Принципы образования будущего: карнавализация, расшколивание и все учат всех
А. Милкус:
- Здравствуйте! Это программа «Родительский вопрос». С вами Александр Милкус. И мы будем говорить об образовании. Сегодня мой гость – профессор санкт-петербургской школы социальных наук и востоковедения Высшей школы экономики, один из ведущих ученых в стране в области управления образованием Олег Георгиевич Прикот. Здравствуйте!
О. Прикот:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- И дебют – вместе со мной ведет программу журналист «Комсомольской правды» отдела образования, науки и медицины Анна Лукьянова.
А. Лукьянова:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- Недавно у Олега Георгиевича вышло интересное интервью с очень тревожными терминами, например, «расшколивание». Как меняется наша школа и меняется ли она? Об этом будем говорить. Вопрос радиослушателям: вы чувствуете, как меняется школа? По сравнению с тем, когда вы учились, что происходит? Какие изменения? В положительную или отрицательную сторону?
Недавно у нас было интервью Анны Шафран, журналистки, которая говорит, что надо возвращаться в советскую школу, в классическое образование, а какое у нас сейчас? В общем, у нее свой взгляд.
В прошлом году школа уходила на дистант, почувствовали ли вы изменения? Что сегодня происходит? Звоните и пишите.
Олег Георгиевич, что происходит в нашей школе? С одной стороны, это самый консервативный социальный институт. И слава богу! Если бы у нас все быстро менялось, как армия разрушалась в 90-е, экономика разрушалась, наверное, у нас бы и школы не было. Школа выдержала. Она сохранилась в неплохом состоянии. Но парадокс этого социального института: школа меняется постоянно.
О. Прикот:
- Спасибо, Александр Борисович. Вы задали такой вопрос, на который можно отвечать до утра. У меня постоянные терзания как у профессора экономики и как у отца девятилетнего ребенка. По поводу того, как меняется школа и что это самый консервативный институт. С одной стороны, да. Школа меняется очень медленно. И когда говорят, что у нас бесконечные образовательные реформы, на самом деле, я глубоко убежден, что за последние тысячу лет было всего три образовательных реформы. Даже не три, а две. Первая, когда Иоган Гутенберг изобрен книгопечатание, появились книги и массовая школа. Потом Ян Амос Коменский это оформил. Прошло триста с лишним лет и вторая образовательная глобальная реформа связана с информационным взрывом, когда все меняется.
А. Милкус:
- То есть, нам пришлось жить в эпоху серьезных перемен.
О. Прикот:
- Да. Та классная урочная система, школа, которая придумана по легенде Аном Амосом Коменским, она продолжает существовать. Учитель – царь учебного процесса, который говорит, что правильно и не правильно. Со времен классической гимназии главная ценность – это так называемые фундаментальные знания. И эта школа, конечно, она, к сожалению, все меньше соответствует быстротекущему времени, когда мир неопределенный, скачкообразный и изменяющийся. И школа, университет – они контрастом все время с изменяющимся миром. И если мы будем рассматривать школу отдельно как систему образования, соглашусь с Ольгой Юрьевной Васильевой, да, это самый консервативный институт. Но если мы системно подойдем, поймем, что школа – это часть VUCA-мира, который нас окружает, мы увидим, что в рамках школы происходят изменения, которые мы очень часто даже не замечаем.
А. Милкус:
- Вы сказали «VUCA-мир». Это что такое?
О. Прикот:
- Я о том, о той реальности и действительности, в которой мы живем: в мире, который очень быстро изменяется. И когда трудно сказать, что будет завтра. И когда умирает в классическом понимании стратегия, когда не имеет никакого смысла строить стратегии на 10-15 лет. И когда программно-целевая логика планирования государственного сменяется проектами и логикой, когда все как бы заточено на то, чтобы нам жить короткими проектными периодами, а не длительными программами, потому что длительные программы мы быстро забываем, зачем мы ее приняли и что будет в конце.
А. Лукьянова:
- А почему «VUCA»? Что за слово?
О. Прикот:
- Это английская аббревиатура – неопределенный, сложный. По первым английским буквам. Перевод: сложный и непредсказуемый мир.
А. Милкус:
- Тогда вас легко срезать. Для того, чтобы жить в неопределенном мире, что мы, как говорят, за свою жизнь будет три-четыре раза менять профессию, учиться постоянно и так далее, нужны для начала фундаментальные и основные знания, которые должна дать школа. Иначе и учиться дальше невозможно. И развиваться. На мой взгляд, школа должна остаться якорем с очень серьезным набором знаний по предметам, которые должны дать возможность людям дальше выжить. И эмоционально научиться общаться, коммуницировать, контролировать свои эмоции и тому подобное.
О. Прикот:
- Я не отрицаю ценность фундаментальных знаний, но проблема в том, что не чему учить, а как учить. Потому что те, кого мы учим, они совсем уже другие. И когда ваш гость Георгий Васильев говорит об осколочном сознании, то закрадывается крамольная мысль: может, это для нас осколочное сознание? Может, оно у них целостное, но просто другое и мы его не понимаем? Про это можно много говорить. Австралийский ученый Марк Мак-Криндл назвал родившихся после 2010 года поколением «альфа».
А. Милкус:
- А нужно ли нам в школе подстраиваться под каждое новое поколение?
О. Прикот:
- Выскажусь как отец. Вот мой сын, например, говорит, я не хочу и не буду писать дурацкие диктанты по английскому, потому что я хочу говорить, а не писать. Не буду решать сорок одинаковых примеров по математике, потому что на втором примере я понял, как это делается. И так далее. Он проявляет то самое коренное свойство поколения «альфа», на которое мы, взрослые, очень часто не обращаем внимания – это самостоятельность и иногда даже самодостаточность.
И вторая проблема. Как только мы начинаем на «альфу» давить, а говорю не только по собственному сыну, а по общению с его сверстниками, он сразу сваливается в так называемую параллельную реальность. И там происходит какая-то своя игра. И возникает вопрос: хочешь айфон? Я раньше хотел, а теперь мы все не хотим, потому что мы придумали айфон-3000. И показывает мне изрисованную картонку. Говорит, этот айфон отличается от любого вашего айфона тем, что выполняет все мои желание. И выясняется, что весь второй класс в течение месяца играет в это.
Это реакция на то, что у них попытались отобрать мобильные телефоны. Это характерно очень для поколения «альфа».
Вот осколочное сознание. Клиповое. Измерено, что у них концентрация примерно одна секунда. В десять раз меньше, чем у миллениалов. Это не значит, что они не охватывают целостный мир, просто мы за ними не успеваем. И вопрос: а школе что с этим делать?
А. Лукьянова:
- А как учительница справляется? Сидит тридцать таких альф с айфонами-300, самодостаточные.
О. Прикот:
- С трудом. А, скорее всего, не справляется.
И вопрос: а кто будет учить? И кто этот мир VUCA будет проводить в школе, работая с альфами? Если о начальной школе говорить, то я, как профессор ВШЭ, всегда говорю, что мы строим университеты для них. Если они через десять лет к нам не придут, то университеты естественным образом умрут. А они имеют такие гигантские возможности развития, мы можем ругаться, говорить, что это неправильно, что нужно делать все методически грамотно, но они имеют такие возможности развития, что может так случиться, когда школа начнет возвращать их обратно и слишком сильно на них давить, они просто скажут, знаете, останьтесь сами с собой.
Я уже начинаю слышать, как представители традиционной системы образования начинают говорить, что… Ректор Калифорнийского университета как-то сказал, что мой университет развивается замечательно. Мешают только студенты. Они постоянно чего-то хотят. И профессора мешают. Если убрать и тех, и других, то мой университет будет блестяще развиваться!
Или директор петербургской школы мне говорит, что у меня такая красивая школа, только вы приходите в каникулы посмотреть, потому что детей не будет.
Закон об образовании, статья вторая нам говорит: что такое образовательная деятельность? Это деятельность по реализации образовательных программ. Не по развитию ребенка, не по привитию каких-то знаний и воспитательных моментов. И вопрос: а можно ли реализовывать основную образовательную программу без детей? И может случиться так, что это возможно.
А. Милкус:
- Могу с вами поспорить. Вы основываетесь на своих выводах в наблюдениях за своим ребенком. Давайте честно говорить, ребенок из профессорской семьи. Думаю, что в школе он учится не в обычной, а в серьезной и продвинутой. А если мы говорим про поколение, которое живет в небольших городках, им не до айфона и не до телефона-3000. У нас проблема в том, что у детей нет мотивации учиться. 20-25% по исследованиям разных ученых, дети в средней школе не хотят учиться. И дело не в том, что они по-другому воспринимают информацию. Просто не хотят.
О. Прикот:
- Дело в том, что мы с вами сможем поговорить за пределами эфира. У меня большой бэкграунд по поводу маленьких городков, за десять лет 22 региона. Было безумное количество школ. Я хочу сказать, что это общая тенденция. И неважно, какой город – Петербург, Москва или Новгородская область.
Когда вы говорите, что дети не мотивированы, вы попадаете в институционульную ловушку и строите такую сегрегационную систему. Дети, если мы говорим об определенном поколении, в этом смысле они мало чем отличаются друг от друга. Они индивидуально и персонально отличаются, но в тенденции поколения это достаточно целостная общность.
20% мотивированные, а остальные нет? Это не правда. Я с вами не соглашусь. Мы просто не умеем их мотивировать. Учить. И вопрос: как это делать? У меня есть свои соображения по этому поводу, а относительно того, что я строю свои выводы на наблюдениях за своим ребенком, да, конечно. Но одновременно мы в Высшей школе экономики опрашиваем тысячи студентов, учителей. Недавно у меня прошли большие исследования. Было опрошено порядка 700 учителей. Мы опрашиваем детей. И мы базируемся на серьезных исследованиях. И наши результаты подтверждают результаты моих наблюдений.
А. Милкус:
- Зайдем с другой стороны. Я последние три года вижу такую штуку, как побег со школы – то, что вы называете «расшколиванием». 50% выпускников 9 классов идут у нас в колледжи. Недавно был во Владивостоке и министр профессионального образования и занятости меня поправил, что у нас, говорит, 60% не идут в 10-11 класс.
Другая тенденция. 7% в крупных городах уходит на семейное обучение. Можно ли говорить, что дети и родители из консервативной школы осуществляют побег на волю, на свободу, где можно реализовать себя?
О. Прикот:
- Высшая школа экономики под руководством Анатолия Георгиевича Каспржака в течение многих лет проводила исследования по победу из школы, как вы говорите. Да, сейчас ситуация нарастает как снежный ком. Это говорит не только о том, что у людей есть деньги и они готовы вкладывать в образование детей. Это говорит о том (а мы опрашивали, проводили исследования), что они хотят, чтобы с их ребенком общались как с их ребенком, а не как с неким средним учеником.
А. Милкус:
- Нам пишут: «Ваш гость из ВШЭ говорит ерунду! Концентрация в одну минуту, типа, оно нормально. А это деградация общества, скажу я вам как педагог! И не нужно подстраивать систему образования под какого-то айфонозависимого ребенка-выскочку. В таком хаосе вы не дадите нормального образования детям! Поменьше бы таких профессоров-разрушителей нашего образования. Валентина, Москва».
Вот так вот. Не хотят учителя подстраиваться под альфа-детей.
О. Прикот:
- Я уважаю все мнения, потому что на мнения наших людей надо реагировать. И я не претендую на истину. Я стараюсь никого не учить. В основном стараюсь учиться у других.
Я просто хочу сказать – «расшколивание» - это термин не говорит о том, что мы откажемся от школы. Мы говорим о том, что школа уже не может реализовывать свои задачи вне использования всех ресурсов общества. Если Валентина знает стандарт старшей школы, то она прекрасно понимаем, что 700 часов внеурочки дать на базе школы без использования ресурсов общества и родителей невозможно.
Даже для реализации наших новых стандартов, прежде всего, старшей школы необходимо выйти школе за пределы. Кроме того, чем больше ресурсов общества окружающей среды школы использует, тем богаче и интереснее образование, в том числе, и патриотическое воспитание. Я много работаю с замечательной системой образования, как система образования Ленинградской области. И знаю, что есть Всеволжский район. Он реализовал концепцию «Район как школа». И иногда даже трудно понять, где кончается школьная программа и начинается программа дополнительного образования, которую предлагает сообщество района.
Мы говорили с вами, каким образом давать сейчас фундаментальные знания. А вот через… Есть понятие «учение с развлечением», но почему-то мы считаем, что это низкий жанр – развлекать детей.
А. Милкус:
- «Это тяжелый труд» -пишут нам всегда, когда мы говорим об этом.
О. Прикот:
- Тяжелый труд может быть, но он должен доставлять радость. А радость возникает тогда, когда тебе глубоко интересно, поэтому идея «Город как школа», «Район как школа», «Деревня как школа», она порождает этот интерес, потому что человек понимает, что фундаментальные знания не где-то, а они вот здесь применимы, вырастают из этой земли, этого леса, этой травы.
Я совсем недавно с сельскими школами Карелии работал. И понимаю, о чем говорю. Там это хорошо понимаю. Кроме того, я – учитель, я закончил Педагогический институт еще в 1981 году. И я «рожден в СССР и сделан в Советском Союзе» как поет Газманов. Ноя понимаю, что в одну и ту же реку войти дважды невозможно. Дети, которые сейчас учатся в школе, их нельзя вернуть в советскую школу хотя бы потому, что они там никогда не жили. И между нами и советской школой стоят десятилетия совсем другой жизни.
А. Милкус:
- Скажем честно, у нас учителя из советской школы. И это не так! Нынешние учителя – средний возраст 50-55 лет. Эти люди пришли в школу в 90-е годы! У нас уже смена поколений произошла. Мы, конечно, апеллируем к советскому времени, как к такому, по-моему, идеальной картинке, которой в те годы не было, по-моему.
А. Лукьянова:
- И развлекать не будут.
О. Прикот:
- Самое интересно, что советская школа в лучших системах образованиях продолжает жить. Когда я изучал знаменитые сингапурские технологии и систему образования Сингапура, которая одна из первых сейчас по всем рейтингам мировым, сингапурские технологии во многом списаны с советской школы. Более того, я нашел там прямые аналогии с тем, как работало пионерское звено, октябрятская звездочка, как учителей учили физкультминуткам и завоеванию внимания класса, чего сейчас не делают в педагогических университетах. Но они сейчас взяли это и используют.
А. Милкус:
- А мы не используем?
О. Прикот:
- Нам никто не мешает использовать, но это инструменты, а не философское понимание того, что надо вернуться. Вернуться никуда невозможно. Можно использовать лучше, это совсем другое.
Я понимаю, что это надо сделать. И это уже вопрос к педагогическим университетам и к тому, чему они учат. Педагогическое образование – это отдельный разговор в отдельной передаче.
А. Милкус:
- Недавно состоялся Форум социальных инициатив, на котором Наталья Александровна Киселева, заместитель руководителя Департамента образования Москвы, она входит в топ пятидесяти лучших учителей мира по версии Global Teacher Prize в разговоре о школе будущего сказала, что школа будущего – это где дети учат детей.
О. Прикот:
- Это следующий тезис, который я хотел произнести. Даже не дети учат детей, а все люди школы учат всех людей школы.
А. Милкус:
- Да! Наталья Александровна именно тоже об этом говорила! Это как получается? Я прихожу на занятия и учитель слушает меня?
О. Прикот:
- В том числе. На этом построен серьезный перевернутый класс, когда истина постигается вместе, но только без обмана. Учитель, профессор в университете должен честно сказать себе, что вот это я не знаю, а это знают они лучше меня. И это я восприму от них. Но это не значит, что я буду слушать молодых и молчать. Я тоже могу их чему-то научить. И они меня могут научить. И вместе мы будем двигаться гораздо быстрее. А если там еще родители окажутся! А родители – это кладезь!
От того, что родители не хотят сотрудничать со школой, как показывает школьный барометр, так это просто недоразумение, непонимание одних людей школы другими, но это можно преодолеть. Попытаться преодолеть.
А. Милкус:
- Мне кажется, что родители точно не такой ресурс. Вчера коллега сказал, господи, у нас в классе выявили коронавирусного ребенка и все на две недели оказались дома на карантине. И я вынуждена подключать ZOOM, проводить уроки. И я считаю уже дни, когда я его отдам в школу и буду спокойно ходить на работу.
О. Прикот:
- Это как бы личный вопрос, почему родители не сотрудничают со школой. И вопрос: а как школа сотрудничает с родителями?
А. Милкус:
- У нас много сообщений и они прогнозируемые. Сергей из Ростовской области: «О какой школе идет речь? Господа, вы развалили все, что можно! И школу тоже! Вы отрабатываете свои зарплаты, рассказывая сказки о каких-то школах!». «Для чего принимаются стандарты образования? Учителя постоянно повышают квалификацию. Такое ощущение, что чиновники добиваются основания никчемости учителей, чтобы были только электронные технологии, лекции и ZOOM. Это полный развал!». Ставропольский край: «Учитель с большой буквы, а ученик должен не проталкивать свои юношеские амбиции, а проявлять уважение!».
И еще одно слово из вашего недавнего интервью, которое опубликовали на сайте Высшей школы экономики – карнавализация образования. Ох, мы сейчас получим с вами! Огребем.
О. Прикот:
- Безусловно, огребем. Но я считаю, что все, что люди говорят, это имеет глубокий смысл. И я здесь для того, чтобы Валентину и Сергея убедить в том, что пока мы все не возьмем на себя ответственность за школу, мы будем кивать, что вы там все развалили, возникает вопрос: а кто развалил? Мы все либо принимаем на себя ответственность и тогда говорим, да, мы все в этом виноваты. Либо мы не киваем на дяденьку, который что-то развалил.
А. Милкус:
- У меня еще вызывает сомнение слово «развалил». Нет у меня ощущения…
О. Прикот:
- Общество достойно той школы, как и армии, которая у него есть. И возникает вопрос: если нам это не нравится, то мы должны все вместе сделать так, чтобы нам наша школа нравилась. А по поводу того, что ребенок должен уважать? Сейчас совершенно очевидно, что ребенок не будет уважать до тех пор, пока его не будут уважать. Вот эта односторонняя ситуация, она больше не работает. И решить ее можно только с помощью насилия. А насилие школу развалит окончательно. Не дай нам бог!
А. Милкус:
- А как насилия избежать в школе? События прошедшей недели: мальчика в одном сибирском городе не пустили на уроки, заставили сидеть в кабинете психолога, потому что он пришел с хвостиком, с косичкой. Девочку, покрасившую волосы, не пустили на уроки. И еще унизили, обхамили. Как быть в этой ситуации?
О. Прикот:
- В этой ситуации только постараться сесть и успокоиться. И принять другого человека. В одной из ваших передач Анатолий Георгиевич Каспржак говорил об этом. И, как вы говорите, тоже огреб. Но другого пути нет.
А. Милкус:
- Новая школа, если мы говорим про школу будущего, это школа, которая уважает своего ученика.
О. Прикот:
- Которая не делает большой разницы между учеником, учителем, родителем, директором. Я придерживаюсь в своей работе в университете максимы: все учат всех, все управляют всеми.
А. Милкус:
- А как же учитель, который стоит на пьедестале? И он привык стоять на пьедестале. И школа его туда поставила. И человек с тридцатилетним стажем работы в образовании вряд ли с этого пьедестала сойдет.
О. Прикот:
- Я знаю очень многих учителей и с 30-летним стажем, с 49-летним стажем, которые сошли с этого пьедестала. И чувствуют себя в своей тарелке. Мы киваем всегда на кого-то. Вот я перед вами, уважаемые слушатели, я сошел с этого пьедестала, хотя не так давно на нем находился.
А. Лукьянова:
- А вот у меня дочь шесть лет, через год пойдет в школу. Школа успеет измениться? Стать такой, как вы рассказываете?
А. Милкус:
- И как Ане как маме выбрать ту школу, где ее ребенку будет комфортно? Какие признаки современной школы, где маленькому человеку будет по душе.
О. Прикот:
- Скажу совершенно крамольную вещь. Аня должна ходить по школам. И почувствовать там, где ее ребенку будет хорошо. Если мать этого не почувствует, то спрашивать профессора, который об этом слышит первый раз, по меньшей мере, это безответственно.
В том плане, что родитель тут главный человек. И он должен, зная своего ребенка, понимать на что он готов. Забрать на семейное образование – это для современного родителя адский труд. Я думал об этом. Но мы с супругой не решились это сделать, потому что мы просто понимаем, что нам это не потянуть.
А. Лукьянова:
- А онлайн-школы? Там вроде развлекают и прочее.
О. Прикот:
- Онлайн-школы, понимаете, много хороших ресурсов и для учителей, и для детей, но если все равно фигура родителя рядом с ребенком в этих онлайн-школах не присутствует, заинтересованная, доверяющая ребенку, может, этим ресурсам, но одновременно четко держащая свой стержень, который только он понимает как родитель, онлайн-школа не спасет сейчас. У нас нет еще таких виртуальных ресурсов, которые бы могли заменить живых людей.
А. Милкус:
- Пришло сообщение от Ирины: «Я – заслуженный учитель. Мне почти 70 лет. Я прошла все реформы. И сейчас работаю. И вывод: как бы ни реформировали школу, это самодостаточная система, обладающая синергетикой. Главное – нужен умный и профессиональный учитель. Тогда его будут уважать и дети, которые самые строгие судьи, и родители».
О. Прикот:
- Только поаплодировать можно Ирине. И поклониться ей. На таких учителях и на таких, которые учат моего сына, а Елене Александровне много лет, которая смогла спуститься с пьедестала к ним. И вот на таких учителях держится школа. И есть надежда, что школа будет соответствовать тому миру, в котором она существует.
А отвечая на вопрос Анны, я думаю, что все будет зависеть от вас в конкретной школе и в конкретном случае.
А. Лукьянова:
- Да.
О. Прикот:
- Но надеяться на то, что в ближайшие десятилетия коренным образом что-то поменяется, и мы увидим другую школу, райские кущи, нет, не надейтесь на это.
А. Лукьянова:
- Ну, а что я могу сделать? Кроме как активно участвовать в учебном процессе?
А. Милкус:
- По-моему, этого достаточно.
А. Лукьянова:
- В школу меня не пустят.
О. Прикот:
- Этого будет достаточно. Что значит: не пустят в школу? Даже если вас физически туда не пустят, даже если на школе будет висеть большая табличка «Не пускать родителей», вы все равно там. Вы со своим ребенком. Да, вам будет сложнее, но что делать. Вот мой петербуржский знакомец Юрий Эльман говорил, что он читает своему ребенку. Да, я читаю своему ребенку, пока он не заснет. Сейчас мы читаем «Властелина колец». До этого читали Волкова. И это необходимо.
А. Милкус:
- Спасибо большое! Это очень длинный разговор.
О. Прикот:
- Да, длинный. И я хожу с ним в парк, и мы лазаем вместе по деревьям!
А. Милкус:
- Спасибо большое!
