Георгий Бовт: Идея создания городов-миллионников на Дальнем Востоке либо утопическая, либо коррупционная
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте. Вы, кстати, на школьной линейке не были 1 сентября, никого не водили?
Г. Бовт:
- Я уже вышел из школьного возраста и всех оттуда вывел.
И. Панкин:
- Ясненько. Я специально проходя мимо школы 1 сентября решил понаблюдать за линейкой и, вы знаете, никто не поднимал там флаг России под звуки Гимна. А мы ведь на прошлой неделе обсуждали такую инициативу, что можно ввести. Помните, да, вот эту процедуру поднятия флага.
Г. Бовт:
- Когда мы обсуждали, мы с вами договорились до того, что надо сначала создать регламенты, потому что нельзя же просто так вот взять и поднять флаг. Нужно, чтобы были написаны инструкции минообразовскими чиновниками и они эти инструкции будут писать целый год, поэтому к следующему году подготовятся.
И. Панкин:
- Но вы тогда сказали, что вот уже прямо этого 1 сентября и введут, скорее всего. Но не ввели, не ввели.
Г. Бовт:
- Ну, не ввели, потому что, видите, я ошибся. Я думал, что они быстрее напишут инструкцию, а они не справились.
И. Панкин:
- Как же так, Георгий Георгиевич? Первый ваш прогноз, наверное, который вот не сложился? А, может, и не первый?
Г. Бовт:
- А, может быть, это вы ходили мимо школы, где не поднимали флаг?
И. Панкин:
- Нормальная школа, вы знаете, неподалеку от центра Москвы, я вам хочу сказать, так что я уж не знаю, какую тогда….
Г. Бовт:
- Может, там директор либерал?
И. Панкин:
- Директор либерал, думаете, да? Такой же либерал директор, как и тот, который отчитал ученика, который поправил Путина?
Г. Бовт:
- Ну, этот не либерал.
И. Панкин:
- Ну, давайте скажем всем, а то, может, многие пропустили этот момент? Путин выступал перед школьниками и ошибся с формулировках немножко - одну войну перепутал с другой, Северную с Семилетней. Или наоборот? Я, кстати, сам запутался уже. И один из учеников его поправил. Ну, конечно, я так понимаю, ученику потом влетело здорово. Даже Пескову пришлось отвечать на этот вопрос, что не надо, не надо, не надо ругать этого бедного мальчика - мальчик умный, хороший, а Путин любит, когда его поправляют. Ну, понятно, что не всем можно поправлять Путина. Но ученикам, я думаю, можно поправлять Путина.
Г. Бовт:
- Детям до 18 лет можно поправлять Путина. А вот детям после 18 лет лучше его не поправлять.
И. Панкин:
- Согласен, абсолютно. Действительно, только Владимир Владимирович может поправлять всех остальных и я, кстати, с этим согласен. Но меня смутила одна формулировка Пескова, как раз когда он отвечал по поводу этого ученика. Он сказал, что у Путина феноменальное знание истории и вот тут я немножечко осекся, если честно. Потому что вряд ли у Владимира Владимировича, при том, что у него действительно есть большой интерес к истории, он ею действительно интересуется и хорошо в ней разбирается, но чтобы феноменальное знание истории у него? Даже у Бовта не феноменальное знание истории, хотя он историк по образованию, да, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Я не стану сравнивать свои знания истории со знаниями истории Путина, я лишь скажу, что, на мой взгляд, это была оговорка, а не ошибка. Иногда бывает, знаете, что заскакивает одна мысль за другую и делаешь самые элементарные ошибки, которые просто как-то на автомате вылетают, и это не значит, что человек чего-то не знает. Такие случаи бывают. Это причуда человеческого сознания. Поэтому я бы не ставил Путину сразу двойку по истории отечественной за то, что он оговорился в данной терминологии. Потому что, конечно же, это относится к разряду элементарных знаний. Северная война Петра Первого и Семилетняя война, которую мы вели при Елизавете Петровне уже. Ну, примерно через полвека. Хотя Северная длилась 21 год, поэтому там полвека отсчитывать, смотря откуда. Поэтому я бы за это двойку ему не ставил. Ну, бывает, человек оговорился и все. Он знает, с кем воевал Петр, он воевал все-таки не с Пруссией, а воевал он все-таки со шведами в своей Северной войне. И тут-то он не ошибся.
И. Панкин:
- Это очевидно, да, что у него была просто оговорка. И ученик, кстати, правильно сделал. А учительница, как вы считаете, ее реакция как вам?
Г. Бовт:
- Там в школе, я видел, что мнения разошлись. Директриса, конечно, как административная единица, всколыхнулась и назвала дерзостью…
И. Панкин:
- Испугалась, прямо скажем. Испугалась.
Г. Бовт:
- Да. А учительница правильно себя повела, она сказала, что мальчик талантливый и правильно сделал, что поправил. Вот представьте себе, что если бы его никто не поправил и это бы повисло в воздухе и все бы стали тыкать пальцем, что Путин не знает истории и так далее и тому подобное. А так поправили и он действительно согласился, оговорка исправлена - и поехали дальше. А так было бы еще хуже просто, мне кажется, если бы никто не осмелился поправить.
И. Панкин:
- А ведь помните, когда один мальчик спросил у Путина про границы, он ему ответил - у России нет границ…
Г. Бовт:
- Это поэтический образ.
И. Панкин:
- Я согласен.
Г. Бовт:
- Владимир Владимирович имел в виду, конечно, божественные границы России, которых у нее действительно нет, она безгранична. Как явление.
И. Панкин:
- Согласен с вами полностью, идем дальше. Ведь на Дальнем Востоке решили создать первый город-миллионник. Вообще по поводу Дальнего Востока мы с вами не поговорили, а ведь еще Шойгу хочет заселять эти территории и строить там города. Я так понимаю, что он уже пролоббировал этот вопрос, и города будут строиться среди прочего, и вот этот город-миллионник на Дальнем Востоке тоже возникнет. Георгий Георгиевич, скажите, пожалуйста, а это не утопическая ли идея - строить большие города на Дальнем Востоке? Ведь есть мнение, что народ туда нехотя поедет.
Г. Бовт:
- Она либо утопическая, либо коррупционная. Потому что для того, чтобы возник город в чистом поле или вырос резко город, который уже имеется, для этого должны быть созданы экономические условия. В последние десятилетия сокращение населения Дальнего Востока и Сибири идет на 300 тысяч человек в год. Вдумайтесь в эту цифру! Там за постсоветские годы оттуда уехала пятая часть населения, которое там жило. Почему вдруг оно должно развернуться и поехать обратно, этого аргумента никакой Шойгу пока не привел. Может быть, их будут туда конвоировать, я не знаю. Может быть, будут арестантами заселять миллионами эти города? Но пока для того, чтобы люди туда вернулись, нет абсолютно никаких экономических условий. Государство действительно делает большие усилия в этой части. Туда вкладываются средства, там пытаются организовать всякие территории опережающего развития. Создали специальное министерство Дальнего Востока, его курирует специальный вице-премьер по фамилии Трутнев. Это программа, которой придается большое внимание. Действительно, туда идут кое-какие деньги. Есть программа Дальневосточный гектар. Но ею воспользовалось не так много людей - всего 85 тысяч с небольшим человек. Это не миллионы, как мы понимаем. Вот сегодня Путин, я слышал, говорил о том, что нужно ввести автоматическую систему дотирования авиабилетов. Это дело хорошее. Потому что проблема территориальной оторванности Дальнего Востока существует. Туда надо задешево прилететь и задешево оттуда улететь, тогда он будет больше связан с Большой Землей. Это правильная программа. Но хватит ли ее одной для того, чтобы люди вернулись, я не уверен. Недавно расширяли программу строительства БАМа - тоже хорошее дело. Но хватит ли двухпутевой железной дороги для того, чтобы опять же туда поехали миллионы? Опять же я не уверен. Понимаете, это должна быть какая-то совершенно принципиально другая стратегия. Все, что сейчас предлагается, все, что я вижу - это такая технократическая тонкая настройка. Добавить бабло, создать какие-то налоговые льготы, огородить забором высоким, создать точку роста, которая точкой роста не станет - и эти территории опережающего развития не стали точками роста. Просто вокруг них стали закрываться большие предприятия и люди стали переезжать в эти территории, бизнес стал переезжать в эти территории опережающего развития. Потому что там налоговые льготы. А распространять вокруг себя некое благосостояние и экономический рост эти ТОРы вовсе не стали. Да и в общем все эти усилия пока не привели к сокращению оттока населения с Дальнего Востока. Поэтому подо что это будет строиться? Может, китайцев туда заселят? Не знаю. Но китайцы в общем тоже не все города, которые были построены Китайской коммунистической партией, они не все их заселили. Мне кажется, пока на сегодня эта идея завиральная. Ну, конечно, там пахнет большим баблом, которое можно распилить. Но я верю в лучшее, я считаю, что это просто мечта розовая, которую хотят осуществить без всяких коррупционных мыслей. Такие чистые и честные люди - давайте в это поверим, все дружно, и вы в первую очередь.
И. Панкин:
- Но ведь эта мечта имеет под собой некую почву. Я имею в виду, что действительно население России нужно как-то распределять по территории этой страны? А то все население у нас мчит только в Москву и это, наверное, не очень хорошо? Было бы неплохо, чтобы было людям куда ехать хотя бы на момент стройки этих городов. Не так ли?
Г. Бовт:
- Ну, хорошо, вот тезис о том, что людей надо как-то распределять. Хорошо. Это как? Я вот знаю, что у лесников есть программа расселения муравейников. Они берут муравейник или часть его и переносят в другую часть леса, чтобы там муравьи выполняли свою полезную функцию. Но вы ж не можете взять и, скажем, окружить район Марьино в Москве войсками НКВД, выгнать всех из дома с вещами, посадить их в вагоны и отправить в Сибирь заселять города-миллионники? Времена эти, мне кажется, прошли. Может, они еще не пришли, может, они еще раз вернутся, но вот пока на сегодня я себе с трудом такую операцию представляю. Людей надо заинтересовать, чтобы они туда поехали. И если мы посмотрим на историю нашей родной страны, то мы увидим всего две модели.
И. Панкин:
- Ну, вот если эти города действительно будут строиться, туда поедут люди, как вы считаете? Если стройки будут организованы должным образом?
Г. Бовт:
- Люди едут не в Москву, они едут туда, где лучше. А лучше сейчас в Москве. Поэтому они и едут в Москву.
И. Панкин:
- А возможно ли вот этот центр Вселенной сместить и на другие территории России, пусть и такие холодные? Или нет?
Г. Бовт:
- Для этого нужно, чтобы там возникла экономика.
И. Панкин:
- Строительство города - это экономика?
Г. Бовт:
- Город, построенный в пустом поле, это не экономика. Это отмытые деньги на железобетоне. Строительные кампании, конечно, на этом получат. Ну а что там люди будут делать? Вот построили город, их туда заселили или там привезли строителей, а потом оставили там жить. Что они дальше будут делать? Вопрос.
История развития Сибири в России шла двумя путями. Не одновременно, а попеременно. Исторически Сибирь стали заселять казаки и всякие беглые крепостные крестьяне. Почему они отправились в Сибирь? Потому что они бежали от крепостного права. Они бежали за свободой и новыми возможностями предпринимательскими. Продолжением этой тенденции стала столыпинская аграрная реформа и разрушение крестьянской общины. Когда крестьянам, которые переселялись в Сибирь, давали подъемные и они тоже ехали за свободой. За свободой от общины и за свободой предпринимательства. Они хотели начать новое дело, правительство им давало подъемные, помогало обустроиться, перевозило туда. И вот эти люди свободолюбивые отправились в Сибирь. Потом возникла другая модель. Условно назовем ее СталинГулаг. Когда Сибирь стали заселять зеками, которых арестовывали и отправляли на каторгу фактически. Вот они там на каторге работали. Но как только сталинизм пал, то они стали оттуда разбегаться, потому что вот эта экономика, созданная подневольным трудом, во-первых, а во-вторых в местах, где для этого не было экономических и рыночных условиях, она стала разрушаться. В городе Норильске не может жить столько людей. Он не благоприятный по климату, по занятиям, там вот есть Норильский горно-металлургический комбинат - и все, и больше там ничего нет. Поэтому его можно обслуживать вахтовым методом. И компания, которая владеет этим горно-металлургическим комбинатом, она тратит огромные деньги для того, чтобы всех этих людей, которым там нечего делать, переселять в южные регионы России. Тратит миллиарды. Потому что там нет экономики для этой жизни. И в Магадане нет экономики для этой жизни для такого количества людей. Поэтому есть опрос социологический, который показывает, что 60% жителей Магадана хотят оттуда уехать. А всего по опросам с Дальнего Востока и Сибири хотят уехать больше трети - 40% населения. 40 процентов населения хотят уехать с Дальнего Востока! Потому что они не видят там перспектив. Если вы им создадите эти перспективы и обозначите эти параметры, то они останутся. Но надо, чтобы они, во-первых, в это поверили, а не просто вот в то, что Шойгу пришел и построил там город. Там уже есть города. Вы сделайте так, чтобы там можно было жить. Я уже рассказывал, что я был в городе Братске, который в свое время создавался вокруг этой Братской ГЭС на Ангаре, он создавался как город-мечта. Сейчас он увядает, оттуда 5000 человек в год уезжает, потому что там нечего делать, там нет перспектив. А это был город-мечта. Не чета шойговским всяким этим людям. Пока нет никаких параметров, которые были делали этот проект привлекательным. Вообще ни одного слова не сказано о том, почему люди должны туда ехать. Ну, хорошо бы, чтобы они туда поехали. Дальше что? Давайте, продолжайте, развивайте свою мысль. Или просто туда поедут арестанты? Тогда так и надо сказать. Или, может быть, туда поедут китайцы? Или, может быть, туда поедут новые граждане, которым дадут гражданство в упрощенном порядке из Средней Азии? Тогда тоже надо сказать - ими заселят. Наверное, какие-то таджикские и киргизские нищие люди они поедут на наш Дальний Восток, потому что он богаче, чем их нищий Таджикистан и Киргизстан. Наверное. Но тогда надо об этом тоже объявить.
И. Панкин:
- То есть, ваша мысль такова, что лучше вкладывать вот эти деньги, на которые сейчас хотят построить вот эти города, лучше их вложить в уже имеющиеся города?
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему этого не сделано? Почему нет такой мысли? Почему именно хотят новые построить, если там куча других городов уже имеющихся?
Г. Бовт:
- Потому что градостроительный комплекс должен перерабатывать миллиарды государственных денег.
И. Панкин:
- Так города можно же расширять. Кстати, до бесконечности. Как Москву.
Г. Бовт:
- Города можно расширять, но для того, чтобы расширять имеющиеся города, нужно значит предлагать какую-то программу ипотеки, нужно иметь покупателей жилья, платежеспособных. А когда у вас есть большая государственная программа, что мы строим город и нас вообще не волнует, будет ли там кто-то жить или не будет, то градостроительный комплекс и все строительные компании, конечно, начинают мощно лоббировать эту идею, говоря, что мы за, давайте построим город. Потому что они за это получат деньги государственные по государственной программе, а дальше хоть трава не расти. И пусть этот город потом строит пустой, а они уже свое бабло отобьют.
И. Панкин:
- Кстати, в Китае имеются города-призраки, построенные уже, красивые такие, а в них никто не живет.
Г. Бовт:
- Именно так.
И. Панкин:
- При том, что в Китае полтора миллиарда населения, а не 147 миллионов, как у нас.
Г. Бовт:
- При том, что в Китае не только полтора миллиарда населения, в Китае еще не закончилась урбанизация. Там до фига сельского населения, которое бы радо переехать в города, но оно даже из своего села в эти новые города не едет. А в Китае есть еще коммунистическая партия, которая умеет действовать не только методами убеждения, но и методами принуждения. И даже эти методы принуждения не помогают заселить эти китайские города-призраки. Вот и все, что можно сказать об этой головокружительной программе, которая товарищем Шойгу провозглашена.
И. Панкин:
- Почему первым с этой идеей выступил наш министр обороны Шойгу? Есть же профильные ведомства, есть профильные министры, есть сам Путин…. Но Путин поддержал, а не выступил инициатором. Первым был Шойгу.
Г. Бовт:
- Он с этой идеей выступал уже давно, несколько лет назад он предлагал схожую идею, он предлагал столицу перенести в Сибирь, а, кроме того, надо помнить, что под началом Сергея Кужугетовича Шойгу находятся строительные войска, которые, например, строят БАМ. И вот эти строительные войска хорошо бы, конечно, загрузить какой-нибудь новой мощной работой. И получить под это ассигнования. Но я не думаю, что Шойгу корыстен в своем данном видении. Я думаю, что просто он хочет большой проект. Вот сам по себе.
И. Панкин:
- И войти в историю.
Г. Бовт:
- Ну, в том числе, да, войти в историю. Поэтому я думаю, что вот это надо отделять - такой примитивный распил от каких-то больших идей, пусть даже завиральных, но вот они авторам этих идей кажутся вполне себе плодотворными. Так бывает. Ничего страшного.
И. Панкин:
- Кстати, вот Путин же назвал исторической задачей приумножение населения Дальнего Востока. Он в этом смысле действует более осторожно. Приумножение населения - это не значит строительство новых городов. Приумножение населения - слушайте формулировку.
Г. Бовт:
- Ну, стратегически, конечно, руководитель государства должен беспокоиться о том, что население в восточной части его огромной страны уменьшается. Оно уменьшается уже не первое десятилетие. Я уже называл цифры. За постсоветские годы оттуда уехала пятая часть населения. И в год уезжает 300 тысяч человек. Рождаемость это не покрывает. Но вот какой парадокс. Даже при такой низкой рождаемости на Дальнем Востоке там есть нехватка мест в детских садах. Вы знаете об этом? Я недавно узнал. Там 660 с чем-то мест в детских садах на 1000 детей. Это при том, что там низкая рождаемость, что там детей в возрасте до 10 лет значительно меньше, чем детей в возрасте от 10 до 20 лет. То есть, там было еще хуже с детскими садами, но лучше там не становится. Это же дикость!
И. Панкин:
- Дикость. Но будем надеяться, что ситуация будет как-то стабилизироваться и меняться.
Ну, ладно, мы с вами обещали помочь правительству Украины пересчитать убытки страны по Крыму. Давайте поможем. Итак, вице-премьер Украины Алексей Резников повторил свою позицию о том, что Крым не удастся вернуть силовым путем. Идем далее. Власти Украины, по словам Резникова, намерены заново оценить экономические потери, которые понесла страна после воссоединения Крыма с Россией. Итак, он говорит - окончательных цифр никто не назовет. Для этого нужен полноценный аудит с нашим присутствием в Крыму. Это можно сделать уже после полной деоккупации. Силовым путем они, значит, возвращать по понятным причинам не будут и не смогут, но после деоккупации… Вот интересно, какая деоккупация имеется в виду? Но - предварительные цифирки назвал. Только по активам их ущерб до 135 миллиардов долларов. Это много или мало для такой страны, как Украина, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- 135 миллиардов долларов для Украины это много. Но мне кажется, что оценивать Крым не как компенсацию, а оценивать Крым в такую цену - это смешно. Это очень маленькая цена. То есть, если представить, например, что мы бы продавали Крым, как американцы Аляску. То есть, за 135 миллиардов долларов, конечно, его продавать нельзя, потому что это очень дешево. Но это кощунственная постановка вопроса. Мне кажется, что просто Украина привыкла считать свой ВВП в довольно скромных цифрах, поэтому вот такую оценку выставила. Это все с потолка взятые цифры, они никакого значения не имеют. Никто никакую компенсацию, пока живо российское государство, платить не будет. А если его вдруг не станет, то тем более не будет платить. Поэтому все эти разговоры о том, что Крым будет деоккупирован, ну, это упражнение ума для украинских политиков. В практической плоскости в обозримом будущем этот вопрос смысла обсуждать не имеет. А в необозримом будущем мы можем там представить нашествие инопланетян, можем представить какие-то геополитические катастрофы, глобальную новую ядерную мировую войну, в результате которой все государства распадутся, а вдруг вот Украина одна останется на земле, и тогда она заберет Крым. В фантастическом романе можно и не такие сценарии, конечно, писать.
И. Панкин:
- Я хочу уточнить. Вы сказали про ВВП Украины и я его погуглил. Но есть данные только по 2019 году. И там указано, что почти 154 миллиарда долларов. А Крым они оценивают, как мы заметили, в 135 миллиардов долларов. Я не успел договорить - это имущество компаний, частных лиц, активы банков, утраченные права собственности. Но это очень приблизительная цифра. То есть, Крым стоит как вся Украина, получается, да? Это по их приблизительным оценкам.
Г. Бовт:
- Нет, ну все-таки вы говорили о годовом ВВП Украины, которое в 150 миллиардов долларов. Таким образом, они Крым оценили в примерно годовой ВВП Украины, что еще раз подтверждает, на мой взгляд, мою оценку, что это очень маленькая цена, дешевая.
И. Панкин:
- Что касается этих оценок - когда они уже успокоятся с этими оценками? Мы с коллегами недавно обсуждали, но это же утопическая идея - говорить о возвращении Крыма. Пора сосредоточиться на каких-то других задачах. Вот Зеленский встречается с Байденом, наверное, на что-то рассчитывает, хотя, наверное, рассчитывать все-таки уже не на что, нужно сосредоточиться на какой-то внутренней политике, подумать, как развивать экономику, как развиваться самим, а не вспоминать про Крым вот уже на протяжении восьми лет.
Г. Бовт:
- Подождите. Если встать на точку зрения украинских политиков, то Крым у них отняли. С точки зрения украинских политиков и внутренней политики Украины, признавать отъем Крыма законным, не может ни один политик, если он имеет какие-то расчеты на свое политическое будущее на Украине. А зачем это делать, я не понимаю?
И. Панкин:
- Зачем каждый день это обсуждать? Уже восемь лет прошло, Крым не вернется - я вот о чем.
Г. Бовт:
- Это можно обсуждать до тех пор, пока это имеет резонанс у украинского электората. Если они это обсуждают, значит, это имеет резонанс у украинского электората. Значит, культивирование антироссийских настроений на почве отъема Крыма, на почве войны в Донбассе имеет политические перспективы. И если посмотреть на то, как себя вел Зеленский после своего избрания, то заметна эволюция. Он ведь пришел к власти как такой все-таки несколько более умеренный политик, чем он сейчас. Но потом он понял, что вот такая невнятная позиция - то ли миролюбие к России, то ли попытка примириться, то ли еще чего-то - она не приносит ему политических дивидендов. И тогда примерно начиная с начала прошлого года, он занял после Парижского саммита в нормандском формате, гораздо более резкую позицию по отношению к нашей стране, по отношению к тому, что происходит в Донбассе. И опросы общественного мнения сразу показали, что вот эта агрессивная, ястребиная, можно сказать, позиция, она принесла ему дивиденды политические. У него популярность стала расти. Это законы политики. Поэтому украинское общество, к сожалению, эволюционирует в противоположном от нас направлении. Там все меньше и меньше людей, которые нас любят. Это результат пропаганды, но пропаганда подпитывает себя же этим состоянием украинского общества, поэтому тут ничего нет удивительного. С точки зрения политики, еще раз говорю, все происходит вполне логично. Любой политик, который сейчас начнет призывать к миру с Россией, которая отняла у них Крым, он обречен, он не имеет шансов на успех. Именно поэтому популярность Медведчука, которого отстранили…
И. Панкин:
- …которого называют кумом Путина.
Г. Бовт:
- Да. Отстранение его от активной политической жизни сопровождается падением его популярности. И в тот момент, когда у него закрывали каналы, в тот момент, когда началась травля против него настоящая и попрали в определенной степени все основы свободы слова, у него был рейтинг вполне приличный, он мог рассчитывать на второе место.
И. Панкин:
- Да, я смотрю опрос за 4 марта этого года, Медведчук обогнал Порошенко и впервые занял второе место в президентском рейтинге.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. И в этот момент его прихлопнули. И вот с тех пор, как его лишили эфира, его лишили информационного поля, у него популярность снизилась и сейчас он ни на какое второе место уже претендовать не может.
И. Панкин:
- Да и вообще на место он не может претендовать.
Г. Бовт:
- Ну да, хорошо еще, что на свободе. Поэтому все это работает, к сожалению.
И. Панкин:
- Это действительно печально, потому что вот начальные слова, вступительные, у Зеленского мне нравились. Когда он говорил, что я бы не хотел, отвечая Ляшко, который ему говорил - почему вы не обращаетесь к нам на украинском языке, Зеленский ему ответил - потому что не хочу разделять народ, а народ у нас говорит на двух языках…
Г. Бовт:
- Да, и всего через два года русский язык признан на Украине второсортным.
И. Панкин:
- Это значит все-таки вторым. Нежелательным он признан.
Г. Бовт:
- Ну, можно и так сказать, да.
И. Панкин:
- Про нежелательность давайте поговорим, переместимся уже в Казахстан и Киргизию. Много новостей оттуда приходят русофобских всяких. То мальчика какого-нибудь там обидят только по принципу того, что он православный, то еще какие-нибудь новости. Вот буквально накануне казахские ветераны горячих точек пригрозили смертью депутатам Госдумы. Среди этих депутатов Госдумы Жириновский, Шперов, Никонов и Федоров. Один из этих людей - председатель казахстанского Союза ветеранов и участник боевых действий на таджикско-афганской границе и военных конфликтов и глава незарегистрированной партии «Эль тайпери» Мурат Мухамеджанов и Нурджан Альтаев пригрозили смертью вот этим самым нашим депутатам. А ведь все началось как раз с обращения организации «Офицеры России», которые написали письмо президенту Казахстана Токаеву, что это неприемлемо - ущемление прав русских в республике, и группа российских граждан готова туда выехать, в республику, чтобы как-то помочь разобраться во всех этих ситуациях, которые стравливают два братских народа - цитирую. Потом вот эти двое, уже обозначенные мною казахи, выступили вот с этими угрозами - на мой взгляд, абсолютно неадекватными… И таких настроений в Казахстане, как я понимаю, много. Как вы считаете, с чем они связаны?
Г. Бовт:
- Во всех постсоветских республиках есть некоторое количество националистов, среди этих националистов есть некоторое количество сумасшедших националистов, на грани экстремизма, и это такое явление объективное, которое вот существует. Ничего с этим не поделаешь. Все эти государства строят свою новую государственность в той или иной степени на отрицании. Скрытом или открытом, агрессивном или не очень агрессивном, отрицании советского прошлого и подчиненности, как они говорят, большой России. Это политические спекуляции и вот некоторые в них заигрываются, видите, до какой степени. Так что, увы и ах.
И. Панкин:
- Казахстану есть чего бояться от России?
Г. Бовт:
- Сейчас нет.
И. Панкин:
- Что значит сейчас нет? А что, вчера или завтра будет чего бояться?
Г. Бовт:
- А я не знаю, как завтра будут складываться отношения между Казахстаном и Россией.
И. Панкин:
- Сейчас они какие, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Сейчас они хорошие и вполне дружественные. Но есть некоторые настораживающие тенденции. Если там будут преобладать вот эти агрессивные националистические настроения, тогда отношения испортятся. А если отношения испортятся, соответственно, это может иметь много разных последствий, вплоть до пограничных конфликтов, например. Потому что если представить себе, что в Казахстане возьмут верх националисты агрессивные и русских начнут резать, будет ли правильно, чтобы российское государство осталось в стороне от этой резни? Я фантазирую, конечно, но мы же говорим о таком гипотетическом, отдаленном будущем и, может быть, невероятном будущем, но, тем не менее. Поэтому я говорю - сейчас нет. А как в будущем сложатся наши отношения, я не знаю. Никто же не может дать гарантии, что наши отношения с Казахстаном будут навечно дружественными, не так ли?
И. Панкин:
- Наверное, вы правы. Вот эти новости, которые периодически появляются сейчас в информпространстве, они должны нас настораживать? И как нам нужно на них реально реагировать? Как «Офицеры России» отреагировали? Написали письмо Токаеву? Кстати, Токаев отреагировал, что он будет реагировать.
Г. Бовт:
- Вы знаете, можно обойтись без «Офицеров России», а можно обойтись тем, чтобы МИД наш российский в менее такой аффектативной форме и пассионарной форме поднимал эти вопросы, может быть, в кулуарах, не доводя до открытого конфликта в публичном пространстве, но как-то эти вопросы решал. Пока их можно решать кулуарно, без лишнего шума, пыли и раздражения, то лучше это делать именно таким образом. А то, что делают «Офицеры России», обычно в нашей стране называется вмешательством во внутренние дела суверенного государства. Поэтому в общем не их это дело. Это дело министерства иностранных дел.
И. Панкин:
- А как же реагировать-то тогда?
Г. Бовт:
- Минуточку. Мы либо допускаем вмешательство в дела суверенного государства, либо не допускаем. Давайте определимся.
И. Панкин:
- Но там же живет русскоязычное население, за которое по идее мы должны заступаться.
Г. Бовт:
- Значит, допускаем?
И. Панкин:
- Я не знаю, я не был в Казахстане. Я вообще ничего не знаю про эту страну, кроме того, что она есть. Вот в Киеве я был, в Минске я тоже был…
Г. Бовт:
- Это вопрос к МИДу. Вот сейчас Сергей Викторович Лавров ведет избирательную кампанию под флагом "Единой России" и делает очень много заявлений, в том числе, довольно странных, на мой взгляд. Например, он сегодня сказал, что наших спортсменов могут начать красть США за границей. При этом Сергей Викторович Лавров никак не реагирует на то, что происходит с русскими в Казахстане. И в Киргизии тоже. Вот он несет какую-то эту самую избирательную…
И. Панкин:
- Это риторика, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Да, риторику несет избирательную, а вот на эти вопросы он почему-то не обращает никакого внимания. А мне кажется, что можно ему на это внимание и обратить. И не делегировать эти вопросы «Офицерам России», потому что, что делают «Офицеры России», наш МИД обычно называет вмешательством во внутренние дела и называет такие иностранные организации нежелательными, и запрещает. А так же блокирует их сайты. Надо быть последовательным просто.
И. Панкин:
- Ну, слава богу, Токаев-то так, как вы, не рассуждает, он ответил, что никакой русофобии не быть на территории Казахстана и он будет препятствовать всячески этому.
Г. Бовт:
- Хорошо бы, чтобы за этим последовали какие-то дела.
И. Панкин:
- А какие дела? Как это можно урегулировать? Надо какую-то политику проводить? Что делать?
Г. Бовт:
- Он может же не пороть вот этих политиков на площади в Астане, а он может тоже как-то воздействовать кулуарно. У него есть методы воздействия. Многие политические процессы не надо выносить на публику, они от этого лучше не становятся. Может быть, какие-то вопросы, для того, чтобы не ссорить наши народы вот такими новостями, может быть, их лучше решать без лишнего шума и пыли? Я сторонник пока такой тактики. Пока это не зашло слишком далеко. А если это зайдет слишком далеко, тогда уже надо какими-то другими методами будет действовать. Не хотелось бы до этого доводить.
И. Панкин:
- Нет такого города, как Астана. Есть такой город, как Нурсултан!
Г. Бовт:
- А я вот хочу произносить это как Астана.
И. Панкин:
- Там могут обидеться. Неправильно понять.
Г. Бовт:
- Ну и пусть.
И. Панкин:
- Ну как ну и пусть? Вот вы уже даете повод для возможно межнациональной розни и межнационального конфликта, если хотите.
Г. Бовт:
- «Офицеры Казахстана» пусть мне напишут письмо.
И. Панкин:
- Представляете, если там будут Москву как-то не так называть? Или Петербург будут называть по-другому? Нас же это обидит, так? Мы же обижаться любим, как известно… Ладно, идем дальше. Я хотел еще поговорить про Прибалтику. Вы знаете, что опрос провели среди латвийцев и 37% жителей этой прибалтийской страны хотят расстреливать тех, кого считают виновными в бедах страны. Такое исследование опубликовал глава Центра исследования рынка и общественного мнения Арнис Кактиньш. Говорят, что он поделился результатами этого опроса в своем Твиттере. О чем говорит этот опрос?
Г. Бовт:
- О том, что конспирологические настроения сильны не только в нашей стране, но и вокруг нее.
И. Панкин:
- Но 37% это ведь близко к половине. Это действительно много.
Г. Бовт:
- Слушайте, если у нас провести схожий опрос…
И. Панкин:
- А ведь это Европа - я вот к чему !
Г. Бовт:
- Ну, слушайте, если у нас провести схожий опрос на схожую тему, у нас будет еще больше людей, которые захотят каких-нибудь мощных расследований какого-нибудь масонского заговора.
И. Панкин:
- А вы знаете, ведь у нас до сих пор спорят - Россия это Европа или нет?
Г. Бовт:
- А чего тут спорить? Россия до Урала - то Европа. А Россия после Урала - это Азия.
И. Панкин:
- А не про географию речь. Я помню, даже ролики ходили, как известные люди говорили, что для них Россия - это Европа. И объясняли, почему. То есть, есть некий прецедент, из-за которого спорят, Россия - это Европа или не Европа. Тут о ментальности речь.
Г. Бовт:
- В России существует страшная вещь. В России существует несколько цивилизационных культурных укладов, один из которых европейский. А другие уклады не европейские. Есть патриархальный уклад, есть архаичный, есть азиатский. Много всяких укладов можно придумать, но часть населения России вполне себе европейские люди. Эта часть составляет меньшую часть населения России.
И. Панкин:
- Ну ладно, коротко, Россия - это Европа - про ментальность речь - или нет?
Г. Бовт:
- Как национальное государство, Россия - это не Европа.
И. Панкин:
- Печально. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог были здесь и остались довольны. Всего доброго!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
