Что говорят в Донбассе о встрече Путина с Байденом и провокации в Керченском проливе
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». В прямом эфире Елена Афонина и Андрей Баранов.
Сегодня у нас две важных темы для обсуждения. Мы поговорим о том, как прошла встреча президента нашей страны с представителями гражданского общества - Совета по правам человека. И какие темы поднимались, какой скандал после этого разгорелся. Обсудим это с главой Совета по правам человека Валерием Фадеевым.
А. Баранов:
- А начнем с Украины. Эта тема была одной из главных в обсуждении в видеосаммите, как его называют, президентов России и США - Владимира Путина и Джозефа Байдена. Пресс-службы обеих сторон акцентировали внимание на том, что Украина была одной из главных тем. В частности, с нашей стороны было сказано, что Россия не помышляла и не собирается нападать на Украину, а США сказали, что выступают традиционно за суверенитет и территориальную целостность Украины. Зеленский параллельно сказал, что не исключает проведения референдума по Донбассу. Посетовал на то, что шли мы, шли в НАТО - и вдруг, бац, шлагбаум, который никак не обойти, не обойти. Конгресс США еще и заблокировал выделение помощи денежной.
Е. Афонина:
- 200 миллионов долларов помощи Украине.
А. Баранов:
- Хотя пообещал снабжать и дальше ее летальным оружием. Были и другие заявления. О том, как видится сказанное, мы хотим спросить у обозревателя МИА «Россия сегодня» Ростислава Ищенко.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- На связи с нами из Донбасса спецкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин.
Д. Стешин:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Эта встреча что показала миру? Какие будут дальнейшие шаги одной и другой стороны?
Р. Ищенко:
- Встреча двух президентов - это не цирк. Там миру показывать нечего. Они друг с другом беседовали о насущных проблемах. И самая главная насущная проблема - это проблема безопасности обеих стран. Потому что уровень противостояния поднялся настолько, что не исключается срыв в спонтанный конфликт. То есть не когда кто-то хочет, а когда так получилось. В этом контексте как раз и обсуждали Украину. Не потому, что она для кого-то так важна, а потому что на территории Украины, в первую очередь, происходят столкновения сейчас американских и российских интересов.
И позиции государств по этому вопросу диаметрально противоположные. Соединенные Штаты не оставляют надежды использовать Украину как механизм развязывания такой ограниченной войны, в которой бы поучаствовала Россия, при помощи которой можно было бы изменить ситуацию в Европе, то есть разорвать российские экономические и политические связи с Европой.
Поскольку Соединенные Штаты продолжают использовать Украину как этот механизм, а они продолжают даже после встречи, так и было сказано, что вот Россия все равно нападет, а мы все равно будем реагировать и пришлем свои войска в «Бухарестскую девятку». Для того, чтобы сдерживать Россию. Россия свою позицию в очередной раз обозначила. Никто ни на кого нападать не будет, но если нападут на нас, то наглую рыжую морду будем бить больно, независимо от того, что по этому поводу думают Соединенные Штаты.
Но при этом было акцентировано внимание на необходимости все-таки приложить максимальные усилия для того, чтобы избежать перерастания этого регионального кризиса в глобальный конфликт. И именно поэтому оба президента договорились попытаться создать новую систему безопасности, которая бы регулировала отношения России и США, которая не позволяла бы переходить постоянно возникающим конфликтам и кризисам за определенные красные линии.
Не случайно Путин упоминал в ходе беседы и в ходе своей оценки этой беседы ситуацию Карибского кризиса. Когда СССР и США стояли на грани ядерной войны. Когда была выработана первая система безопасности, когда у Кеннеди и Хрущева были поставлены телефоны прямой связи, при помощи которых они могли позвонить друг другу и спросить: что это такое? Это нам показалось, или у вас стартовали ракеты?
А. Баранов:
- А вот заявления Зеленского по поводу референдума в Донбассе - это серьезно?
Е. Афонина:
- И какие вопросы могут стоять на этом референдуме?
Р. Ищенко:
- Для того, чтобы говорить о чем-то серьезно, Зеленский должен был выйти и сказать: дорогие сограждане, я собираюсь решить проблему Донбасса. Для этого Донбасс надо или отпустить от Украины, или услышать, что Донбасс решил остаться в составе Украины. Я вывести любой регион из состава Украины или даже принять любой регион в состав Украины в соответствии с конституцией можно только на основании общеукраинского референдума. Поэтому я предлагаю его назначить, вношу предложение в Верховную Раду. Тогда это можно было бы обсуждать серьезно.
А сейчас Зеленский говорит: я хочу назначить референдум о проблеме Донбасса. Какой, где? Референдум в Киеве по проблеме Донбасса? Или в Донбассе - по проблеме Донбасса? Референдум общеукраинский по проблеме Донбасса? По какой проблеме? Можно назначить референдум по принципу: выступаете ли вы за вывод российских войск с территории Донбасса? Мы не знаем, о чем говорит Зеленский. Он просто сотрясает воздух. Поэтому оценивать это, кроме как попытку создать очередной информационный повод, я не могу.
Е. Афонина:
- Какая позиция у жителей Донбасса? Наверняка ты пообщался и с руководством Донбасса, и с людьми в небольших населенных пунктах?
А. Баранов:
- Они рассматривают возможность остаться с Украиной при определенных условиях? Или это уже за гранью?
Д. Стешин:
- По крайней мере, те, с кем я общаюсь, есть, конечно, криптобандеровцы, но они себя не афишируют. Донбасс поджался, закрутили все гайки. То, что сейчас происходит, называется «угрожающий период». Обстрелов вроде бы нет последние дни. Но Украина демонстрирует ярко свои намерения. Два дня назад прямо на автобусную остановку у шахты «Трудовская» сбросили с украинского беспилотника неизвестный боеприпас. Прибежали ополченцы, решили его оттащить в сторону. Он сразу сработал, от удара о землю встал на боевой взвод. На это и было рассчитано. Один парень умер на месте, другой в эти минуты умер в больнице. И что?
Беспилотник ОБСЕ, который пытается мониторить линию фронта, ему не дает летать украинская сторона с помощью РЭБа - средств радиоэлектронной борьбы. Какая реакция? Люди себя чувствуют в эпицентре событий, которые от них никак не зависят. Единственное, на что они могут рассчитывать, это на Россию. Им сейчас даже реакции России недостаточно. Как мы влезли в эту ситуацию? Умиротворяюще. Мы призываем к выполнению минских соглашений, мы призываем международное сообщество вступиться и рассмотреть по совести, по справедливости эту проблему.
С другой стороны, совершенно агрессивная украинская политика. Они накачивают свою армию к наступлению. А с нашей стороны беда. Мне сами военные жаловались, что они ощущают себя жертвами украинской политики, сидя в окопах. Даже ответить толком не могут. Даже военные сводки, которые идут, тоже в каком-то таком терпильском ключе написаны. Хотя периодически наши отвечают, когда их совсем уж допекут. Ситуация неприятная.
Е. Афонина:
- Генштаб Украины не раскрывает данные о применении в Донбассе Bayraktar и Javelin, называю эту информацию служебной. Мол, не лезьте к нам, будем применять что применяем. Ситуация накаляется. Ждать ли 22 января, о котором было заявлено?
А. Баранов:
- Говорили и о Рождестве, и о Новом годе.
А. Баранов:
- Ростислав Владимирович, видеообщение президентов Путина и Байдена. Стороны остались при своих, никакого прорыва не достигнута, обвала, слава богу, тоже. Минские соглашения как не выполнялись, так и не будут выполняться Киевом, очевидно. В то же время мы видим какие-то провокации. Вот судно «Донбасс» поплыло по Азовскому морю в сторону моста, не доплыло, развернулось и пошло обратно. То, о чем говорил Дмитрий Стешин, сбросили бомбу замедленного действия, которая унесли жизни двух человек. Чего Киев добивается, все-таки какой-то провокации, после которой мы сорвемся? Вы как эксперт что бы посоветовали сейчас российской стороне, как действовать, что делать дальше? Потому что патовая ситуация сохраняется.
Р. Ищенко:
- Я не думаю, что российское руководство нуждается сейчас в советах, как действовать. Потому что, насколько я понимаю, стратегический план России разработан давно в соответствии с современными реальностями.
А. Баранов:
- Хорошо. Ваше видение тогда, пожалуйста.
Р. Ищенко:
- Мы в любом случае давным-давно ведем войну. Другое дело, что где-то стреляют, как, например, в Донбассе, там снаряды взрываются, а где-то не стреляют, но фактически войну ведет вся страна. Войну просто современную. Знаете, в XVIII веке крупных сражений практически не случалось, армии просто маневрировали, пытаясь выйти друг другу на коммуникации. И так могли ходить… Была целая «картофельная война» так называемая в Баварии. Это когда вообще ни одного сражения не было, так она и закончилась, одними только маневрами.
Сейчас, в связи с тем, что возможности откровенного столкновения великих держав ограничиваются ядерным потенциалом, а вести войну где-то там на периферии, как это было во время холодной войны, сейчас невозможно, потому что периферия такая сократилась, она в основном еще по инерции находится под американским контролем, и в общем, негде вести особо такие столкновения. Мы ведем такую политико-дипломатическую войну маневров. И вот эти все переговоры – это тоже маневры ради того, чтобы занимать всё лучшие позиции в глобальном позиционировании. За 8 лет (с 2014 года) или, если угодно, за 13 лет (с 2008 года) Россия значительно нарастила свой потенциал и, в общем-то, по большому количеству геополитических показателей Соединенные Штаты обошла. Сравнивать ситуацию, допустим, 2014 (или 2008-го) года и современную, когда начались первые такие серьезные конфликты с участием России, просто грешно.
Как показывает практика и опыт, для России затягивание времени вне открытого конфликта выгодно. Для США это невыгодно, Соединенным Штатам необходим открытый конфликт, но не России с ними, потому что это ядерная война, а России с кем-нибудь или Китая с кем-нибудь, а лучше и России, и Китая с кем-нибудь. Надо, чтобы США могли наблюдать снаружи и вмешаться тогда, когда все обессилеют. Это их стандартная тактика.
Все пытаются выйти при помощи этих маневров на выгодную для себя позицию: США – организовать какой-нибудь маленький конфликт, а Россия – уйти от этого маленького конфликта. При этом понятно, что Украина в данном случае сторона страдательная, на нее, как и на других лимитрофов, США давят по принципу: ты давай, а мы тебя поддержим. Правительство Украины от США находится в зависимости, но правительство Украины, зная, как «поддержали» Саакашвили, памятуя про свой Крым и, кстати, про Донбасс тоже, откровенно боится, что оно выступит, а поддерживать его никто не будет. Тем более что США говорят: мы воевать за Украину не будем.
Поэтому то, что они пытаются организовывать, с одной стороны, это: дорогие американцы, вы хотите провокации, вот вам провокация. Но так, чтобы эта провокация не несла риска какого-то серьезного ответа. Вот вы говорите про корабль. Ну, поплыл он. Но он же даже не входил в российские территориальные воды. Он двигался в направлении моста, потом развернулся и поплыл назад. Азовское море – такая маленькая лужа, что достаточно выйти из порта, и ты уже плывешь в направлении моста. Проплыл два часа, поплыл назад. Ну что, поплавал по морю кораблик, ушел себе назад. С одной стороны, провокация? Конечно, провокация. С другой стороны, а чего нарушено-то? А ничего не нарушено.
А. Баранов:
- Он не отвечал на запросы. Ну, они ждут, что мы сорвемся – либо там, либо в другом месте.
Р. Ищенко:
- Ему сказали, что под мостом можно пройти только по запросу. Они ответили: 2Мы под мостом не пойдем». Ну, и не пошли.
Е. Афонина:
- Я хочу к Дмитрию Стешину обратиться. Дима, я понимаю, что за эти годы уже выработались определенные негласные правила того, как существуют на линии соприкосновения Донбасс и Украина. Сейчас ты можешь сказать, что эти правила в какой-то степени уже нарушаются? И что сами жители Донбасса говорят о грядущих событиях (январских ли или чуть позже)?
А. Баранов:
- Донбасс готов к боестолкновению?
Д. Стешин:
- Знаете, я говорил со специалистом по информационной борьбе, у которого есть хорошие контакты, у него есть информаторы в ВСУ. Вот у них на части политподготовки (не знаю, как в ВСУ это называется, наверное, как-то по-другому) командиры так и говорят: наш тактический план такой – мы быстро заходим, быстро занимаем агломерации… А они огромные, та же Макеевка примерно по размеру равна Донецку. Донецк, Макеевку, Горловку. Россия не успеет, а когда Россия очнется, она же не будет бомбить свои собственные города.
Причем, по мнению военных, они не могут прикрыть все 430 километров линии фронта, чтобы отбить ударные кулаки, если их сформирует Украина. То есть фронт, они считают, будет неизбежно где-то прорван. В ДНР за линией фронта стоит 7 полноценных бригад, всего порядка 120 тысяч человек, наготове авиация, которая не использовалась почти 7 лет. И, по мнению тех же специалистов, к сожалению, украинская армия уже совсем другая за эти годы. Во-первых, ротировались, ушли люди, которые помнят этот ужас 2014 года, когда их тут гоняли по степям, пришли другие люди. Украина четко понимает, что их поддерживает весь мир, и не устают об этом ей напоминать. В общем, такая ситуация. Скорее всего, как предположил один военный, фронт не удержат, траншеи эти сровняют, ополчение отойдет в города и навяжет ВСУ затяжные…
А. Баранов:
- …уличные бои.
Д. Стешин:
- Да. Это самый жуткий формат современной войны. Я знаю, что так только три армии умеют воевать. Это Россия, сирийская армия и запрещенный у нас ИГИЛ. Вот они понимают толк в городских боях, но у ВСУ такого опыта нет. И есть единственный выход. Потом включатся дипломатические процессы, Россия выполнит свои обещания вмешаться, и ситуация как-то откатиться или разрешится.
А. Баранов:
- Да, но тут гражданское население будет страдать очень сильно.
Д. Стешин:
- Жертвы среди мирного населения будут просто ужасающие. Я в Донецк въезжал в будний день между 5-ю и 6-ю. Я попал как раз на вечерний трафик, когда люди с работы выезжали, живущие за пределами Донецка. Сплошной поток машин, людей очень много. Никто из Донецка, как пишут украинские газеты, не бежит в ужасе, никто не думает уезжать, все работают.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, ну и как вам это развитие событий?
А. Баранов:
- Как вам такой сценарий, который сейчас Дмитрий изложил?
Р. Ищенко:
- Ну, во-первых, это развитие событий и такой сценарий я слышу на протяжении уже почти 8 лет. Дело в том, что после 2015 года, когда Украина последний раз попыталась атаковать Донбасс, они разговаривают много, но реально воевать боятся, именно потому, что они знают, что Россия все равно выступит, и последствия для них непредсказуемые. Если бы они хотя бы знали, какие будут последствия, они могли бы их просчитывать. Они знают, что будет плохо, но не знают, как плохо.
Поэтому они пищат, и хоть американцы их толкают на войну, они все время пытаются это удовольствие оттянуть как можно дальше. И поэтому за весь период, больше 6 лет, с 2015 года, военный конфликт в Донбассе так и не начался, хотя каждый год рассказывают, что украинские войска наращивают группировки, украинские войска готовятся наступать, линию фронта не удержим, потому что нас очень мало, прорвутся везде, окружат города, выйдут на границу и т.д. Это я слышал уже, наверное, 20-30-40 раз, причем неоднократно в течение одного и того же года.
Да, возможно, когда-нибудь Украина и попытается начать в Донбассе наступление. Не думаю, что они смогут достичь хоть каких-то серьезных успехов там. Во всяком случае, вы прекрасно знаете, что группировка российских войск на границе с Украиной смонтирована уже давно, там численность ее колеблется, но все время в районе 100 тысяч человек находится. Реагировать она может очень быстро, и это прекрасно знают и на Украине, и в США. И понятно, что отреагируют очень быстро, потому что об этом уже неоднократно предупреждали.
Что касается того, что мирное население страдает. Да, и будет страдать. Это война. Где-то падают снаряды, где-то они не падают. Более того, я вам напомню ситуацию 1941 года, когда 22 июня ушла директива в войска, что утром может начаться война. И было приказано вывести армию из мест базирования и приступить к плану прикрытия границы. Тем не менее, когда утром в Кремль доложили, что немецкие самолеты уже бомбят наши города, в войска пошло указание не поддаваться на провокацию, границу не переходить и только отбивать нападение, в то время как гибли наши граждане…
А. Баранов:
- Я надеюсь, что сейчас мы не повторим такое.
Е. Афонина:
- Спасибо нашим уважаемым экспертам за комментарии.
