Можно ли в будущем избежать миграционных кризисов
Н. Николаев:
- Доброе утро, друзья! На Радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее». Я – Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен в технологиях, в общественных настроениях. И каждое событие, каждое решение, каждый общественный спор или диалог формируют наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Сегодня у меня в гостях Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Абзалов:
- Здравствуйте.
Н. Николаев:
- Предлагаю сегодня поговорить о ситуации с мигрантами. Дело в том, что уже несколько недель ситуация на границе между Белоруссией и Польшей накалена до предела. Тысячи мигрантов из стран Ближнего Востока и Африки пытаются попасть в Евросоюз. Новости больше похожи на военные. Вот, например, возле польской деревни Черемха на границе группы мигрантов попытались прорвать проволочное заграждение с белорусской стороны. Польские военнослужащие успешно пресекли эту попытку. То есть вообще уже новости, действительно, как с картины боевых действий. Конечно, все это, действительно, напоминает войну. Колючая проволока, автоматчики, техника и несколько тысяч человек, которые пытаются добежать до лучшей жизни, несмотря на границы и законы.
Дмитрий, вот мы привыкли, что подобные миграционные кризисы – это удел Мексики и США, может быть, средиземноморских стран, к которым мигранты приплывают из Африки на лодках, на плотах. Почему вдруг Белоруссия?
Д. Абзалов:
- Во-первых, стоит отметить, что до последнего времени этот сегмент был очень серым. И он был очень коммерциализированным. Существовал так называемый трансбалканский маршрут. Он начинался с билета, как правило, в Стамбул, дальше Албания и проход по Балканскому полуострову в направлении стран Европейского Союза. Такие же маршруты существовали, еще называется восточтосредиземноморский маршрут. Есть центральносредиземноморский маршрут – это Ливия, Алжир и Тунис в меньшей степени. Морским транспортом до территории Италии, как правило. С последующей попыткой прорваться через Австрию в направлении Германии.
Дело в том, что этот сегмент всегда был достаточно серым. Он существовал последнее время достаточно интенсивно. Дело в том, что в Европе есть несколько стран, в которых пребывание в статусе политического мигранта дает серьезные социальные возможности. Например, это Германия, Великобритания. Поэтому значительная часть миграционного потока пытается добраться либо до Германии, либо через Францию до Кале – это порт непосредственно. И дальше на территорию Великобритании.
Кроме того, и там, и там присутствуют различные этнические группы, которые достаточно серьезно обосновались. Например, те же курды в Германии – большая диаспора. Эти каналы достаточно долго действуют. То же самое по направлению Белоруссии. Только за первые полгода прошло уже 8 тысяч мигрантов непосредственно в Германию, никаких проблем это не вызвало. То есть они переходили небольшими группами. Кстати говоря, либо через КПП, либо через лес. Это распространенная практика. Началась она с 2016 года, после миграционного кризиса, когда Евросоюз так и не сформировал единую позицию по мигрантам по факту.
Если сейчас внимательно посмотреть, то Польша, Латвия, Литва, Чехия, Италия, Франция, Германия имеют разное представление о том, кого пускать, кого не пускать, как фактически получать статус политического беженца. И в результате эти противоречия в Евросоюзе, которые присутствуют, они отразились на польской границе.
Дело в том, что Польша отказывалась принимать мигрантов всегда, даже когда они пропорционально распределялись. Я напоминаю, что такое требование есть Евросоюзе, но Польша просто отказывалась его исполнять. В результате получила санкционное давление, то есть санкции, которые сейчас наложены на Польшу, частично связаны в том числе с тем, что она не исполняет свои обязательства в рамках Европейского Союза по распределению мигрантов.
Из-за миграции во многом вышла Великобритания из Евросоюза. Это был один из лозунгов, который активно продвигали консерваторы, в данном случае – представители господина Джонсона, а в то время еще Кэмерона, относительно самостоятельности государства. Миграционная проблема – это проблема, которая является фундаментальной для Евросоюза. Эта неопределенность, юридическая во многом, если разобраться, и политическая, привела именно к таким ситуациям, при которых, например, если человек, условно говоря, с парашюта спрыгнет над Германией, приземлится на территорию Германии, то он намного быстрее получит статус беженца, чем если попробует зайти на территорию Германии через ту же Польшу. Хотя, напоминаю, основы Евросоюза – это отсутствие границ. Формально, если человек заходит из Польши на территорию Германии, Польша не может запретить человеку, если он правильно оформил свои действия, препятствовать как-то этому процессу.
С этой точки зрения отсутствие единой позиции Евросоюза по вопросу миграции является очень серьезной проблемой. И те вызовы, которые стояли в 2016 году, они фактически не были решены. Более того, люди, которые решали эти проблемы, это госпожа Меркель, прежде всего, она уходит. В Германии сменилось политическое руководство, пришли левоцентристы во главе с СДПГ.
Такая же неопределенность присутствует в целом ряде стран. Например, в США. С одной стороны, Байден ближе к левым, а с другой стороны, все равно у США есть квота на прием мигрантов, причем достаточно жесткая, она не превышает 200 тысяч человек в год.
Н. Николаев:
- Хотя формально нас этот конфликт никак не затрагивает, но мы понимаем, что все происходит очень рядом, можно сказать – у нас под носом. Мигранты – народ отчаянный. Только по данным ООН, я смотрю, за пять лет последних в Средиземном море по пути в Европу погибли или пропали без вести более 17 тысяч беженцев. То есть их не останавливает ничего, ни опасности, ни кордоны.
Что нам ожидать в связи с этим кризисом? Потому что к своим трудовым мигрантам из стран бывшего Советского Союза мы привыкли. Хотя тоже скандалов, честно говоря, хватает. А вот может ли этот кризис перекинуться на Россию?
Д. Абзалов:
- Смотрите, после коронакризиса, то есть осложнения ситуации в связи с коронавирусной инфекцией, у нас очень серьезно увеличился разрыв между наиболее богатыми странами, точнее, странами, которые могут себе позволить эмиссию денежных средств и формы поддержки. Ну, например, США, Евросоюза, Китай в какой-то степени, Япония. Мы где-то там посередине находимся. И странами, которые находятся на очень низком уровне и получили все негативные последствия коронавируса как такового. Это снижение экономической активности и снижение благосостояния. Резкий рост инфляции. Мы сейчас видим самые высокие показатели, для некоторых стран – за послевоенную историю, в развивающихся странах она еще выше, причем значительно выше продовольственная инфляция.
На все это сверху накладывается отсутствие вакцинирования. Например, в Африке средний показатель менее 5 %, в Афганистане – менее 3 %. То есть вся тяжесть, все бремя последних нескольких лет ложится на плечи примерно 2-3 миллиардов, которые находятся вне вот этой зоны, которую можно назвать условно развитым миром. Это приводит к колоссальным перетокам. Если в прошлом году перетоки были физически ограничены ситуацией с эпидемией, то сейчас, когда начинают открываться границы, эти перетоки активизировались. Люди начинают перемещаться из тех мест, в которых они не могут уже заработать, либо в которых возникают определенные политические риски, типа Афганистана или Ирака.
И эта проблема носит серьезный характер повсеместно, серьезно влияет на экономику. Мы прекрасно знаем, что у нас происходит в стройке, например. Я даже не говорю про полигон Восточный. Даже в Подмосковье или в Татарстане это очень серьезная проблема, связанная с тем, что происходят очень серьезные изменения в миграционных потоках. И для Российской Федерации это, конечно, очень большой вызов тоже. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, и это видно по заполняемости вакансий на неквалифицированную рабочую силу, мы собственными силами пока что обеспечить в полном объеме такой запрос не можем. Даже Москва субсидирует фактически авиаперелеты, сейчас Российская Федерация будет субсидировать в том числе железнодорожное сообщение с целью доставки необходимого количества людей. Трудовая миграция необходима. И она сейчас очень серьезно осложняется. И это приводит в том числе к росту цен на различные товары, включая продовольственные. Отсутствие миграционных потоков очень серьезно сказалось на ценах на продовольствие в Евросоюзе, частично у нас, в США достаточно серьезно.
С другой стороны, есть понятие «активизация политической миграции». Это, действительно, происходит. И мы все прекрасно понимаем, что если вы приглашаете людей к себе, а по дороге у вас есть определенные страны, и человек не может добраться до вас…
Н. Николаев:
- Что-то у нас со связью. Конечно, трудовые мигранты, может быть, в определенных сферах для нас важны. Но те люди, которые находятся на границе между Белоруссией и Польшей, явно не очень желают работать. Им нужно другое.
Нам важно, прежде всего, понять, как подобный кризис скажется на нас, даже вне зависимости от того, кто виноват или кто прав. Мигранты – это люди, которые приезжают в чужую страну за лучшей жизнью. Понятно, отношение местного населения к мигрантам чаще всего отрицательное, вне зависимости от того, это трудовые мигранты или еще какие-то. Я помню, еще до пандемии в Германии в одном из городов наблюдал, что в самом центре такая историческая площадь, целый день толпы этих мигрантов, которые ничего не делают, ходят вместе с семьями, отдыхают. Вокруг ходят те люди, которые, по сути, их кормят. И при этом мигранты уезжают из своей страны, потому что там, по сути, плохо, но, приехав в другую страну, хотят, чтобы в новой стране, помимо прав местного населения, у них сохранились права и уклад той страны, где им до этого было плохо.
О какой бы стране ни шла речь, все равно ситуация похожая. Почему странам с разной миграционной политикой не удается предотвратить кризисы? Есть ли вообще удачный опыт миграционной политики?
Д. Абзалов:
- Есть жесткие примеры жесткой миграционной политики. Как правило, это изолированные общества. Япония классическим примером является. Там есть различное этническое разнообразие, но для того, чтобы получить статус мигранта, в Японии надо очень сильно расстараться. Очень жесткая система. Но это островное государство с определенными культурными традициями. А крупные страны все испытывают миграционное давление в той или иной степени. И решают эти вопросы очень по-разному. Но проблема, прежде всего, заключается в интеграции граждан других этнических групп в общее пространство.
При этом надо понимать, что, предположим, в США в прошлом, в позапрошлом году количество детей, которые родились и относятся к этническому разнообразию, больше, чем местного населения, европеоидов. Поэтому в принципе США уже с этнической точки зрения такая моноэтническая страна. Она никогда моноэтнической не была, но она как бы уже очень сильно поменялась. То же самое касается Франции, например. Франции, которую мы знаем с 60-70-х годов, уже просто нет, с точки зрения разнообразия. То же самое касается Германии. В Германии достаточно большое турецкое население, достаточно большой сегмент.
В Великобритании очень большой пакистанский сегмент и Бангладеш представлен достаточно сильно. В конце концов, мэром Лондона является Садик Хан, он избрался благодаря поддержке в том числе различных электоральных групп. Поэтому с этой точки зрения мир очень серьезно меняется. И подходить к нему с инструментами, условно говоря, середины прошлого века, не дай бог, достаточно странно.
Как страны могут интегрировать людей в свое пространство. А то, что им это придется делать, это факт. Потому что на самом деле система не отличает нелегальных трудовых мигрантов от политических мигрантов. Берем пример той же Украины. С формальной точки зрения, у них есть ассоциация с Евросоюзом, которая предполагает туристический безвиз. Люди приезжают для туристических целей в Евросоюз. При этом все прекрасно понимают, и это показывает статистика той же Польши, что значительная часть трудовых мигрантов – это украинцы. Они выезжают по туристическому безвизу и работают на территории Польши. Как отличить человека, который въехал по туристическому безвизу? Он работает на территории Польши или он там ничего не делает на территории Польши? А это фактически разница между трудовыми мигрантами и нетрудовыми мигрантами. Этот момент очень сложно оценивается в принципе. Потому что в массе своей такого типа работа нелегальная. Потому что на это разрешения нет. Как и работа в теплицах в той же Румынии или в Италии, в очень жестких условиях.
В современном мире, во-первых, нет правильной работы с миграционными потоками, разделения их на различные направления. У нас есть примеры того, как люди въезжали на территорию Италии в свое время, когда был миграционный кризис, они сжигали паспорта еще в Северной Африке и позиционировались как представители Сирии, хотя представляли территории, которые, условно, Египет, например. При въезде разницы особой не видно. Но статус сирийского беженца сразу же предоставлял политическое убежище практически всегда. А статус беженца из Египта, который считается Евросоюзом относительно спокойной страной, таких гарантий не давал. Есть очень много нелегального и серого сегмента в этой сфере.
Но в конечном счете подходы здесь тоже очень разные. Есть Китай, который очень жестко подходит к вопросу интеграции. Там есть свой «золотой щит», свой интернет закрытый, в котором вы регистрируетесь по паспортам, со своим социальным рейтингом, который достаточно интенсивно работает, и с рядом других процессов. Вот они удерживают это поле и жестко его контролируют.
Есть Евросоюз, где растут все цветы, и фактически происходят все время проблемы между странами – членами Евросоюза, они фактически вводят, например, погранконтроль на границах. Такое было у нас в период миграционного кризиса, когда проверяли на границе Австрии и Германии. И это не совсем законно было с точки зрения Евросоюза. Практически большинство стран сталкиваются, особенно крупных, которые заинтересованы в трудовой миграции, в которых очень мало точек входа, которые не островные государства, сталкиваются с миграционными потоками.
И мы в том числе тоже. У нас только через украинское направление к нам более миллиона человек прошло. Часть из них легализовались с российскими паспортами, но часть все равно еще остается. То же самое касается, например, Средней Азии. Причем есть страны типа ЕврАзЭС, например, та же Киргизия, а есть страны, которые сейчас в сложной ситуации оказались, например, Узбекистан, Таджикистан, в связи с ситуацией в Афганистане. И тоже там происходят определенные перемещения.
Фактически ни одна страна миграционные проблемы, в классическом понимании этого слова, не может решить хотя бы потому, что интеграционные модели не сработали. Великобритания признала, что интеграционная модель не сработала. Меркель на самом деле фактически признала, что миграционная модель не сработала. Именно из-за миграционного кризиса в конечном счете она сейчас и уходит. И партия ее потеряла большинство, потому что не сумела ответить на этот вопрос. И поэтому пришли левые. То же самое касается, например, прихода в Австрии правых, потому что они начали жестко отвечать на этот вопрос. Проблема заключается в том, что такой позиции нет.
Что касается Российской Федерации, то, с одной стороны, как бы у нас есть страны постсоветского пространства. За исключением Прибалтики, из которой миграции к нам мало, практически не идет. Это страны Средней Азии, откуда наш основной трудовой резерв. Но помимо всего прочего, в Средней Азии есть территории, которые оказывают миграционное давление на север. Например, тот же Афганистан. В Афганистане проживают таджики, узбеки, причем обе группы превышают 10 % населения, точно 7-9 %. И постепенно происходит смещение. Давление происходит на север, а дальше происходит давление в направлении Российской Федерации. Поэтому люди, которые не добрались до Евросоюза, например, до Германии, они постепенно оседают по маршрутам перемещения. Потому что люди накапливают денег, выезжают. Их кидают, они не получают возможности дальше работать. Или у них документы забирают. И они остаются в странах, в которых они застряли на время.
Н. Николаев:
- Получается, чем жестче будет политика Европы в отношении мигрантов, тем больше шансов или угроз нам, что у нас объем такой незаконной миграции будет расти?
Д. Абзалов:
- У нас не самая лучшая страна с точки зрения политической миграции. У нас нет политической миграции, для начала. То есть в Европе можно получить статус политического мигранта, это предполагает определенный социальный пакет. Есть к чему стремиться. Определенный уровень социальной поддержки обеспечен. То же самое касается США. Там хотя бы визу дадут, человек сможет где-то работать. Лучше всего ситуация в Великобритании или в Северной Европе, куда пытаются прорваться мигранты. Там важно, что дается определенный политический статус. У нас нет такого статуса, хотя мы, в принципе, к этому идем. И плюс ко всему там социальное обеспечение не будет так же работать на такую категорию граждан. Поэтому мы не такие привлекательные с точки зрения политической миграции, как Германия или та же Великобритания. Мы даже с Польшей, с Чехией и Италией рядом не находимся.
Но люди остаются не потому, что им понравились особо места, по которым они проезжали. А проблема заключается в том, что их дальше не пускают. Вот сейчас люди, которые, условно говоря, стоят на границе, они же стоят на границе не потому, что они решили обосноваться в белорусских лесах, они стоят на границе потому, что они дальше не проходят. И, когда они проходят, их сейчас небольшими группами пропускают, арестовывают за незаконное пересечение границы и депортируют, чтобы не было прецедентов. Если сейчас какая-то группа мигрантов пройдет через польскую границу и полностью дойдет до Германии, это означает, что после этого у вас все две с половиной тысячи человек возьмут и начнут штурмовать границу в одной точке, просто наступая на польскую землю и требуя политического убежища.
Н. Николаев:
- Спасибо большое. Действительно, ситуация сложная. И нам нужно быть готовыми к любым переменам. Я благодарю вас. В гостях у программы «Общее будущее» на Радио «Комсомольская правда» был президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Абзалов. Я – Николай Николаев. Услышимся через неделю.
