Павел Лобков: Когда общество находится в состоянии ментального ступора - на нём очень хорошо зарабатывать
Павел Лобков в гостях у Радио «Комсомольская правда».
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан. Сегодня со мной в студии известный журналистПавел Лобков. Мы обсудим все острые, все актуальные темы. Павел, не будем тратить ваше драгоценное время. С чего хотите начать, с коронавируса, как бывший биолог?
П. Лобков:
- Знаете, я бы сказал, что сегодня меня поразила новость про соевый белок, как ни странно. Что Россия запретила ввоз белка для компании, которая производит мясо для веганов.
С. Мардан:
- Искусственное мясо из соевого белка.
П. Лобков:
- Да. Это, конечно, совершенно замечательное решение государства, как оно у нас умеет решать всё. Просто шлагбаум такой опустить на границе, таможня и т.д. Вместо того чтобы договориться о трансфере технологий и об экспорте этого белка, произведенного в России, на третьи рынки, тем самым повысить количество рабочих мест, качество рабочих мест на Дальнем Востоке, где соя выращивается, к чему нас призывает президент и полпред Трутнев? Реально вы можете создать у себя добавочную стоимость при помощи трансфера технологий. Собственно, эта технология использовалась даже в НЭПе. Знаете, в индустриализации, когда американские технологии покупались (в том числе и за картины Эрмитажа, прошу прощения), и тем самым у нас есть и тракторы, и все остальное. То есть на самом деле государство должно быть умным.
С. Мардан:
- Вы правда верите в то, что Трутнев и вообще государство думает о создании рабочих мест?
П. Лобков:
- На Дальнем Востоке? Безусловно. Им нужно населять Дальний Восток. А населять его кем?
С. Мардан:
- Я поделюсь с вами еще одной новостью, буквально вчерашней. Трутнев провел там какую-то очередную бессмысленную конференцию с китайцами, и на этой конференции пригласил строительные китайские компании заниматься реновацией на Дальнем Востоке. Его не беспокоят рабочие места для российских граждан, его беспокоят квадратные метры.
П. Лобков:
- Меня это очень беспокоит. Потому что если на этих фронтирах, как американцы в Калифорнии, на границе с Мексикой, в Луизиане наращивали в свое время рабочие места, и были специальные проекты, то, конечно, меня, знаете, неумность поражает. С одной стороны, они прекрасно это понимают, с другой стороны, они просто либо пускают кого-то сделать нам что-то, причем мы будем от них зависимы. С другой стороны, есть фантастические возможности развития технологий, тех же самых соевых, поскольку у нас экомир, и мяса будет все меньше, а сои все больше, а там гиперпродуктивные районы… Сегодня я говорил со своим другом, который занимается анализом всего этого дела. Соседняя провинция Хэйлунцзян – это главный соевый производитель Китая. Климат-то одинаковый по обе стороны Амура. Поэтому, конечно, это не использовать – это просто выстрелить себе в голову (если она есть).
С. Мардан:
- Возможно, я домысливаю, докручиваю, но я обратил внимание, как вы сказали «они».
П. Лобков:
- Про власть.
С. Мардан:
- Ну, конечно.
П. Лобков:
- Ну, не мы же.
С. Мардан:
- И тут мне хочется задать вам следующий вопрос. Вы сначала работали на старом НТВ, но это было давно, и кроме таких, как мы с вами, никто уже и не помнит, про что там речь была. Ну, а после этого вы много лет работали на «Серебряном…»
П. Лобков:
- На обычном «Дожде».
С. Мардан:
- По крайней мере, у части наших слушателей, зрителей, вообще у российских граждан это такой символ либеральной журналистики. Вопрос. Вы этому термину «они» по отношению к государству когда научились, на НТВ или на «Дожде»?
П. Лобков:
- Да нет, я думаю, что году в 81-м, когда еще в школе учился.
С. Мардан:
- А потом же демократия победила. То есть совка-то нет, а вы всё говорите «они». Какие «они»? «Они» - это те, кто победил совок.
П. Лобков:
- Знаете, когда есть честные выборы, тогда есть «мы». Или есть моя партия, допустим. А я голосовал, когда были возможности разных партий, были более-менее честные выборы, допустим, в 95-96-м году, там я голосовал за СПС совершенно сознательно, и даже в 2003 году. Я понял, что СПС – да. А КПРФ – это «они» все равно, конечно.
С. Мардан:
- А КПРФ у власти никогда и не была.
П. Лобков:
- Знаете, очень смешная у нас Конституция, конечно. Потому что, если бы у нас была французская Конституция, по которой лидер победившей партии является премьером, в 93-м году премьером должен был стать Жириновский, в 95-м должен был стать Зюганов. Но и тогда, и тогда был Черномырдин. То есть мы с вами примерно понимаем, в какой стране мы живем. Поэтому это все равно «они». Потому что они диктуют правила, которые потом же они и трактуют.
С. Мардан:
- Нет, подождите. Вот вы сейчас занимаетесь такой политической эквилибристикой. Вы за Ельцина голосовали или нет?
П. Лобков:
- Конечно. Два раза.
С. Мардан:
- Соответственно, работая на НТВ, вы медийно обслуживали тот самый ельцинский режим.
П. Лобков:
- Да, ельцинский режим.
С. Мардан:
- И вы говорите «они». Так «они» - это и есть Ельцин, Чубайс и вся вот эта…
П. Лобков:
- Знаете, занимаются сейчас эквилибристикой не словесной. Анатолий Борисович Чубайс – гениальный менеджер. Я по поводу IPO Роснано и последних этих данных по поводу аудита обсуждать не могу, не видел результатов. Но то, что Анатолий Борисович Чубайс от 2-процентного рейтинга Ельцина привел его к победе на выборах в 96-м году, безусловно, менеджерская победа.
С. Мардан:
- Скажите, вам комфортно в этом времени, в 2021 году – внутренне, ментально, эмоционально?
П. Лобков:
- Нет.
С. Мардан:
- А в каком времени вам было максимально комфортно?
П. Лобков:
- Я бы сказал, в конце 90-х – начале 2000-х.
С. Мардан:
- То есть до середины нулевых примерно?
П. Лобков:
- Да нет. Я бы сказал, до Болотной, что ли.
С. Мардан:
- До 11-го года.
П. Лобков:
- Да мне и при Болотной было нормально. Я там был.
С. Мардан:
- А чем отличается от сегодняшнего времени?
П. Лобков:
- Четкостью и ясностью. Не гибридностью.
С. Мардан:
- А сейчас, по-моему, линия размежевания – острее некуда: слева либерасты, справа патриоты, тут красные.
П. Лобков:
- А где Моргенштерн при этом?
С. Мардан:
- Сейчас мы поговорим и про Моргенштерна. По поводу левых, правых, по поводу тех, кто за Путина, тех, кто против Путина.
П. Лобков:
- Конечно, примитивизация – да, она очень высока. Грубо говоря, что по ту сторону баррикад, что по эту люди чрезвычайно агрессивны, настроены очень по-цеховому, то есть «наш – не наш». Как говорила моя учительница: «Дети, я уже четвертый или пятый раз вхожу в одну и ту же…» Нельзя два раза войти в одну и ту же реку, но можно три раза вступить в одно и то же говно. Как говорила нам учительница истории Раиса Моисеевна (это был 1983-й год, мы школу заканчивали)… Знаете, 83-й год, уже Советский Союз мышцы свои ослабил, уже был такой набрякший, старикастый. Мы говорим: «Раиса Моисеевна, но вы же тенденциозны». – «Да, мы тенденциозны, но это наша, советская тенденциозность». И вот теперь у каждого своя советская тенденциозность – и по ту сторону баррикад, и по эту. И эта технология, боевая философия канселлинга, как мы говорим, она не западная, она очень хорошо прижилась и у правых, и у левых, и у демократов, и у либералов: не наш – пошел на фиг отсюда. Это ужасно, честно говоря. То есть диалог поверх барьера фактически невозможен. Ну, в крайних случаях, только с большим количеством водки и только с близкими друзьями.
С. Мардан:
- Может быть, вы просто не хотите определиться и принять сторону? А что тут неясного? Вот можно встать на сторону Соловьева или на сторону Синдеевой.
П. Лобков:
- А почему «на сторону»?
С. Мардан:
- Ну, я выбрал символы. Вы же сами подтверждаете, что как бы линия разлома есть.
П. Лобков:
- Озлобление ужасное. Если где-то тебя увидели, тебя сфоткали… Помните, Алексей Алексеевич Венедиктов где-то сфоткался с Ходорковским – всё, на него сразу эти. А потом он фоткался еще с кем-то, с Громовым, что ли (не помню) – тут же эти. Уже и сфоткаться ни с кем нельзя. Тебя маркируют сразу, ставят на тебе этот QR-код и дальше ты отправляешься по определенному конвейеру.
С. Мардан:
- Слушайте, а может, это и неплохо, что приходится определяться? Если оглядываться во времена той самой Болотной, когда женщины в собольих шубах выходили на эту самую площадь…
П. Лобков:
- Ну и хорошо. В собольих шубах – а почему это плохо? Соболей убивать нельзя, это котики.
С. Мардан:
- …и требовали непонятно чего. Чего они хотели-то, чего они требовали, до сих пор непонятно.
П. Лобков:
- Скажите, а чего требуют те антиваксеры, которые выходят? Кстати, почему сейчас, если вы втроем соберетесь на Пушкинской, вас заметут в автозак, даже если вы там случайно проходили, а почему, если антиваксеры штурмуют, если не ошибаюсь, челябинскую мэрию или какое-то Заксобрание, почему они не в тюрьме? Потому что это социально близкие, это балтийские матросы.
С. Мардан:
- Вы думаете, что антиваксеры социально близкие? По-моему, они самая настоящая, самая главная угроза.
П. Лобков:
- Тем не менее, властью они рассматриваются… А я знаков-то не получил от Бастрыкина. Бастрыкин больше Моргенштерном занимается.
С. Мардан:
- Знаков каких вы не получили?
П. Лобков:
- Например, что против них возбуждено некое дело. Такое же, как против девушки, которая вышла к какому-то с суду или даже с куском белой бумаги. Мне бы хотелось равноправного отношения.
С. Мардан:
- То есть вы призываете опосредованно к тому, чтобы их тоже маркировали иноагентами и врагами народа?
П. Лобков:
- Почему иноагентами-то?
С. Мардан:
- Ну, условно. Мне слово просто нравится – иноагент. Хорошо, враг народа.
П. Лобков:
- Не надо никого сажать в тюрьму. Но захват правительственных зданий является вообще террористическим актом.
С. Мардан:
- То есть им нужно срок давать, этим людям, которые категорически не хотят вакцинироваться?
П. Лобков:
- Ну, не знаю. Условный, может быть. Ребята, суд решит. По крайней мере, власть должна себя употребить.
С. Мардан:
- Павел, за что не любите антиваксеров?
П. Лобков:
-За невежество.
С. Мардан:
- Очень общо.
П. Лобков:
- За вопиющее невежество. Ну, чумные бунты в Москве, помните, как распинали тут священников, которые призывали вакцинироваться? Как граф Орлов после этого вводил сюда войска. Ну, а зачем… Все-таки, три века прошло почти.
С. Мардан:
- Была, правда, еще одна история – это холера в Севастополе, которая оказалась выдуманной. И после ряда погромов она сошла на нет сама.
П. Лобков:
- Да, выдуманная холера. Скажите, пожалуйста, а чем потенциально, если вы антиваксер…
С. Мардан:
- Я? Нет. Я и вакцинированный, и ревакцинированный.
П. Лобков:
- И переболевший и два раза вакцинированный.
С. Мардан:
- И переболевший. Да.
П. Лобков:
- Дело в том, что там нет потенциально никакого опасного компонента. Знаете, почему чумаковской вакцины мало?
С. Мардан:
- Почему?
П. Лобков:
- Они не могут ее аутсорсить.
С. Мардан:
- Это которая КовиВак?
П. Лобков:
- Да. Они не могут ее аутсорсить, потому что для изготовления этой вакцины нужен живой коронавирус.
С. Мардан:
- А его негде здесь выращивать.
П. Лобков:
- Нет. Его можно, вам предоставят кучу площадок, где его выращивать. Но вы должны соблюсти полностью технологию убийства и активации этого вируса. Иначе будет парадокс Солко, знаете, когда солковская вакцина от полиомиелита, они начали ее делать и аутсорсили в Америке, то было несколько десятков случаев заражения полиомиелитом, потому что не доубили до конца живую вакцину. А исходниками для вакцины Гамалеи не служат живые вирусы. Там исключительно оболочка плюс ДНК аденовируса кастрированного, у которого вырезана репликалка, в смысле, размножалка, ну, писька вырезана у него, условно говоря. И вставлен ген белка С. Все. Там нет компонентов, которые даже введенные по отдельности, могли бы вызвать инфекцию.
С. Мардан:
- Вопрос у меня другой. Я пессимист в этом смысле. И считаю, что добиться высокого уровня вакцинации в анархической России можно только методами принуждения. Нравится вам или не нравится…
П. Лобков:
- Мне тоже так кажется.
С. Мардан:
- Но ведь это же и есть фашизм! Насилие! Вы, как либерал, как человек власти приведшей Ельцина!
П. Лобков:
- Ну, вы, видимо , через один микрофон…
С. Мардан:
- От Путина.
П. Лобков:
- От Путина. Смотрите, когда Путин был молодой, когда я даже был молодой, что было тогда? Звонок в классе звенит: дети, звонок прозвенел не для учеников, а для учителя. Перемена не для вас, а для учителя. Иванов, мозги дома не забыл? Всем сидеть! Входит бригада людей в белых халатах с такой огромной железной штукой, похожей на электроскоп. И нам всем что-то такое колют. Что это было? Я даже не знаю, что это было! И кого ставили в известность. И парадокс заключается вот в чем: что сейчас те, кто любит Советский Союз в основном (как было хорошо, какой вкусный пломбир) они все антиваксеры в основном, хотя в Советском Союзе, если бы спрашивали…
Знаете, советская семья, нормальная советская семья. Мальчик у нас идет завтра в школу. Ему завтра будут делать вакцину от оспы. Вся советская семья смотрит программу «Время» про то, как собрали урожай на 48 месяцев раньше срока в Краснодарском крае, потом они открывают свежий номер журнала «Ланцет», который, безусловно, издавался в Советском Союзе. И читают там статью института того же Гамалеи про вакцину от оспы.
Ну, ребят! Вообще никого даже в известность не ставили! Просто руку на стол и - хренак тебе в локоть.
С. Мардан:
- Где заканчивается личная свобода и начинается ответственность государства?
П. Лобков:
- Это вообще понять невозможно сейчас. Мы видим, что опыт разных стран – Испания, Италия, Швеция, Дания, они все разные. Даже внутри западного сообщества мы видим, что сейчас даже Европейский Союз распадается уже по принципу отношения к вакцинации.
С. Мардан:
- Вы-то как думаете?
П. Лобков:
- А я думаю, что, вы знаете, я про QR-коды думаю не очень хорошо. Потому что само понятие QR-кода, честно, я тут ходил в Третьяковку, мне нужно было QR-код показать. Я не очень дисциплинированный человек, потому что нормальный бы человек что сделал? Он бы зашел один раз на госуслуги, сфоткал бы и показывал. Я вот задержал всю очередь, потому что я опять этот открывал портал, доставал QR-код.
Я не знаю, что делать в таких ситуациях.
С. Мардан:
- А чего тут не знать? Простой выбор: за белых или за красных.
П. Лобков:
- Ну, если говорить, что ты за QR-коды или против, то я, скорее, за. Но, с другой стороны, когда летом Собянин пробно вводил QR-коды, вы же еще не доверяете людям, вы полагаете, что они друг другу будут QR-коды левые пересылать, поэтому когда писюк в «Макдональдсе», а самые страшные компании были – вот эти франшизы – «Макдональдс» и KFC, потому что они выполняют свои американские законы, а еще и нашим соответствуют. Поэтому там ты на входе предъяви QR-код с паспортом, а внутри еще масочку наденьте, пожалуйста, и еще раз предъяви чего-то. Вот уж совсем унижение.
Я не знаю. Или как сейчас в кафе приходишь. Говорю, а кофе пить без маски или в маске? В маске довольно сложно пить кофе. «Расплатиться надо в маске. С нас тут спрашивают». Это банальность зла. Знаете, немцам тоже… Кому-то в Германии не нравилось жечь евреев. Говорят, знаете, нас начальство заставляет. По этому поводу есть концепция банальности зла, поэтому каждый клерк на своем рабочем месте, каждая компания должна как-то определиться: а почему тогда покупать можно без маски, а расплатиться без маски нельзя? В процессе прикладывания лицемерия, прикладывания карточки к этому самому… И только тогда передаются инфекции. А вирус это знает.
С. Мардан:
- Так вы за или против?
П. Лобков:
- Я либо как бы за трусики, либо за крестик. Либо QR-коды, тогда мы забываем про несчастных рестораторов, про несчастный малый бизнес…
С. Мардан:
- Подождите, Павел! Речь, вам не надо помнить про рестораторов. Вот вы конкретно, вы – Павел Альбертович Лобков, вы…
С. Мардан:
- Я - за дискриминацию не вакцинированных.
С. Мардан:
- Вы за введение QR-кодов.
П. Лобков:
- Я за… В какой форме? Я этого не знаю.
С. Мардан:
- В такой, в которой мы их знаем, как они действуют у нас, во Франции, там. Где угодно. Везде одинаково все.
П. Лобков:
- Вот что такое QR-код? Вот, например, моя мама, у нее парализована левая рука. Она не может пользоваться смартфоном. У нее есть смартфон, он у нее дома лежит, она правой рукой им пользуется, а вне дома не может.
С. Мардан:
- Можно распечатать, без проблем.
П. Лобков:
- Вот. И она ездила в МФЦ, получила на бумажке QR-код. Совершенно нормально, сознательно.
С. Мардан:
- Что это меняет-то?
П. Лобков:
- Ну, то, что, в принципе, много ли у нас людей, которые совершат сознательные усилия по получению QR-кода?
С. Мардан:
- Конечно, если тебя не будут в собес пускать, как зайчик поедешь и распечатаешь.
П. Лобков:
- Но собес сейчас – это МФЦ.
С. Мардан:
- Без разницы.
П. Лобков:
- Чтобы сейчас пойти в собес, надо пойти в собес.
С. Мардан:
- Конечно. Именно так. Людей надо загнать в концлагерь ради их же блага, так ведь?
П. Лобков:
- Я слово «концлагерь» не употреблял.
С. Мардан:
- Я употребил его.
П. Лобков:
- Я не думаю, что это концлагерь.
С. Мардан:
- Это ограничения личных свобод.
П. Лобков:
- Знаете, в 2003 году я снимал программу «Растительная жизнь». И мы снимали ее в ЮАР. Причем, не Кейптаун там, а это прямо вот болота и пустыни. Ну, что? Правительство ЮАР не давало мне разрешения на эту поездку, если у меня не будет прививки от там лихорадки Ку, чего-то еще. Мы ходили, это была поликлиника при Минздраве, там же на переулке рядом с бульваром, забыл, и под лопатку. И знаете, температура была 38.
С. Мардан:
- Да. Полдня. Есть такое дело.
Итак, поддерживаете?
П. Лобков:
- Я поддерживаю.
С. Мардан:
- Ради блага людей?
П. Лобков:
- Да, конечно. Я поддерживаю.
С. Мардан:
- Отсюда вопрос. Вернемся в 1996 год. Президентские выборы, которые…
П. Лобков:
- Это все, эти ментальные связки, давайте мы эпидемию рассмотрим отдельно.
С. Мардан:
- Нет, это не про эпидемию, но вы, действительно, тут томились и сами себе не знали, как ответить…
П. Лобков:
- Я не томился. Я думал.
С. Мардан:
- Ограничения личных свобод или нет?
П. Лобков:
- Я, вообще, иногда думаю.
С. Мардан:
- Думали, хорошо. Но вот в ситуации, я знаю, что это манипуляция, но тем не менее…
П. Лобков:
- Знаете, тогда не манипулируйте. Есть такое понятие как пакетное мышление. Хорошо, если вы за это и за это, то вы и за это. Нет, ребята! Это то же самое разделение барьеров. Я не люблю мыслить барьерно. В каких-то случаях мне Путин очень нравится, в каких-то очень не нравится.
С. Мардан:
- Навальный – альтернатива Путину или нет?
П. Лобков:
- Я не уверен. Потому что он мученик. Я не могу обсуждать его достоинства политические и неполитические сейчас, потому что он реально является узником, ему очень плохо. И я не могу обсуждать человека, которому очень-очень плохо.
С. Мардан:
- А вы обсуждали, пока он не сидел, когда работали на «Дожде»?
П. Лобков:
- Тогда обсуждал.
С. Мардан:
- Критиковали его?
П. Лобков:
- Конечно.
С. Мардан:
- Страдали от этого?
П. Лобков:
- Я вообще не страдал.
С. Мардан:
- Вас подвергали там люстрациям, ограничениям?
П. Лобков:
- Нет, конечно.
С. Мардан:
- Главный редактор не вызывал вас на это: не сметь наезжать на нашего святого?
П. Лобков:
- Конечно, нет. Тем более что с Алексеем мы всегда эти отношения выясняли в эфире.
С. Мардан:
- Как вы считаете, глубинная Россия хочет объединиться с белорусами?
П. Лобков:
- Не уверен. Я считаю, что вообще Белоруссия – модель для России.
С. Мардан:
- Что это значит?
П. Лобков:
- Лучше России.
С. Мардан:
- Белоруссия? Маленькая, бедная...
П. Лобков:
- Вот именно поэтому. Потому что маленькая бедная Эстония, без ресурсов, без нефти, недонаселенная (потому что территория Эстонии такая же, как территория Голландии. В Голландии живет на этой же территории 17 миллионов человек, в Эстонии – 1,2 млн., показала удивительный результат. Поэтому Белоруссия, возможно… Она уже показывала такой результат.
С. Мардан:
- Когда?
П. Лобков:
- Ну, в количестве айтишников на душу населения.
С. Мардан:
- Спасибо Лукашенко…
П. Лобков:
- Гуцериеву.
С. Мардан:
- Ну, Павел Альбертович, мы взрослые люди…
П. Лобков:
- Это были деньги Гуцериева.
С. Мардан:
- Это был проект Александра Григорьевича. Как бы к нему ни относиться, когда он решил сделать IT-парк, он его сделал, он привлек людей, обнулил налоги и т.д.
П. Лобков:
- А что, Швейцария…
С. Мардан:
- Я про Белоруссию…
П. Лобков:
- А Белоруссия – это Швейцария.
С. Мардан:
- Швейцария от меня далеко, она мне неинтересна.
П. Лобков:
- Знаете, почему Белоруссия – это Швейцария? Нет моря, нет природных ресурсов…
С. Мардан:
- Да бог с ней, с этой Швейцарией. А почему мы не должны хотеть жить вместе с белорусами?
П. Лобков:
- Так мы будем жить вместе. Кто отменяет пограничный режим, что, визы собирается кто-то вводить?
С. Мардан:
- Нет, вместе мы не будем жить.
П. Лобков:
- Отдельная страна, со своим парламентом, своим президентом.
С. Мардан:
- Ладно, значит, Белоруссия может стать отдельной Швейцарией. А мы должны хотеть жить вместе с русскими, которые оказались на Украине, или нет? Это вы проставили акцент на том, что вы не вполне русский, а я говорю о людях, которые вполне себе этнические русские, но оказались в 91-м за политическими границами.
П. Лобков:
- Честно вам скажу, я не эксперт, и в течение нескольких месяцев я не слежу за ситуацией в Украине.
С. Мардан:
- А кто же тут эксперт? Разве есть эксперты по Украине?
П. Лобков:
- За ситуацией в Украине я не слежу сейчас. Поэтому я не знаю ни про этот переворот с Зеленским, ни про то, что они там делали по поводу этих…
С. Мардан:
- Я не про переворот вас спрашиваю. Я спрашиваю в широком смысле…
П. Лобков:
- Про положение русских в Украине?
С. Мардан:
- Я спрашиваю про войну на юго-востоке.
П. Лобков:
- Вы имеете в виду попытку сначала оторвать Харьков, который не получилось, а потом пойти на Донбасс?
С. Мардан:
- Давайте сформулирую вопрос по-другому. На Украине живет более 20 миллионов человек этнических русских. Не говорящих по-русски, а русских людей.
П. Лобков:
- А вы знаете, сколько французов живет на территории США?
С. Мардан:
- Дослушайте, пожалуйста. У них есть право на то, чтобы иметь некую привычную форму взаимодействия с той Россией, которая осталась…
П. Лобков:
- Что значит «привычная форма взаимодействия»?
С. Мардан:
- Это значит, ездить через условную границу со своим обычным паспортом, вести бизнес так, как они его вели, работать там, где они хотят. Так, как было до 14-го года. И посылать за гору всех, кто им объясняет, что нет, мы отдельные, и будете жить так, как мы вам сказали.
П. Лобков:
- Вернемся к 13-му году, к майдану. Конечно же, миллиарды, обещанные Путиным Януковичу, как я понимаю, свои цели достигли, а результата не было. В результате чего Крым был взят. И это не отрицает даже сам Владимир Владимирович в своем фильме «Крым. Возвращение на родину». Как вы считаете, если у вас откусили… Ну, допустим, пришла Турция, и у вас откусили территорию от Туапсе до абхазской границы (а может быть, и включая Абхазию). Нормальные были бы отношения?
С. Мардан:
- Вы и правда видите какую-то аналогию между Турцией и Украиной...
П. Лобков:
- Если бы условная Турция…
С. Мардан:
- Нет, это не условная Турция. Вы говорите об условной стране Украине, которую нарисовали коммунисты, а Крым просто передал Хрущев, сами знаете, в каком году. То есть пример совсем никуда.
П. Лобков:
- Знаю. Говорил по этому поводу, в том числе с Радой Никитичной, когда она еще жива была.
С. Мардан:
- Вы же были в Крыму, наверное, не один десяток раз…
П. Лобков:
- Нет, я не люблю Крым, честно говоря.
С. Мардан:
- Но вы были же там, вы же знали, как крымчане… Вы не разговаривали, вы не знаете, как они идентифицировали себя?
П. Лобков:
- По-разному очень. В основном они были (извините, я, может быть, обижу кого-то из крымчан) ориентированы на источники дохода от туристов, вне зависимости от того, в какой юрисдикции они находятся.
С. Мардан:
- Это само собой. Как и любой курортный город. Но украинцами они себя точно не считали никогда.
П. Лобков:
- Я их об этом не спрашивал: вы считаете себя русскими или украинцами? Слушайте, приезжайте в город Сан-Диего в Калифорнии…
С. Мардан:
- Да мне не надо в Сан-Диего, я в России живу.
П. Лобков:
- У них гражданство американское. Но там на 80% люди мексиканского происхождения.
С. Мардан:
- Вы действительно видите хоть что-то общее между Соединенными Штатами и Россией?
П. Лобков:
- Да мы вообще одинаковые.
С. Мардан:
- То есть исторически мы одинаковые?
П. Лобков:
- Да мы сплав вообще всего, что можно было бы.
С. Мардан:
- Россия – сплав?
П. Лобков:
- Конечно!
С. Мардан:
- То есть страна, в которой 85% населения называет себя русскими, это сплав, вы считаете?
П. Лобков:
- Что такое русские?
С. Мардан:
- Русские – это русские.
П. Лобков:
- По генетическому коду, что ли?
С. Мардан:
- Этнические русские, да. Русские – это русские.
П. Лобков:
- А Буш – американец?
С. Мардан:
- Вы считаете, русских нет?
П. Лобков:
- Этнически Буш…
С. Мардан:
- Возьмите Францию, возьмите схожую с Россией страну. Французы есть?
П. Лобков:
- Россия – гигантский сплав. Если Россия поймет, что мы – плавильный котел, такой же, как американцы…
С. Мардан:
- Ну, она не плавильный котел.
П. Лобков:
- Плавильный котел. Вот Буш – кто? Буш – немец. Эйзенхауэр… Хорошая английская фамилия.
С. Мардан:
- Павел Альбертович, при чем здесь Америка?
П. Лобков:
- Кеннеди – ирландец. Клинтон – ирландец. Обама – вообще неизвестно кто.
С. Мардан:
- Путин - кто, он смесь, он немец?
П. Лобков:
- Он, конечно, финно-угор.
С. Мардан:
- Серьезно? Вот он удивился бы, наверное.
П. Лобков:
- Не думаю, что он удивился бы.
С. Мардан:
- А Ротенберг, он кто?
П. Лобков:
- Еврей, конечно.
С. Мардан:
- Правильно. А Путин – финно-угор? А русских нет? Я правильно понимаю?
П. Лобков:
- Русские как нация это сплав безумного количества этносов.
С. Мардан:
- То есть финно-угоры и евреи – это не сплав, а русские – это сплав.
П. Лобков:
- Почему? Мы из разных источников. Я из того же теста сделан, только в других пропорциях.
С. Мардан:
- Я же задал вам вопрос.
П. Лобков:
- Да у меня нет самоощущения никакого.
С. Мардан:
- У вас нет, а у Путина, вы считаете, нет самоощущения?
П. Лобков:
- Есть. Он петербуржец. Тоже национальность.
С. Мардан:?
П. Лобков:
- Я не знаю. Спросите у него, он у вас здесь был, в этой студии.
С. Мардан:
- Да я не про Путина вас спрашиваю.
П. Лобков:
- У Сергея Семеновича Собянина. Он тоже наверняка сплав. Мы все сплавы.
С. Мардан:
- Я вас спросил не про сплав. Я вас спросил про 20 миллионов людей, которые не считают, что они сплав, они считают себя гражданами Украины, но называют себя русскими. Они не считают, что они сплав. Отсюда был мой вопрос.
П. Лобков:
- Ну, это вопрос пропаганды и госпропаганды.
С. Мардан:
- И вопрос – как с этим быть? Кем себя считать – вы считаете, это вопрос пропаганды?
П. Лобков:
- Конечно. Вашу самоидентификацию определяете не только вы.
С. Мардан:
- Пропагандой?
П. Лобков:
- Конечно.
С. Мардан:
- А кто?
П. Лобков:
- Кто вас окружает, те, кто вам все время капает на мозг.
С. Мардан:
- Мне просто интересно. До 91-го года была советская пропаганда, которая объясняла, что мы – советский народ. Тем не менее, это не сработало, в том числе в Карабахе, где вы были.
П. Лобков:
- Потому что никакого советского народа не было. Представьте себе семью, где папа туркмен, а мама эстонка. Наверное, таких семей было 3 на весь СССР.
С. Мардан:
- Ну да, Аман Тулеев например.
П. Лобков:
- Почему? Он казах, по-моему.
С. Мардан:
- Нет, у него отец туркмен, а мать у него русская или что-то такое.
П. Лобков:
- Вряд ли латышка.
С. Мардан:
- Отец у него туркмен был. Да, бывает. Ну и что?
П. Лобков:
- Знаете, вы сейчас меня ввергаете в некую казуистику.
С. Мардан:
- Нет. Я вам прямые вопросы задаю, а вы категорически на них прямо не хотите отвечать.
П. Лобков:
- Нет, вы ввергаете меня в казуистику. Я в этих терминах не разговариваю просто. Для меня не существует даже русских и нерусских.
С. Мардан:
- Вы работали в политической журналистике очень много лет. Вы прекрасно знаете, что позицию, так или иначе, придется занимать – в этой студии, в другой.
П. Лобков:
- Да нет же!
С. Мардан:
- Как же нет? Вы занимали ту же самую позицию, когда на НТВ работали. У НТВ была своя позиция.
П. Лобков:
- По разным вопросам могут быть разные позиции, и они могут не пересекаться. Я говорю, что самое страшное, с чего мы начали, это пакетное мышление. Что если ты за свободный рынок, значит, ты за что-то еще. Ну, не пакетное мышление. Я не буду себя сравнивать, но если говорить о великих, тот же академик Сахаров, он был, с одной стороны, социалистом абсолютным, а с другой стороны, он не был коммунистом, он не разделял всех тонкостей коммунистического мышления. И он был за возвращение крымских татар. И вернул их. Ребята, пакетное мышление ушло в прошлое, это средневековое разделение, кастовое, клановое, церковное, конфессиональное.
С. Мардан:
- А сейчас какое мышление?
П. Лобков:
- Ужасное. К сожалению, пакетное.
С. Мардан:
- Тоже пакетное?
П. Лобков:
- В основном пакетное.
С. Мардан:
- А вы говорите, что оно ушло. Так куда оно ушло?
П. Лобков:
- Из меня оно ушло, я имею право в рамках пакетного мышления вам не отвечать.
С. Мардан:
- То есть оно ушло из вас, а в обществе оно присутствует по-прежнему?
П. Лобков:
- Ну, оно бывает, присутствует. И такие вещи, как QR-коды, такие веди, как эпидемии, безусловно, способствуют разделению людей. Это ужасные природные вещи, которые способствуют разделению людей и тому, чтобы каждый человек… Мне это в школе говорили 30 лет назад: «Тебе надо определиться, Лобков, ты аполитичен», - говорила мне та же Раиса Моисеевна. Да, я аполитичен в этом смысле. У меня по одному поводу может быть одна позиция, по другому поводу другая позиция, которые не будут пакетными, они будут укладываться в программу некой партии. Это нормально.
С. Мардан:
- Вот мы с вами не очень долго разговариваем, но мне показалось, что при прочих равных пакетное мышление присутствует и в вас. По некоторым вашим вопросам…
П. Лобков:
- Это вам кажется, пожалуйста. Имеете право судить.
С. Мардан:
- Конечно. Как бы Ельцин святой и милосердный.
П. Лобков:
- Я об этом не говорил.
С. Мардан:
- Да…
П. Лобков:
- Опять же, вы все время, вас тянет меня спровоцировать на некое обобщение. Так вот. Я не ведусь на это обобщение. В смысле, к путчистам он был милосердным, конечно.
С. Мардан:
- Не думаете, кстати, что это корпоративная была солидарность?
П. Лобков:
- Абсолютно нет. Вы знаете, я помню в 91-м году, что меня удивило? Почему в августе? А могло было быть в марте. Уже с марта военные все время опровергали слухи, кстати, ваша газета немного об этом писала, что ваши источники и газета «Смена» в Петербурге, в Ленинграде, там военное присутствие большое в Псковской области, а здесь где-то в Подольском районе, еще где-то. А потом Генштаб типа: они картошку там сажают. Что-то еще.
И все время даже с марте, конечно, самый большой митинг в истории СССР и до нынешних времен, а именно с 90-го года, когда Манежная площадь вместила в себя по одним подсчетам 300 тысяч, по другим – 500, уже ходили разговоры о некоем военном реванше. Военно-консервативном реванше. И ваша газета, газета «Смена» - молодежки, прежде всего, программа «Взгляд», наше «Пятое колесо», где я тогда работал, да, мы все время получали разную информацию, что вот ходят-бродят какие-то военные, какие-то странные учения в областях. И удивительно, что в августе, честно говорю. Вообще, в марте 91-го года, когда только начались переговоры по новому Союзному договору, тогда уже ходили слухи.
То есть, это было вызреванием. Это не могло быть корпоративным делом, потому что этот процесс вызревал, и было понятно, что неизбежно эти крылья столкнутся каким-то образом. И будет проблема решена не парламентскими методами. Хотя парламент был безумно открыт тогда – Верховный Совет.
С. Мардан:
- Давайте оставим политику. Будем двигаться потихонечку к концу: вот размежевание, пакетное мышление. И невозможно не выйти на тему культуры отмены.
П. Лобков:
- А, конечно.
С. Мардан:
- С моей точки зрения, такая новая форма, но вполне советская форма жизни, которая вот…Запад ее только сейчас осваивает, она им в новинку. А меня она нисколько не удивляет. Ну, да бог с ним, с Западом. Вот мне кажется, здесь больше интересен феномен вот этого камбэка на русской почве, казалось бы, гигантское количество людей, которые все это видели своими глазами, а как оно вдруг укоренилось-то?
П. Лобков:
- У нас это не очень укоренилось пока.
С. Мардан:
- Пока.
П. Лобков:
- Да. Так же, как в других странах Восточной Европы, которые именно из-за своего тяжелого коммунистического прошлого обладают неким иммунитетом. Тут вот что… Даже Англия обладает большим иммунитетом… У Америки там, что они в течение очень многих лет росли в очень тепличной обстановке Первой поправки, конечно.
Я не буду анализировать их проблемы, потому что там есть достаточно аналитиков, но это большая трагедия, потому что в те же 90-е годы, допустим, в 1992 году, когда я работал на выборах Клинтона, впервые, наверное, возник этот вопрос, появился Пола Джонс с харассментом первый раз. Но поскольку общество было такое еще мачистое, то все… А в 96-м году это возникло. И в 1998 году, как мы понимаем, была попытки импичмента уже и по поводу девушки, привлеченной по делу Полы Джонс, которую звали Моника Левински. И тогда вся Европа ведь недоумевала.
На самом деле, Америка задает образцы будущих технологий. И, конечно, обидно, что когда мы смотрим сейчас на то, что происходит там, статую Джефферсона, по-моему, вынесли и все остальное, ужасно обидно. И у народов Восточной Европы, той же Словакии, Венгрии и Чехии, они немного идут в арьергарде этого. И мы тоже в арьергарде. Ну, и хорошо. Ну, ребят…
С. Мардан:
- Павел, сделаем с вами блиц. Буду задавать короткие вопросы. А вы можете отвечать коротко либо развернуто.
Путин или Лукашенко?
П. Лобков:
- Цель непонятна.
С. Мардан:
- Довольно изворачиваться, Бэрримор!
П. Лобков:
- Нет! В качестве кого?
С. Мардан:
- Если хотите, символов, моделей.
П. Лобков:
- Оба хуже. Хорошо.
С. Мардан:
- Так, не выбираете.
Парфенов или Пивоваров?
П. Лобков:
- Парфенов.
С. Мардан:
- Красовский или Соловьев?
П. Лобков:
- Красовский.
С. Мардан:
- Иностранный агент или агент ФСБ?
П. Лобков:
- Иностранный агент.
С. Мардан:
- OXXXYMIRON или Моргенштерн?
П. Лобков:
- Ни того, ни другого не слушаю.
С. Мардан:
- Первый канал или НТВ?
П. Лобков:
- Нынче или в истории?
С. Мардан:
- Давайте нынче.
П. Лобков:
- Нынче Первый канал, конечно.
С. Мардан:
- Навальный или Ходорковский?
П. Лобков:
- Я, все-таки, за Ходорковского.
С. Мардан:
- Лось или кабан?
П. Лобков:
- Не ем дичь.
С. Мардан:
- Соболь или синица?
П. Лобков:
- Это фамилии?
С. Мардан:
- Это игра слов.
П. Лобков:
- А я не знаю, кто такая синица.
С. Мардан:
- Ну, Соболь вы знаете? Синица – это которому пять лет дали за твит, где он обещал расчленить детей сотрудников МВД.
П. Лобков:
- Ну, Люба, наверное, она, все-таки, ничего не обещала.
С. Мардан:
- Хованский или Идрак Мирзализаде?
П. Лобков:
- Ой, люди за слова не должны сидеть в тюрьме! Никогда.
С. Мардан:
- Хованский или Идрак?
П. Лобков:
- Люди за слова никогда не должны сидеть в тюрьме!
С. Мардан:
- Ваш манифест я понял.
П. Лобков:
- Так люди! Никто не должен сидеть! Ни этот самый собкор РИА Новостей на Украине, ни Хованский, ни этот, господи, а мальчика вы знаете историю? Этого мальчика? Помните мальчика, который коронавирусное дрыганье изображал в феврале 2020 года.
С. Мардан:
- А, да.
П. Лобков:
- Таджикский. Так отсидел полтора года! В Бутырке. Дали ему условно и выслали из страны.
С. Мардан:
- Так?
П. Лобков:
- Так он первым предупредил об опасности коронавируса! Когда еще все ржали. Под какую музыку мыть руки или лицо.
С. Мардан:
- Нет, тогда уже никто не ржал, тогда люди боялись.
П. Лобков:
- В феврале не боялись. Вот просто в эфире я в этот день сидел.
Поэтому никто не должен сидеть за слова в тюрьме. Ни Едрак, не знаю, никто.
С. Мардан:
- А фашисты?
П. Лобков:
- Никто!
С. Мардан:
- Окей. То есть…
П. Лобков:
- За слова не должны.
С. Мардан:
- То есть, 282 статью…
П. Лобков:
- Отменить к чертовой матери!
С. Мардан:
- То есть, никакого разжигания?
П. Лобков:
- Отменить к чертовой матери!
С. Мардан:
- Понял.
П. Лобков:
- За конкретные действия.
С. Мардан:
- С нами был Павел Лобков. Всем спасибо!
