост цен в 1992 году был сумасшедший. За год они выросли в 25 раз. Это было удивлением для Гайдара? Или он понимал, что все к этому придет? Для Ельцина точно тот рост цен, который был в 1992 году, был шоком. Он этого не ожидал и был не готов к тому, что ему придется политически это выправлять.
Б. Минаев:
- Не хочу, чтобы сложилось ощущение, что мы идеализируем или спрямляем острые углы. У правительства Гайдара, конечно, были ошибки, слабые и сильные моменты. Самое главное, мы должны понимать, что была такая развилка – сохранять старую экономику и смотреть, как она продолжает дряхлеть, или пытаться в этой абсолютно новой ситуации, когда страна изменилась, страна распалась, создавать новую экономику. Мне кажется, очень важно, что Ельцин и Гайдар пошли по этому пути.
Что касается конкретно гиперинфляции, та программа, которая на самом деле не только гайдаровская, это классическая переходная программа экономики, она и у Явлинского такая же, она и в странах Восточного блока такая же, она и в других странах с переходной экономикой – от Чили до какой-нибудь африканской страны. Есть такая ситуация с переходной экономикой. Эта программа предполагает жесткую финансовую дисциплину и отпуск цен. С отпуском цен политическое решение было принято. А вот с тем, чтобы не печатать деньги, они продержались только полгода. Это тяжелый момент. Именно это привело к раскручиванию гиперинфляции, когда Гайдар предложил Геращенко на пост главы Центробанка. И Геращенко немедленно начал кредитовать предприятия.
Такая гигантская трансформация – от социализма к капитализму, то есть к рыночной экономике и к частной собственности – не могла пройти без ошибок. Тем не менее, инфляцию удалось через несколько лет погасить. А рыночные механизмы уже были созданы.
А. Колесников:
- Эти разговоры о необходимости отпуска цен начались году в 1988-1989 на уровне правительства Рыжкова. Сам Рыжков в ряде выступлений с отчаянием в голосе говорил о том, что их нужно отпускать. Но социально мы не можем себе этого позволить. Это трагическая ситуация. Они все понимали, что нужно отпускать цены. Даже в 1991 году летом одна из программ правительства СССР, Щербаков ее курировал, вице-премьер советского правительства, там ровно это и написано. То, что делал Гайдар, было написано даже в правительственной советской программе. Нужно отпускать цены. Это был какой-то документ, который направлялся в верха, что вот еще немного, и просто все развалится, если мы не отпустим цены.
Но груз лег на плечи Гайдара. И он совершил этот шаг. Этот шаг просчитывался до последнего, на что отпускать, на что не отпускать. Известный эпизод 31 декабря 1991 года, Гайдар сидит в кабинете с ребятами из Центра экономической конъюнктуры, тогда еще структура почти советская, госплановская, главный вычислительный центр Госплана. Гавриленков – известный ныне экономист, Уринсон, который потом был вице-премьером и министром экономики. Вот они обсчитывали последствия от пуска цен по тому или иному набору продуктов. Они сидят до двенадцати ночи. Уже звонит жена Гайдара и говорит: ты вообще собираешься? Я понимаю, Родину спасать, но Новый год наступает. Они обсчитывали это до последнего.
Разговор о безответственности, о том, что они не знали, что они делали. Все они знали, понимали прекрасно. И думали о последствиях тех или иных решений. Уринсон тогда говорил, что настаивал на сохранении регулируемых цен на такие-то товары, но был не прав, надо было сразу отпускать, а не по частям резать кошке хвост. В декабре 1992 года Гайдар полемизировал с Хасбулатовым, который говорил как экономист: вот надо нам определиться, какой тип экономики мы развиваем – американский, более свободный, или скандинавский, с большим участием государства. Гайдар говорил: давайте сначала наведем порядок в финансах, с инфляцией, а потом уже будем обсуждать тип. Сейчас не до этого. Давайте займемся делом, а не рассуждениями. Тем более, что для социального типа экономики у государства тогда совсем не было денег. Они только сейчас появились на фоне высоких нефтяных цен.
Про Ельцина, кстати, тоже был известный эпизод. Мы его приводим из воспоминаний Бориса Ефимовича Немцова, который был губернатором Нижегородской области. Ельцин прекрасно понимал характер того, что он делает. Но детали – это уже не для него. Он давал политическую крышу, это был очень смелый и решительный политический шаг. Когда он приехал в Нижний Новгород и увидел цены в магазине, выйдя по обкомовскому канону, чтобы не потемкинские деревни смотреть, а реальный магазин, он поинтересовался к Немцова, кто эти цены назначил такие гигантские. На что Немцов ему ответил: вы, Борис Николаевич.
А. Иванов:
- В стиле Порфирия Петровича: вы же и назначили.
А. Иванов:
- Как это – я? Ельцину это было очень сложно понять, чем оборачиваются разнообразные рыночные действия. Тем более в переходный период. Он надеялся на меньшие социальные издержки.
А. Иванов:
- Одно из наиболее тяжких обвинений, которое предъявляется Егору Гайдару, это уничтожение сбережений советских граждан в сберкассах. Почему Россия платила по долгам СССР странам Запада, но не стала платить по долгам советским собственным гражданам? Тоже не было выбора у Гайдара?
Б. Минаев:
- Уже через много лет стали писать, это даже у Ходорковского было в его статье, что нужно выпускать некое платежное средство, облигации, чтобы потом эти деньги возвращались. Может быть, этот путь был возможен. Гайдар отрицал это, он говорил, что в той ситуации выпуск какого-то искусственного платежного средства типа сталинских облигаций, как у моей бабушки в ящике комода был толстая пачка этих облигаций, - ничего там особенно на них никто не получал. Но самая главная история про то, что этих денег ведь фактически не было.
А. Колесников:
- Как говорил потом, по-моему, Авен, денег на счетах не было. Были записи на счетах. Допустим, у человека записано сто рублей, этих ста рублей нет, они ушли на оплату долгов Советского Союза западным странам. Зато есть запись, что эти сто рублей есть. А они уже проедены. Вот в чем состоит инфляция – в обесценении денег. Цена этих денег – ноль. Цена завода, который флагман социалистической индустрии, ноль. Как это объяснить людям, которые 70 лет жили в одних обстоятельствах, а вдруг обстоятельства поменялись.
Нормальный человек с обычной психологией советской воспринимает это как уничтожение сбережений, разрушение жизни. Это психологически объяснимо. То, что лишь потом была принята некая программа возвращения этих денег и обязательств, и то она выполнялась не слишком заметно, без особого пиара, была, наверное, малоэффективной, на это уже никто не обращает внимание, никто не помнит. Тем более, что это было уже после Гайдара. Тогда Гайдару нечем было расплачиваться с населением. Это очень простая и печальная истина.
Другой разговор, сейчас об этом уже постфактум ведутся дискуссии, к которым не сильно прикован интерес, потому что тридцать лет прошло. Недавно я модерировал такую дискуссию, где экономисты, работавшие в том числе в правительстве Гайдара, обсуждали, что все-таки нужно было объявить, что мы эти долги вернем. Хотя бы психологически утешить людей.
А. Иванов:
- Заморозить выплаты.
А. Колесников:
- Разнести и что-то пообещать. Гайдар не любил обещать. Не любил необоснованных обещаний. Возможно, это его психологическое свойство помешало сделать этот шаг. Думаю, что просто не успели. Для того, чтобы еще и об этом подумать, нужно было время, нужно было дозреть. Это была ошибка – не пообещать людям это возвращение и не подумать всерьез о том, какие возможны разнообразные альтернативные механизмы. Конечно, это не дело 1992 года. И даже не 1993-го. Но думать об этом нужно было и реализовывать эти программы нужно было. Потом уже деньги были. Другой разговор, что другие правительства об этом не подумали. Но это уже другой разговор.
Б. Минаев:
- Я думаю, что дело было в инфляции. Это была цена за инфляцию. Это то, что проходит любая страна, когда переходит на другие рельсы экономические. Просто пытались в эту старую систему влить новую кровь, чтобы были собственники, были свободные цены, была конвертируемая валюта, еще масса всего. Да, социальная цена за это была заплачена немалая. Но времени на то, чтобы делать это постепенно, медленно, в течение многих лет, не было. И это, в частности, касается инфляции. Одна из главных идей Явлинского в этой критике Гайдара состоит в том, что он виновен в этой инфляции. Я думаю, что не он виновен, что делать это было все равно нужно. Согласен, что цена была заплачена огромная. Но результат – это появившееся в свободной продаже продовольствие, полные полки. Это другая жизнь, которая наступила очень не сразу, очень болезненно, очень медленно. Но она все-таки наступила.
Мы эту другую жизнь как-то не очень ценим. Мы не ценим то, что следует из рыночной экономики, нашу некую свободу – и в заработке, и в тратах. Видимо, такова судьба всех реформаторов: то, что они дают людям, к сожалению, далеко не всегда люди воспринимают адекватно.
А. Иванов:
- Очень часто либеральные финансовые власти сегодняшней России называют наследниками Гайдара. Я имею в виду Силуанова, Набиуллину, Грефа, Кудрина. Действительно ли они являются наследниками Гайдара, наследниками той монетаристской политики, которую он проводил? Или пропасть между ними все-таки есть?
А. Колесников:
- И да, и нет. Как и во многих жизненных ситуациях. Да, потому что, действительно, та политика, которая сейчас проводится, она основана на нормальной рыночной рациональности. На том, как должно себя вести Министерство финансов в любой стране – развивающейся или развитой. И то, как должен вести себя Национальный банк. Никаких открытий. Просто минимальное, разумное регулирование бюджетной политики, балансирование бюджета. Не должно быть дефицита бюджета. Должна быть некая кубышка на черный день. Центробанк должен поддерживать рубль. И так далее. Все это основа основ финансовой науки, которую нынешние власти и применяют.
Либералы ли они, как был либералом Гайдар? Я думаю, что нет. Это не либеральная политика, это политика отчасти бухгалтерская, в хорошем смысле этого слова, рациональная и разумная. Но здесь либерализм предполагает какие-то либеральные шаги в экономической политике. Этих шагов не предпринималось уже много лет ни правительством Медведева, ни правительством Мишустина. И пребывание Силуанова или Набиуллиной мало что в этом смысле добавляет к действиям властей.
Другой разговор, что исторически Кудрин вышел из младших коллег тех людей, которые делали реформы. Он занимался реформой в Санкт-Петербурге, был ответственным за финансовую стабилизацию, за финансы в одном из самых больших городов России. И работал хорошо, почему его потом в Москву и забрали. Он был министром финансов. Набиуллина – ученица Евгения Григорьевича Ясина, одного из столпов экономической науки. Она работала в Министерстве экономики в те годы, когда Ясин и Уринсон были… В этом смысле они как бы наследники.
Повторюсь, то, что они делают сейчас, это финансовая рациональность. Это технократические, если угодно, действия. Поэтому ни правительство, ни даже финансово-экономический блок правительства нельзя назвать либеральным.
А. Иванов:
- Борис, видите ли вы наследников Гайдара сейчас? Гайдар считал свое дело проигранным или выигранным?
Б. Минаев:
- В последней главе книги есть довольно горькие воспоминания людей, которые вспоминают последние встречи с Гайдаром. Тот же Яков Уринсон, Анатолий Чубайс. Они говорили, что, конечно, у него вот эта боль за незавершенность реформ, за то, что он что-то не сделал, чего-то недоделал, не так было сделано, он не имел в виду вот этот бурный год 1992-й, когда он сам был в главе правительства, он имел в виду вообще все 90-е годы, - это было, это его точило изнутри. Это тоже повлияло, наверное, на его психологическое состояние и на его ранний уход.
Я думаю, что все-таки в Гайдаре есть некая загадка. Он был очень интровертом. Он говорил: я комфортней себя чувствую в библиотеке, мне не нужно слишком большое общение с людьми. Тем не менее, он так притягивал к себе людей, что вокруг него в результате всех этих бурных событий 1992 года и далее сформировалась такая мощная группа либеральных экономистов. Это тот же Евгений Ясин, Яков Уринсон и масса других людей. Алексашенко называл такую группу примерно из сорока человек, которая сопровождала реформы в разных структурах. То есть его дело продолжали его единомышленники. И именно им мы должны быть благодарны за то, что страна все-таки прошла через 90-е годы. Да, было очень трудно, но не было окончательной катастрофы. И в итоге после некой пертурбации всем известной с дефолтом страна выплыла к нормальным рыночным соотношениям – и финансовым, и экономическим, и внешнеторговым, и так далее. и началась та самая другая жизнь, за которую сражался Гайдар.
А. Иванов:
- Спасибо.
