Геворг Мирзаян: Война не нужна ни России, ни США
- Тема сегодня, конечно, одна. Это встреча президентов России и США - Владимира Путина и Джона Байдена. Она в непривычном даже для нашего ковидного времени формате проходит. Всего лишь 10 секунд мир видел, как два лидера стран общаются друг с другом и после этого все - тишина, и даже заявлений после переговоров, видимо, не будет. Ожидается, что Путин и Байден - точнее, они сейчас обсуждают широкий круг вопросов, но на самом деле главный вопрос - это тема Украины и, как Песков напрямую заметил, это базы НАТО, которые все больше и больше сгущаются вокруг границ России.
Что нам ждать от этих переговоров, мы обсудим с нашими гостями. Геворг Валерьевич Мирзаян, доцент департамента массовых коммуникаций и медиабизнеса Финансового университета при правительстве РФ. И Михаил Леонидович Хазин, экономист. Здравствуйте.
Что сейчас можно сказать? Геворг Валерьевич, вот эмоции очень важны, особенно если их наблюдаешь со стороны и пытаешься понять, что там в голове у этих лидеров, ведь на кону стоит - будет ли война? Запад очень боится войны, именно поэтому за столом сейчас перед Путиным сидит лидер США. Мне кажется, что оба нервничают. Судя по картинке, как вам показалось?
Г. Мирзаян:
- Ну, мы говорим об опытных зубрах международной политики. У Байдена огромный политический срок за спиной. Путин, который правит Россией уже достаточно долго. Я думаю, что это люди, которые умеют сдерживать свои эмоции, это люди, которые умеют настраивать ситуацию на конструктивный лад, это люди, которые умеют создать картинку для прессы, если это необходимо. Это не первая их встреча. То есть, самая, наверное, сложная в этом плане встреча была в Женеве, когда нужно было договариваться о каких-то принципах, на которых основаны нынешние переговоры, в том числе. Поэтому я бы не стал уделять такое большое внимание первым секундам.
В. Ворсобин:
- Вы согласны с тем, что на самом деле главный вопрос, который должны решить эти лидеры, - будет ли война?
Г. Мирзаян:
- Нет, войны не хочет ни один из этих лидеров, поскольку война эта будет по определению ядерная, других войн здесь не может быть. И в общем-то не нужна она ни России, ни США. А лидеры пытаются определить, как ее избежать, каким образом, чтобы при этом остаться в максимальной выгоде. Речь, конечно, идет о красных линиях, безусловно. И здесь есть проблема. Стороны могут договориться о красных линиях. Байден будет уважать российские красные линии, Путин будет уважать американские красные линии, и не только по Украине, а и по другим вопросам. Вопрос - как их фиксировать? Байден ни при каких обстоятельствах, никогда не подпишет публичный документ с фиксированием российских красных линий. Потому что это означает, что Россия будет формально иметь право вето на прием новых членов в НАТО. Это невозможно. Подписать секретный документ тоже достаточно проблематично, поскольку у Путина на руках будет инструмент шантажа американского президента. Сергей Викторович Лавров сделал очень неприятную вещь - он опубликовал закрытую переписку МИДа и западных правительств по поводу Украины. Это вообще ни в какие ворота не лезет, так делать нельзя. Дипломатия такие вещи не приемлет абсолютно. Даже если там они потом будут за спинами. Хотя бы предупреждать надо о таких вещах. Поэтому доверие для такого рода письменного соглашения нет и быть не может, нужно как-то верить на словах. А как верить на словах? Вот нужно найти какие-то инструменты гарантии, так, чтобы при этом лидеры не были подставлены.
В. Ворсобин:
- Вот мне понятна логика Путина. В принципе, все эти передвижения войск вокруг границ Украины, может быть, и было целью этого - заставить Запад сесть за стол переговоров. Это я понимаю. Я так же понимаю логику президента США, который вместе с европейскими партнерами тоже побаивается вот этих передвижений и они хотят сохранить мир. Но как вот эти две диаметрально противоположные… где вот эта линия компромисса, на который могут пойти обе стороны?
Г. Мирзаян:
- Я бы не сказал, что Российская Федерация продвигает войска ради переговоров с Байденом.
В. Ворсобин:
- А ради чего?
Г. Мирзаян:
- Просто для решения военной ситуации на Донбассе. Если Украина начинает наступление на Донбасс, а такая возможность была, и это наступление могло быть не с согласия администрации Байдена, скажем так, там есть разные люди в США, которые советуют разные вещи украинскому правительству, даже, может, поперек позиции администрации Байдена - необходимы войска, для того, чтобы надежно защитить Донецк и, как минимум, выкинуть украинские войска с этой территории. Сил ополченцев и российских добровольцев, которые сейчас находятся на территории ДНР и ЛНР, явно для этого недостаточно. Слишком большая украинская группировка сосредоточена на границе Донбасса. То есть, мы реально собирали войска для отражения возможной атаки Украины на Донецк и Луганск.
В. Ворсобин:
- То есть, атаки самоубийц?
Г. Мирзаян:
- Почему самоубийц? Почему вы считаете, что военная победа может быть главной задачей войны? Нет. Я вам напоминаю Суэцкий кризис, который Египет проиграл в хлам и вышел из него политическим победителем, между прочим. После чего Гамаль Абдель Насер стал великим арабским вождем, проиграв в хлам войну Израилю, Англии и Франции. То же самое и здесь. На Украине считают - и правильно считают - что при любом начале войны российские танки не пойдут на Киев, а уж тем более на Львов. Они ограничатся Донецком и Луганском, проще говоря. И если устроить такую провокацию, если Российская Федерация введет войска в ДНР и ЛНР, это же огромное количество дивидендов для украинского руководства. Начиная с ура-патриотической истерики на территории Украины, заканчивая резким обострением российско-американских и российско-европейских отношений, срывом Северного потока-2, как символа российско-европейских отношений, там плевать на газ, и целый ряд других классных бонусов для украинского руководства. Украине выгодно это.
В. Ворсобин:
- Будет ли война? - это вопрос нашим слушателям. И у меня вопрос к Михаилу Леонидовичу Хазину. Сейчас акции Сбербанка потеряли вчера, если не ошибаюсь, 4,2%, хотя мировые рынки росли. Вот эти военные приготовления, эти нервные переговоры как бьют по экономике России или экономика это не чувствует?
М. Хазин:
- Это всё не имеет никакого отношения ни к чему. Ну, хорошо, сегодня опустились, а завтра выросли. Я могу вас уверить - вся история с этой мифической агрессией связана с совершенно другой причиной. И много еще чего. Ключевая задача была - не допустить переговоров Байдена и Путина. И основная активность была по этому поводу именно в Соединенных Штатах Америки. Обращаю ваше внимание, что аналогичная история практически один к одному была месяц тому назад на границе Армении и Азербайджана, там даже стрелять начали. И с той же самой целью - не допустить переговоров США и Ирана по ядерной программе. Во-первых, нужно понимать, эти переговоры сегодня Байдену нужны куда больше, чем Путину. По банальной причине. Ключевая проблема Байдена - это не Украина, это даже не Тайвань. Ключевая проблема Байдена - это инфляция в Соединенных Штатах Америки. Если она будет продолжаться, то он проигрывает выборы. Ну, демократы, в 2022 году, с треском, после чего уже возникнет вопрос об импичменте. И в 2024 году - тоже с треском, ну, если доживет. При этом попытка сделать из его вице-президентши ну как бы альтернативу, ведь вначале делалось так. Ну, Байден там три месяца побудет президентом, а потом тихо уйдет на пенсию, а вот Камала Харрис всем покажет! Она уже всем показала. Вот за то время, что прошло, за все там 9-10 месяцев, всем стало понятно, что её вообще близко нельзя никуда подпускать и от нее все помощники убегают, потому что понимают, что нахождение рядом с ней токсично с точки зрения будущей карьеры. Это абсолютно объективная ситуация. Поэтому переговоры нужны Байдену.
Более того, Путин сделал невероятно сильный ход. Обратите внимание, вот если смотреть на чистую физиономику, встречу Путина и Моди. Путин, который сидит очень аккуратно и прячется, точно так же, как и Си прячется, потому что на пороге глобальных системных договоренностей может появиться даже угроза попытки физического уничтожения тех лиц, которые эти договоренности…
В. Ворсобин:
- Путин прячется? В бункере, да?
М. Хазин:
- Нет, почему в бункере? Давайте будем говорить честно - у нас в стране он не прячется. Он прячется как бы от тех визитов, которые как бы не контролируются.
В. Ворсобин:
- А, вы в этом смысле?! Понимаю.
М. Хазин:
- Да. И Си точно так же прячется. Потому что риски невероятно велики. Про Байдена мы даже ничего не говорим, потому что Байден тоже минимизировал свои визиты, ну, по сравнению с другими президентами.
В. Ворсобин:
- Причем, сейчас CNN распространяет информацию, что посольство США в Киеве готовится - есть такие варианты - к эвакуации.
М. Хазин:
- CNN - это не информационное агентство, это пропагандистский ресурс.
В. Ворсобин:
- Ну, они все сценарии просчитывают…
В. Ворсобин:
- Новость – переговоры закончены. Как недолго они длились. Я думал, что они продлятся примерно как пресс-конференция Владимира Путина. Но они ограничились парой часов. Видимо, так и ожидалось.
У нас на связи из США наш собственный корреспондент Алексей Осипов. Вся Америка, видимо, следит за этим диалогом. Или не следит? Как в США оценивают угрозу войны, о которой многие говорят на Западе? А у нас, даже судя по откликам, никакой войны не ждут. Почему такая разница?
А. Осипов:
- Начнем пока с собственно состояния, в котором находятся и СМИ, и потребители информации, и эксперты. Это легкое напряжение. Все прекрасно понимают, что с минуты на минуту то ли сам Байден, то ли Псаки в ходе брифинга, то ли высокопоставленные представители Госдепа начнут так или иначе делиться деталями или темами, реакциями – всем тем, что происходило в ходе этого, по сути дела, двухчасового разговора. Пресс-брифинг Псаки официально объявлен на два часа нью-йорского времени. Это уже восемь вечера по московскому. Иногда он сдвигается – посмотрим.
Что же касается угрозы войны, то здесь нужно сортировать зерна от плевел. В Америке СМИ имеют самую разную политическую, в первую очередь, направленность. Приверженность идеалам Демократической или Республиканской, иных партий. И, конечно же, особенно учитывая вчерашние утечки якобы из Госдепа, на которые сослался CNN в своем репортаже, где и было объявлено о якобы разработанном адской мощности пакете санкций, вот все прекрасно понимают, что без этого тоже не обойтись. Какие-то вбросы должны были быть. С какой направленностью, с каким вектором – дело десятое.
Но самая интересная точка зрения, которую я услышал, которую я прочитал и которая сейчас активно обсуждается в Америке, в СМИ, что это, в первую очередь, невероятный по значимости шаг, который не может быть предпринят администрацией Байдена. И, знаете, почему? А потому что тот план восстановления, реновации инфраструктуры, такое любимое детище Байдена, его администрации, его конек, предусматривающий триллионные траты в течение ближайших десятилетий, он не то чтобы практически, а на огромную часть невозможен силами Америки. Нужно международное сотрудничество, нужны инвестиции, нужны закупки. И тут самое главное препятствие – это российский алюминий. Без него ни мосты, ни дороги, ни самолеты, ни вокзалы, все то, что в эту инфраструктуры входит, построить будет невозможно.
Так что, вполне возможно, или с большой долей вероятности, или, давайте вспомним еще одно англоязычное выражение - highly likely, с большой долей вероятности можно говорить, что все это пшик, блеф и просто угрозы. Тем более, что, еще раз напомню, вчера об этом сообщил CNN со ссылкой на некие анонимные источники.
В. Ворсобин:
- Вы слышали по поводу эвакуации посольства США в Киеве? Если в США не верят в возможность войны, откуда такие движения?
А. Осипов:
- Речь идет не только об эвакуации сотрудников посольства, дипмиссий, их семей, а якобы план разработан на случай войны и эвакуации всех американских граждан, которым таковая потребуется. Я думаю, что это рутинная процедура. И самое главное, что это рутинный план наверняка существовал в недрах Госдепа. Потому что всяко бывает в этом мире. И, самое главное, касался он наверняка не только Украины, а практически всех стран мира, где американские дипломаты и граждане присутствуют. В нужное время, в нужный момент этот запыленный документ достали из архивов, потрясли, показали, похвастались им, поговорили. А народ напугался.
В. Ворсобин:
- Есть такой тезис, что Байдену эти переговоры нужнее, чем Путину. Как это выглядит из США?
А. Осипов:
- Очень легко. Нужно посмотреть на ту кривую, которая стремительно падает вниз. Я имею в виду рейтинги администрации Байдена, его личные рейтинги. Они бьют все антирекорды за историю демократических администраций Белого дома, вообще президентского правления. И самое главное – впереди у Байдена, у Байдена ли, но уж у демократов точно – президентские выборы, до которых осталось совсем немного времени, нужно зарабатывать очки, победы. И контакты с Россией, безусловно, могут принести дополнительные очки.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Геворгу Валерьевичу Мирзаяну. Мы начали говорить по поводу компромиссов. А вообще возможно ли потепление отношений между Россией и Западом? Эта Ялта, к которой вроде бы стремится Москва, это там, где в свое время Рузвельт, Сталин и Черчилль расчертили этот голубенький шарик по своим зонам влияния. Об этом, наверное, мечтает Кремль. Вы говорите, что это невозможно. В этом случае снова возникает вопрос: на каких основаниях будет подписан пусть хлипкий, но мир? По сути, для этого встречаются президенты?
Г. Мирзаян:
- Давайте так. Есть разное понимание – совместно управлять процессом и разойтись в сторонки. Мы сейчас пытаемся разойтись в сторонки. Мы пытаемся друг друга не трогать, мы пытаемся определить modus vivendi, как мы будем сосуществовать в этом простом мире, не управляя им, не создавая коллективные инструменты управления мира. Ялта невозможна по целому ряду причин. Во-первых, совершенно разные возможности и потенциал у России и США. Если уж США с кем и должны заключать Ялту, то с Китаем. Но эти планы по целому ряду причин потерпели крах.
Должно быть какое-то элементарное доверие и уважение друг к другу. У нас этого, к сожалению, пока нет. Мы друг с другом сейчас разговариваем только потому, что нам не нужна ядерная война и нам нужна все-таки стабилизация отношений с Западом, чтобы более эффективно разговаривать с Китаем, Западу нужна стабилизация отношений с нами, чтобы не было ядерной войны, чтобы можно было тратить ресурсы на главное направление внешней политики – на сдерживание Китая.
Опрос общественного мнения в США показывает, что на сегодняшний день доля американцев, считающих Россию главным врагом, составляет 14 %. Тогда как 52 % американцев называют главным врагом Китай. Более того, мы можем, вполне возможно, переместиться на место врага номер три. Потому что нам в спины дышит такая маленькая, но великая Северная Корея, у которой есть ядерные бомбы, только часть ракет из которых может долететь до территории США.
В. Ворсобин:
- История повторяется на каком-то витке. И холодную войну СССР проиграл именно экономически. Рискует ли Россия проиграть новую гонку вооружений, получив новую экономическую изоляцию и получив то, что мы получили в 1986-1987 годах: общий дефицит, падение рубля и так далее?
М. Хазин:
- Давайте разбираться. Во-первых, СССР холодную войну выиграл в 70-е годы. Но, выиграв, не стал этот выигрыш форсировать по целой куче причин. Если говорить о распаде мира на валютные зоны, это экономическая неизбежность. Мы про это с Андреем Кобяковым книжку написали еще в 2003 году, 18 лет назад. Называлась она «Закат империи доллара и конец «Pax Americana».
Что касается новой Ялты, то я ее предложил четыре года тому назад, где-то в конце 2018 года, именно как инструмент договоренностей. То, что сейчас происходит, это и есть эти договоренности. Если вы посмотрите, то увидите, что основные переговорщики – это Байден, Путин, Си и Моди. Идет отчаянная схватка. Потому что Трамп поддерживал Джонсона, а Байден стал поддерживать Берлин. По этой причине сейчас вы увидите, что Джонсон активно пытается все переговоры на эту тему сорвать, в том числе истории в Закавказье, потому что иначе Великобритания из высшей политической лиги сваливается вниз сильно. Тут как раз вопросов нет. Это уже даже вопрос не будет ли, а вопрос только – когда. Мое глубокое убеждение, что это будет где-то в 2023 году. Может быть, в начале 2024-го. Теоретически может быть и раньше. Все очень ускорится.
В. Ворсобин:
- У нас такой умиротворяющий эфир на самом деле…
М. Хазин:
- Разрешите, я все-таки продолжу?
В. Ворсобин:
- Да, пожалуйста.
М. Хазин:
- Значит, ключевая проблема Соединенных Штатов состоит в том, что доллар выполняет сразу две функции. Первая - это национальная валюта Соединенных Штатов Америки. А вторая - это мировая резервная валюта, которую используют все страны мира. Так вот, тяжесть вот этой бреттон-вудской долларовой системы давит на экономику США столь сильно, что что-то сделать с инфляцией и с другими проблемами США невозможно без того, чтобы скинуть эту тяжесть. При этом сама бреттон-вудская система, созданная в 1944 году, успела за это время прирасти таким количеством международных и национальных институтов… ну, достаточно сказать, что у нас представляют ее интересы и руководство Центрального банка, и руководство Минфина, и руководство большинства экспертных институтов. Собственно, только как раз вот Финансовая академия, бывший финансовый университет, не контролируется либералами из всех крупных экспертных институтов. Что они крайне заинтересованы в том, чтобы эта система осталась. Собственно, выбор у Соединенных Штатов - это как раз выбор между, условно говоря, Трампом и Байденом, а на самом деле это выбор между тем, чтобы спасти мировую долларовую систему ценой разрушения экономики США или спасать экономику США ценой разрушения мировой долларовой системы. Байден, судя по всему, выбрал вариант спасать Соединенные Штаты Америки. У него были разные колебания первые два месяца его президентства…
В. Ворсобин:
- С помощью всего мира, получается?
М. Хазин:
- Не мира, а мировой долларовой системы. А единственный вариант разрешения мировой долларовой системы - это распад мира на валютные зоны. Поэтому то, что происходит, оно и происходит. В этом смысле вся картина в общем вырисовывается все лучше, лучше и лучше. Еще раз повторю, Путин сделал невероятно сильный ход своим визитом в Индию, потому что, вот если сравнивать физиономику Путина с Байденом и Путина с Моди, то абсолютно понятно, что Путин с Моди договорились о очень важном стратегическом взаимодействии. В этой ситуации Байден должен понимать, что Россия выступает в этих переговорах далеко не одна. Ну, я сейчас не говорю про Иран и про другие…
В. Ворсобин:
- А можно я все-таки поближе к земле, по которой ездят конкретные танки? Есть вещи, которые нельзя отрицать. Первое - что идет какая-то странная перегруппировка российских войск - и это не отрицает и Кремль - это первое. Второе - активизировались наши кремлевские записные, правда, такие почти клоуны, политологи, которые просто прямо призывают к войне. Вот буквально позавчера или вчера у меня был эфир с одним из таких. Просто говорят, что это очень удобный случай решить наконец-то украинский вопрос. Это с одной стороны. С другой стороны, Блумберг раскрыл планы США по поводу санкций при возможной этой агрессии. Значит, что мы в итоге получим в случае, если это случится?
М. Хазин:
- Почему вы Путина-то за дурака держите? Ну ладно, люди, которым платят деньги, чтобы они несли пургу…
В. Ворсобин:
- А войска почему в таком количестве находятся?
М. Хазин:
- Вы разбираетесь лично в перемещении войск? Я вот не разбираюсь, поэтому я это комментировать не буду. Я в этом деле ничего не понимаю. Я в своем деле понимаю. В экономике. Я прекрасно понимаю, что Путину эта война не нужна, а если она не нужна Верховному Главнокомандующему, значит, ее не будет.
В. Ворсобин:
- И в этом случае нет смысла говорить про возможное отключение международной платежной системы SWIFT и т.д. То есть, тоже, по сути, отпадает даже вариант размышления на тему «чем мы рискуем в этом случае»?
М. Хазин:
- Мы ничем не рискуем. Уже давно существуют альтернативные модели. Вон Иран отключили сто лет тому назад и - ничего.
В. Ворсобин:
- А там все плохо с экономикой в Иране, несмотря на нефть и т.д.
М. Хазин:
- В Иране с экономикой не так плохо, как некоторым кажется. Да, разумеется, могло бы быть сильно лучше, но действительно, тяжело жить под санкциями, например, Северной Корее, тем не менее, там на сегодня все не так плохо. Там было плохо. Когда они в результате отказа СССР поставлять еду, там случился голод. Но это было результатом предательства Горбачева, а вовсе не каких-то экономических проблем. Сейчас они эту проблему решили.
В.Ворсобин:
- Геворг, я так понимаю, мы тихо идем к мысли, что на самом деле испуг Запада деланный, это всего лишь манипуляция, бояться нечего, ничего страшного не происходит. Вы согласны с тем, что говорил Михаил?
Г. Мирзаян:
- Во-первых, никакого деланного испуга, конечно, нет даже близко. Потому что речь идет о предвоенной ситуации. Российские войска находятся на границе с Украиной на случай, если Украина начинает прямое военное наступление на Донбасс, что она хочет сделать достаточно давно. Мы об этом уже говорили и я уже объяснял, почему украинскому руководству это могло бы быть интересно. Сейчас, после саммита Байдена и Путина интерес несколько спал, но он все равно существует. Это раз. Два - вы можете говорить, что Путину война не нужна, Байдену война не нужна, Си Цзиньпину война не нужна, но войны в истории начинаются иногда без желания сторон. Они просто начинаются. Самый яркий пример - это первая мировая. Из-за Сербии началась заметня в Европе, которую мало кто хотел. В итоге это привело к падению и уничтожению четырех империй, между прочим. Сейчас при ядерном оружии последствия этой войны будут гораздо хуже. Поэтому американцы в принципе теоретически готовы были бы повоевать с Россией где-нибудь на пространстве третьего мира и устроить так называемую войну на периферии, когда российские и американские военные советники мочат друг друга, как это было во время советских и американских военных советников. Но война на периферии на территории Украины не получится - слишком близко эта территория к Российской Федерации. К тому же, Соединенные Штаты дали Украине неформальные неписанные, но все-таки какие-то гарантии. И если, предположим, начинается война на Украине, у американцев будет вилка из двух опасных и очень нехороших вариантов. Вариант первый - кинуть Украину и тогда все мелкие диктаторы из стран третьего мира, которые надеются на американскую защиту, поймут, что этой защиты не будет. Совсем. Окончательно. А значит нет смысла вместе с американцами подтявкивать в сторону Китая, России или кого-нибудь иного. Если американцы вписываются в эту войну, то это прямой военный конфликт с Российской Федерации, прямой, подчеркиваю, потому что там будут российские войска воевать, а не российские добровольцы, с возможным выходом на, не ядерную войну, но, по крайней мере, ядерный кризис, не менее опасный, чем Карибский. Никому это на фиг не надо. Поэтому сейчас стороны пытаются где-то в чем-то договориться и совместно, взявшись за ручки, отойти от края пропасти. Вот и все.
В. Ворсобин:
- Но Путин внутренне, как вы думаете, готов, если что-то пойдет не так, воевать в Украине?
Г. Мирзаян:
- Да, если что-то пойдет не так, Путин готов воевать на Украине, безусловно, но не рассматривая эту войну как оптимальную для себя и как лучший выход для России. Мое личное мнение, что в 2014 году надо было, помимо Крыма, брать Одессу. Благо была такая возможность, и мы получили бы выход к Приднестровью. Но это максимум, что нам нужно от Украины. Часть юго-востока, Крым, Одесса. Захватывать Украину и устраивать там танковые марши на Львов, оккупировать эту страну - это на фиг не надо, слишком большие потери и риски от этого процесса. Поэтому мы это все прекрасно понимаем и никто этим заниматься не хочет. Тем более, брать на себя ответственность за состояние полного майдана, который находится в украинской политической…
В. Ворсобин:
- Я с вами совершенно согласен по поводу возможности, пусть гипотетической. Все-таки, когда ты вытаскиваешь нож, если ты грозишь ножом, то будь готов, как говорится, его применить. И сама возможность вот этого применения на территории братского народа…
Г. Мирзаян:
- Вот что такое братский народ? Я не понимаю этих слов. Что такое братский народ? Братский народ - это народ, который тебя считает братом. С каких это пор украинское население, воспитанное на протяжении 30 лет, двух поколений, в совершенно других культурных особенностях, воспитанное не нами, не по нашим принципам, не по нашим правилам, не по нашему взгляду на историю, считают русских братским народом? Когда-то это было да, по крови это был один народ. По крови. Но по идеологии и по психологии украинское население, значительная часть украинского населения, особенно то, которое живет на западной Украине, давно уже не является братским народом России.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, часто задаю собеседникам в последние дни один и тот же вопрос. Почему Москве не заявить, что она никогда не применит первой оружие? Никогда первой она не войдет в конфликт, никогда не будет переходить границу первой. Помните, в Советском Союзе на этом стояла вся советская пропаганда - неприменение первыми оружия. Почему это не происходит сейчас?
Г. Мирзаян:
- А потому что нет границы. С юридической точки зрения, если Украина вводит войска в ДНР и ЛНР, а Россия отвечает вводом войск на Донбасс, она пересекает границу первой. Потому что юридически, пока еще, это территория Украины. То есть, Украина границу не пересекает, она наводит порядок на своей юридической территории. По факту ДНР и ЛНР давно интегрированы в Российскую Федерацию, во всех смыслах, кроме территориального, и я думаю, что в ближайшее время этот недостаток тоже будет устранен так или иначе, но на сегодняшний день действия Россия на Донбассе будут восприниматься как вторжение на территорию Украины. Однако у Путина теперь есть железобетонные аргументы для того, чтобы это сделать. Более полумиллиона жителей ДНР и ЛНР имеют российские паспорта и в результате агрессии они будут умирать.
В. Ворсобин:
- Мы пытаемся понять, до чего договорились президенты России и США. Пришли новости. Законодатели США сразу после окончания встречи убрали из согласованного проекта оборонного бюджета положение о введении санкций против «Северного потока-2». Законодатели убрали также запрет на приобретение лицами из США суверенных долговых обязательств России. Разве это не победа?
Г. Мирзаян:
- А что значит – победа? Как можно называть победой очевидное?
В. Ворсобин:
- Как – очевидное? Сразу после встречи. Возможно, это как раз и был предмет этих договоренностей.
Г. Мирзаян:
- Абсолютно не было. Начнем с того, что администрация Байдена давно лоббировала исчезновение из оборонного бюджета санкций против «СП-2», потому что они бьют уже не по России, а по американо-немецким отношениям, о чем Байден говорил лично, персонально.
Что касается экономических санкций против России, опять же, а смысл сейчас заниматься эскалацией взаимоотношений с Российской Федерацией, когда стоит задача – концентрировать все ресурсы на противостояние Китаю. Зачем пинать Россию санкциями в сторону КНР? Какой смысл?
В. Ворсобин:
- Но время для объявления было выбрано сразу после встречи. Это значит, что стороны разошлись, по крайней мере, в хорошем расположении духа.
М. Хазин:
- Можно предположить, что отмена этих санкций – один из элементов тех предложений, которые выдвинул Байден. Это же очень в американской стиле – сначала сделать некоторые угрозы, а потом не реализацию этих угроз предъявить как уступки. Я думаю, что этот фокус с Путиным не пройдет. Достаточно посмотреть на историю попыток Джонсона с ним встретиться. Все попытки, их было за последние полгода пять штук, заканчивались одним и тем же.
В. Ворсобин:
- А что американцы добиваются от Путина?
М. Хазин:
- Для американцев принципиально важно, чтобы Путин и Си, кстати, взяли на себя ответственность за часть мировой финансовой системы, которая сегодня контролируется Соединенными Штатами Америки. К сожалению, ресурсов на то, чтобы эту систему поддерживать, у них больше нет.
В. Ворсобин:
- Геворг Валерьевич, что добивается Америка от России?
Г. Мирзаян:
- Америка добивается от России компромисса, по которому Америка не слишком много отдаст, в обмен на то, что российское направление не будет постоянно полыхать. Чтобы Соединенные Штаты сосредоточили все свои ресурсы и возможности на сдерживании Китая. Но при этом Америке хотелось бы, чтобы ситуация была зафиксирована в состоянии, когда Америка продолжает управлять процессами на территории Восточной Европы.
Но здесь очень сложно. Потому что Москва готова не отсвечивать, Москва готова не вмешиваться в американо-китайские разборки, во всех смыслах этого слова, при условии, что Соединенные Штаты не будут лезть на Украину. В принципе, этот концепт – Соединенные Штаты оставляют в покое постсоветское пространство, Россия не вмешивается в американо-китайские, американо-иранские разборки, - этот концепт существовал еще при администрации Дональда Трампа. Трамп об этом говорил в 2016 году, что он готов договариваться с Путиным о зонах влияния. К большому сожалению, тогда Дональду Фредовичу реализовать этот план не дали. Из-за чего сейчас все страдают. В. Ворсобин:
- А разве зоны влияния делятся не экономическим путем? Не сильная экономическая держава располагает к себе соседей, не демонстрирует сквозь свою витрину стиль, правила жизни? Или только полувоенными способами подчинения своих сателлитов?
Г. Мирзаян:
- Экономика является лишь одним из составляющих элементов слово power – мощь. Туда входит и культурное влияние, и военная мощь, и геополитические проекции, и все вместе взятое. У нас огромные проблемы с мягкой силой. У нас нет мягкой силы на постсоветском пространстве. Но при этом давайте так, российская экономика является крайне притягательной для соседних стран. Потому что для ряда наших соседей, в том числе до недавнего времени и Украины, российская экономика, российский рынок являются инструментом выживания.
М. Хазин:
- К этому надо еще добавить, что с 2016 года у американской экономики проблемы многократно увеличились. И по этой причине уже в том варианте распределения зон влияния, которые предлагал Трамп в начале своего правления, ничего не получится. Отдавать придется сильно больше, и не только в окрестности России, но и в других местах. Это первая проблема.
А вторая проблема – насчет мягкой силы. Ведь нужно понимать, что элиты, которые пришли к власти в странах Восточной Европы, это проамериканские элиты, которые присягнули и которые находятся в состоянии, при котором их пока заменить нельзя, когда они уйдут, ситуация может стремительно измениться.
В. Ворсобин:
- Вы знаете хотя бы зачатки пророссийских элит в сопредельных государствах? Я их пока даже в Армении не сильно вижу.
М. Хазин:
- Там очень интересная картина. У меня есть несколько историй. Одна из них – про Чехию. Когда я разговаривал с чехами, это был 2018 год, мы говорили на тему всего этого. И чехи мне сказали: мы вам просто объясним одну вещь. Вся Чехия знает, что Милош Земан – коммунист. Он всегда в первом туре президентских выборов набирал свои 40 %, что немало, а потом проигрывал во втором. Так вот, тут мы избрали Милоша Земана президентом. У нас 53 % голосов.
В 2014 году в Польше, в Варшаве, в Варшавском университете, когда я это рассказывал, как наше достаточно отдаленное будущее, ожидая, что меня там если не побьют, то закидают тухлыми помидорами, я получил в ответ следующие слова: что вы нас агитируете за советскую власть? Мы это все знаем, понимаем. Но у нас сейчас у власти стоят проамериканские элиты, которые приносят деньги из Брюсселя. Мы их пока выгнать не можем. Как только они перестанут приносить деньги, мы их выгоним. И после этого, мы вас уверяем, Польша будет в Евразийском экономическом союзе.
Поэтому все на самом деле не так плохо. Другое дело, что нужно понимать, что у нас идеологическая машина тоже во многом либеральная и проамериканская. Потому что она родом из 90-х. И сейчас мы мучительно вырываемся из этих стереотипов 90-х, которые утверждают, что Америка превыше всего. А в политике Центробанка или Минфина мы даже шагу не можем отступить от тех стереотипов, которые нам МВФ навязал в 1991 году.
В. Ворсобин:
- Самая большая опасность не от войны. Дело в том, выдержит ли эти санкция Россия.
М. Хазин:
- Выдержит, конечно. Всё это несерьезно.
В. Ворсобин:
- Я из Тверской области. Я езжу в глубинку. Народ видит, что цены растут, зарплаты – наоборот.
М. Хазин:
- У нас цены растут, потому что у нас открытые границы с Западом. Мы не можем их закрыть, потому что у нас не производятся товары народного потребления. Мы не можем сделать эти предприятия, потому что Центробанк по приказу МВФ запрещает рублевые инвестиции. Нам Центробанк не дает заниматься внутренними инвестициями. Потому что в 1991 году Гайдар договорился с МВФ, что мы будем развиваться только за счет внешних инвестиций.
В. Ворсобин:
- Геворг, как вы прогнозируете развитие отношений России и Запада? Это разгар зимы? Или это еще осень?
Г. Мирзаян:
- Это самый темный час перед рассветом. Вопрос только в том, когда этот темный час закончится. Рассвет будет. Хотелось бы – не ядерный. Дальше уже некуда эскалировать. Дальше уже все.
В. Ворсобин:
- Оптимист скажет: да нет, еще много чего можно сделать, дно можно пробить еще несколько раз.
М. Хазин:
- Вся проблема в том, что эту самую новую Ялту надо легализовать. Договоренности уже фактически достигнуты. Проблема в том, что либеральные элиты по всему миру будут отчаянно сопротивляться. Как эти ребята смогут легализовать эти договоренности – это вопрос, на который у меня пока ответа нет. Я не политолог, я в этом не разбираюсь. Я разбираюсь в экономике. Экономически все однозначно. Ничего другого быть не может.
В. Ворсобин:
- Подведем итоги голосования. 38 % слушателей считают, что война будет. Не будет – считают 62 %.
Г. Мирзаян:
- Большинство считает, что войны не будет, потому что не хотят, чтобы она была.
