Эксперт: эстонцам и остальным нужно сказать, что РФ наследует Российской империи, и в границах тоже
Скачать передачу [mp3, 35.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- С вами ведущие Андрей Баранов и Елена Афонина. На этой неделе весьма громко прозвучало выступление спикера эстонского парламента. В Фейсбуке он обратился к Москве с требованием вернуть аннексированные территории. Да, действительно, заявление оказалось громким во всех отношениях, причем до такой степени, что даже вызвало официальную реакцию Кремля, назвавшего заявление Хенна Пыллуааса неприемлемым. Что требуют вернуть, Андрей Михайлович?
А. Баранов:
- Хенн Пыллуаас потребовал довольно большой кусок Псковской области с городом Печоры и знаменитым Печерским православным монастырем, с городом Изборском на границе, ссылаясь на Тартуский мирный договор 1920 года. Упоминание об этом договоре зачем-то было в свое время в преамбуле российско-эстонского договора упомянуто, и вот эстонцы за это ухватились. На мой взгляд, никаких шансов у них что-то получить обратно нет.
Е. Афонина:
- В студии политолог, ведущий телеканала «ЦарьГрад» Андрей Афанасьев и историк, журналист Дмитрий Фост.
Андрей, давайте попробуем ответить хотя бы на часть вопросов, которые прозвучали – зачем они это делают, в чем цель, и надеются ли они вернуть часть территорий России себе?
А. Афанасьев:
- Конечно же, на полном серьезе говорить о возврате каких-то территорий нельзя. Во-первых, само слово «возврат» достаточно странное. А во-вторых, в целом говорить о том, что кто-то кому-то что-то отдаст нелепо. Нужно понимать нынешнее понимание эстонских властей и властей других республики Прибалтики. Это в целом попытка напомнить о себе. У них есть руководство, у них есть источники финансирования извне. Если они не будут о себе напоминать, они рискуют остаться без него. Тут действует тот же самый принцип, как у некоторых наших оппозиционеров. Если они не будут заниматься какой-нибудь ерундой, устраивать скандалы, выходить на пикеты, что-то требовать, оказываться в КПЗ, их просто перестанут финансировать. Поэтому тут принцип тот же самый – вот у нас в России есть так называемая демшиза, которая получает деньги за наиболее яркие высказывания против Кремля, требования что-то там отдать, раздать, закрыть, распустить. То же самое есть и на государственном уровне, такая европейская демшиза. Это страны Прибалтики, которые занимаются ровно тем же самым. А если не будут заниматься, они просто будут никому не нужны. Люди думают о завтрашнем дне.
А. Баранов:
- То есть это просто сотрясание воздуха? Нам надо просто игнорировать?
А. Афанасьев:
- Игнорировать не надо. Нужно напомнить, как раньше назывались города Тарту, Таллин и огромное количество других. Кто развивал, укреплял Тартуский университет, который вообще-то Юрьевский все эти века был. И вообще кто даровал им государственность (что не надо было делать).
Е. Афонина:
- Небольшой исторический экскурс в том числе провел и лидер ЛДПР Владимир Жириновский, напомнивший события аж XVIII века.
В. Жириновский:
- Председатель парламента Эстонии потребовал от России вернуться к Тартускому мирному договору 1920 года и вернуть земли – Смоленск, Псков. Но у нас же есть и Ништадтский договор 1721 года, по которому мы всю Эстонию включили в состав Российской империи, заплатили шведскому королю. Эстонии не было, это была часть Шведской империи. И города Тарту не было, был город Юрьев, мы его заложили. Нарва – русский город. Кохтла-Ярве – название эстонское, но живут русские. Есть какая-то логика? Берут один договор, а про другой забыли. Мы будем через 2 года праздновать 300-летие Ништадтского мирного договора. После разгрома Шведской империи, ее армии. Это не просто на блюдечке нам принесли. Это условия договора. Поэтому мы купили, никого не захватывали. И тогда не было Эстонии, не было Латвии. Литва была, а их не было. Они потом появятся под названием сперва Курляндия, Чухония и т.д.
Е. Афонина:
- Я думаю, для многих наших радиослушателей вообще явилось откровением, что у нас есть какие-то неурегулированные территориальные вопросы, в частности, с Эстонией, с рядом других стран. Дмитрий Иванович, а насколько обоснованы эти претензии эстонской стороны.
Д. Фост:
- Начнем вот с чего. Каким образом Эстония появилась вообще на белом свете как государство сначала, потом как наша республика? Она появилась в результате того, что на территории Эстонии находилась северо-западная армия во время Гражданской войны, когда революция свершилась. Люди моего поколения изучали в школе этот период и помнят фамилию Юденич. Командовал этой армией Юденич. Собственно говоря, это и заставило правительство большевиков признать Эстонию как отдельное государство. В основном это и поддержка британской эскадры, которая стояла на рейде города Таллина. И так нация, которая созрела к самостоятельной деятельности, получила независимость. Но в результате того, что они пришли при поддержке англичан и белых, они предъявили претензии на бОльшие территории, чем те, которые занимали сами эстонцы. И с присоединенной территории по правому берегу Нарвы они выселили всех русских, а потом разобрались с армией Юденича.
А. Баранов:
- С помощью немцев, кстати.
Д. Фост:
- Да. Причем самым беспощадным образом. Вы себе представить не можете, какие зверства творились в отношении солдат и офицеров армии Юденича. Юденича вообще посадили в тюрьму, типа, за злоупотребления, но потом англичане его выручили. А так несколько тысяч русских солдат и русских гражданских было просто заморожено на железной дороге на Петроград. Просто на шпалах сутками держали людей, в том числе детей. Там всегда был очень жесткий национализм в отношении русских.
Тем не менее, они как-то смогли заставить…
А. Баранов:
- Понятно, в условиях гражданской войны.
Д. Фост:
- В условиях гражданской войны, еще и действие похабного Брестского мирного договора. Кстати, очень интересная деталь. По Брестскому договору в каждом губернском городе России был назначен военный комендант – немец. Вы можете себе представить, в Иркутске гауптман Носке был комендантом. Это сплошное унижение, оно присутствовало. Россия была разрушена. На этой волне эстонцы подрезали себе территорию, причем, не скрывая своего национализма и своего крайнего презрения к русским. Потом советская армия в соответствии с договором 1939 года присоединила к Советскому Союзу Эстонию, Латвию и Литву. И вот тут эстонскому национализму стала противостоять, простите за выражение, хамская рожа большевизма. В чем это выразилось? Вся интеллигенция, весь управленческий аппарат Эстонии был выслан в Сибирь. Закончился этот процесс ровно за неделю до начала Великой Отечественной войны, 16 июня 1941 года. Оттуда вернулось меньше 10%, все погибли в лагерях. И это вызвало соответствующую реакцию среди населения. Потом пришли немцы. Немцы восстановили границы, которые были переделаны в этот короткий период.
А. Баранов:
- И тут Эстония объявила, что она стала первой землей, где ни одного еврея не осталось.
Д. Фост:
- Совершенно верно. Они уничтожили всех евреев.
А. Баранов:
- Показали еще раз, кто они такие. Так что, может, и стоило некоторых их товарищей в Сибирь отправить?
А. Афанасьев:
- Самое важное, что после войны страны Балтии оказались на особом положении, как и все национальные периферии. И то, как укреплялась их национальная культура, сколько денег вкладывалось не только в экономику и благосостояние, но в развитие национальной культуры, фольклора, не вкладывалось нигде. В ущерб, понятное дело, какому народу нашей страны.
А. Баранов:
- За всю историю такого расцвета их культуры не было.
А. Афанасьев:
- Никогда. И сейчас за 30 лет они очень серьезно деградировали, не только экономически, но и культурно. У них огромные пласты их национальной культуры, которую им создавала советская власть, для того чтобы как-то снивелировать народ-держиморду русских, они сейчас это тоже потеряли.
Е. Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, как наша страна должна реагировать на подобные заявления?
Реакция последовала. В частности, она последовала от зампреда комитета Совета Федерации по международным делам Андрея Климова, который попытался объяснить, что, собственно, с исторической точки зрения происходило в отношениях между нашими двумя странами.
А. Климов:
- Один из таких документов – это заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, который был принят еще в 1975 году. У Эстонии были конкретные границы. Когда Эстония выходила из состава СССР, все эти вопросы были регламентированы соответствующими международными двусторонними и многосторонними правовыми документами. Все, что произошло до того, а особенно все, что произошло до 1945 года, вообще выходит за пределы какого бы то ни было серьезного юридического разговора сегодня. Российская Федерация уважает послевоенные границы, и в этом отношении наша позиция абсолютно прозрачная, опирается на фундаментальные документы. Мне кажется, что этот эстонский политик, которому я рекомендую то ли валерьянки попить, то ли пустырника, не возбуждать себя и окружающих. В Эстонии действительно хватает проблем. Одна из них – бегство населения. Но, видимо, о достижениях эстонским политикам говорить сегодня сложно, поэтому они опять вспоминают мифическую российскую угрозу, а теперь еще и некую несуществующую аннексию.
Е. Афонина:
- На связи с нашей студией президент Ассоциации прибалтийских исследований Николай Межевич. Николай Маратович, мы начали с того, что для многих наших радиослушателей то, что у нас есть некие территориальные противоречия с Таллином, стало большим откровением. А ведь дело в том, что у нас есть не ратифицированный договор о границе, подписанный в 2014 году и так и подвисший. Что это за история?
А. Баранов:
- Николай Маратович, насколько я знаю, вы занимались непосредственно этим договором.
Н. Межевич:
- Я занимался этим договором очень давно, тогда, когда и столкнулись две позиции, российская и эстонская, по поводу границы. И этот спор на уровне экспертов и на уровне реальных политиков на самом деле закончен был очень давно, когда было принято политическое решение эстонскими политиками о том, что выдвигать требования к России о границах 1920 года, не имеющих исторического, этнографического и прочего обоснования, бессмысленно.
Это был где-то 93-й год, когда по результатам переговоров российской государственной делегации (специально для этого работала группа по погранвопросам, я был экспертом этой группы)… Тогда приезжали эстонские историки, эстонские этнографы, мы со своей стороны готовили экспертное заключение. В общем, эстонская сторона пришла к выводу, что требовать восстановления юридической силы Тартуского договора, который представляет для них историческую целостность и память, но для нас он не является действительным, поскольку Эстония вошла в состав СССР в 40-м году, бессмысленно. Подготовили государственный договор, который закрепляет границу, которая существовала в 91-м году, на момент распада СССР, как границу двух государств.
А. Баранов:
- Этот договор был подписан в 2014 году, по-моему, но не тарифицирован. Почему?
Н. Межевич:
- Потому что, как только это произошло, как только было принято политическое решение и этот договор был подписан, активизировались в Эстонии политические силы, решающие свои внутренние задачи. То есть группа политиков попыталась доказать, что они еще большие патриоты Эстонии, чем те люди, которые согласились на подписание данного договора. Что они еще больше любят великую Эстонию, а остальные все предатели. А поскольку патриотическая идеология, скажем так, достаточно хорошо слышится в современной Эстонии ввиду действительно слабых всех иных достижений, то было принято решение внести в договор преамбулу. Преамбула, я бы сказал, абсолютно фантастическая с точки зрения юридических норм. Там было написано, что мы, с одной стороны, соглашаемся на договор с Россией, а с другой стороны, признаём и поддерживаем неуклонное существование договора 1920 года. То есть, с одной стороны, мы говорим о новой границе, а с другой стороны, подтверждаем истинность старой. Естественно, в МИДе России указали, что так не бывает, вы фактически признаёте равенство двух различных линий границ, одна из которых проходит фактически по территории Российской Федерации.
А. Баранов:
- И что теперь делать в этой коллизии нам?
Н. Межевич:
- Нам в этой коллизии не делать ничего. Мы 30 лет спокойно жили без линии государственной границы. Эстония эту границу, которую они иногда называют контрольной линией, обустраивает, обихаживает, тратит абсолютно фантастические деньги на всевозможные линии слежения, наблюдения и пр. и реально не рассматривает возможность отказа от нынешней границы в пользу каких-то химер прошлого века.
А. Афанасьев:
- Я не согласен с тем, что нам ничего не нужно делать. Мне кажется, что подавляющее большинство наших внешнеполитических проблем, особенно на постсоветском пространстве, они как раз лежат в ХХ веке – в событиях 17-го года и 91-го.
Н. Межевич:
- Не без этого.
А. Афанасьев:
- Соответственно, чтобы решить раз и навсегда любые дипломатические вопросы и споры со всеми новыми государственными образованиями на территории нашей империи, нужно просто сказать, что мы являемся правопреемниками не только Советского Союза, но и Российской империи. Соответственно, говорить с эстонцами, со всеми. И поляки по-другому заговорят. Мы скажем, что у нас произошла незаконная смена власти, переворот в 17-м году, это было нелегитимно. Все остальные решения – так себе по легитимности. Мы вообще-то претендуем на восстановление всей имперской территории. И теперь давайте-ка, господа хорошие, все по очереди встаем в линеечку, и каждый обосновывает свои права, почему это они не подданные Российской империи. Советский Союз был да сплыл, а Россия – вечная история.
Д. Фост:
- Я хочу высказать позицию, прямо противоположную вашей, и поддержать Николая Межевича. Позиция России какая в этой ситуации? Сложив ручки за спину, выставив одну ножку вперед, с ухмылкой наблюдать за всеми этими номерами Эстонии, может быть, периодически поигрывая гиперзвуковой ракетой. Дело с юридической точки зрения обстоит очень хорошо. Дело в том, что совсем недавно эстонцы в одностороннем порядке признали ничтожными все договора, связанные с переходом Печерского района в состав Псковской области. Происходило это таким образом. Российская Федерация и Эстонская ССР приняли юридические документы о передаче этих территорий в состав РФ. Это было закреплено решением Верховного Совета СССР. И вдруг Эстония задним числом, уже выйдя из состава СССР, признаёт эти договора… Ребята, это не соответствует международному праву. При этом ни в коем случае нельзя забывать об одном важнейшем факторе – национализме правительства и, может быть, какой-то части этого народа. Вот скажите, националистическое движение было такое («лесные братья», мы все знаем об этом)… Когда погиб последний «лесной брат», вы знаете? В 1978 году.
А. Баранов:
- Но это не в Эстонии, это в Литве.
Н. Межевич:
- В Эстонии.
Д. Фост:
- Это целенаправленная антироссийская такая психология.
Е. Афонина:
- Николай Маратович, мы тем самым не потакаем ли такому крутому эстонскому национализму, если говорим о том, что там за претензии у вас к нам, мы на них вообще обращать внимания не будем?
Н. Межевич:
- Ну почему не обращаем? У нас есть официальная позиция Министерства иностранных дел РФ. Кстати, позиция МИДа СССР в тот короткий период, который к нему относится, 91-го года, была такая: в сложное историческое время эстонский народ получил свою независимость, и никто не возражает. Фактически под угрозой силы и из желания Ленина достичь компромисса в ожидании мировой революции были сделаны такие границы, которые уступали глубоко русские территории Эстонии. В 40-м году Эстония вступила в состав Советского Союза. Частично можно сказать, что это были элементы принуждения, частично – и народное голосование, и народная поддержка.
Укажем на то, что для Эстонии Тартуский договор юридически существует. Для нас его нет, поскольку он закончил свое существование, свою силу в 40-м году, когда Эстония вошла в состав СССР. В 91-м году Эстония была признана Россией и Советским Союзом как независимое государство второй раз. Подчеркиваю. Не как продолжение той республики, которая была до Великой Отечественной войны, а как новое независимое государство. И в этом основная проблема: для них Тартуский договор действует, а для нас нет.
Е. Афонина:
- Спасибо. А политолог Александр Асафов рекомендует посмотреть на эту проблему под другим углом.
А. Асафов:
- Единственное реальное межполитическое предназначение стран-лоялистов США составляет России максимального неудобства. И этот инструмент по поводу вспоминания каких-то договоров, создания запросов на реституции, на возвращение мифических земель – это популярный жанр. Этим занимается и Украина, которая периодически требует то Кубань, то Воронеж. И Польша, которая в разные стороны выставляет счета после Второй мировой войны. И прибалтийские обезлюдившие страны на фоне падения своей экономики решили попробовать обменять эту лояльность и агрессивную риторику в сторону России на какие-то ощутимые финансовые преференции. Тут еще важный момент по эстонской политической системе. Хотя там есть разные партии. Одни находятся в оппозиции к другим. Они отличаются социальным подходом. Какие-то больше социалистические, какие-то больше националистические, но факт остается фактом. Они все в едином антироссийском консенсусе.
Е. Афонина:
- Имеем ли мы одну Эстонию или проблемы одинаковые в Латвии и в Литве?
А. Афанасьев:
- Я считаю, что всерьез спорить с Эстонией, апеллировать к мифическому несуществующему международному праву в этом споре – это унизительно. И немножко наивно. От того, что мы спорим с Эстонией, мы опускаемся на уровень какой-то Эстонии.
Самое важное. Эстония никогда не обретала никакую независимость. Она поменяла хозяина. Это немного разные вещи. В принципе, как и Польша, как и Латвия, как и Казахстан, кстати. Никто из них не стал субъектом полноценным международного плана. И геополитическим игроком. Это просто смена суверена. И тогда надо обращаться к суверену. Да, так получилось, двадцатый век у нас был тяжелый и часть от нас отвалилась. Наших спутников. Значит, надо говорить с другим центром.
Д. Фост:
- У меня несколько иная точка зрения здесь, хотя, в принципе, похожие точки зрения. У нас есть некий смешной фронт с Эстонией. У нас есть некий смешной фронт с Украиной. У нас есть некий смешной фронт…
А. Баранов:
- С Украиной люди гибнут, все-таки.
А. Афанасьев:
- Не такой смешной.
Д. Фост:
- Нет, послушайте. Все-таки смешной, потому что нам стоит щелкнуть вооруженными силами, и проблема будет снята. Но смотрите, «Северный поток», Эстония, Украина. Нас очень сильно хозяин мира поджимает. И поджал уже к самой красной черте.
Я историк. Нет у истории начала и нет у истории конца. И сейчас мы присутствуем при эпохальных событиях, которые происходят в мире. Мир на грани войны. Мы поставлены на грань войны. И то, чего мне хотелось бы увидеть сейчас как гражданину, это то, чтобы наши руководители заявили о красной линии. Все. Дальше давить на нас нельзя.
Е. Афонина:
- Напомним, по многочисленным сценариям война мировая начнется именно из-за Прибалтики.
А. Баранов:
- И они об этом сейчас верещат со страшной силой!
Е. Афонина:
- С нами на связи депутат Европарламента от партии «Русский союз Латвии» Татьяна Жданок.
Т. Жданок:
- Не случайно ВВС сделала фильм, что третья мировая война начнется в Даугавпилсе. Они там, кстати, сюжет заворачивается на территории Эстонии, а потом уже переходит в Латвию. Я слышала высказывания ваших гостей в студии. Мне удивителен переход москвичей и других россиян от лозунга «За нашу и вашу свободу», что я слышала в 90-е, шествие по Москве и Питеру в поддержку Прибалтики российских борцов за независимость. И сейчас такое уничижительное немножко отношение. Мне это не очень нравится, честно говоря. Давайте поищем золотую середину.
Сейчас все отказываются. Ельцин был избран президентом чуть ли не стопроцентным. Ельцин отказывался вместе с Козыревым, приезжая к нам в Латвию, даже встречаться с депутатами, а я тогда была депутатом Верховного совета, избранной в основном голосами русских. Так что тут надо понимать, о чем идет речь. И зрить в корень. А корень зла в том, что когда распался Советский Союз, пятнадцать республик оказались не в одинаковом статусе. Три из них заявили, что они не новые государства, а являются продолжателями довоенных государств. И, соответственно, с претензиями на территорию старых граждан и старых собственников. Вот три слона. На этих слонах стоят принципы старой новой государственности. И здесь собака и зарыта. Потому что возникли граждане, возникла безусловная передача домов.
А. Баранов:
- Реституция, да.
Т. Жданок:
- Довоенным собственникам. Но тут была разная ситуация у Литвы с одной стороны, у Латвии и Эстонии с другой. Потому что Латвия с Эстонией, у них довоенная территория была чуть побольше, чем у советских социалистических республик. А у Литвы наоборот.
Е. Афонина:
- А как выходить из этого исторического клинча?
Т. Жданок:
- Думаю, что надо вести себя достойно. Жестко. Но не впадать в какие-то крайности.
Е. Афонина:
- Нам отвечать? Возвращать территории Эстонии?
Т. Жданок:
- Понимаете, я гражданка Латвии. Я не могу. Такие же претензии были по отношению к Латвии. К сожалению, в свое время договор о границах, который был подписан и Латвией, и Эстонией с Россией, в этом страны были заинтересованы. И Россия здесь не использовала… И поезд ушел.
А. Баранов:
- То есть, Латвия по-прежнему претендует на Пыталовский район многострадальный Псковской области? Или как?
Т. Жданок:
- Все, договор подписан. Россия тогда в 2006-2007-й год, вот тогда можно было использовать, тогда была декларация о принципах межгосударственных отношений.
А. Баранов:
- В 2007-м году к нам приходил в гости…
Т. Жданок:
- Сейчас это постфактум.
А. Баранов:
- Приходил президент Путин в гости в «Комсомолку» и сказал: от мертвого осла уши им, а не Пыталовский район. Вот так было сказано. Думаю, с тех пор не изменилась сильно российская позиция.
Е. Афонина:
- Спасибо, Татьяна.
А. Афанасьев:
- Не требуйте ничего от Татьяны Аркадьевны, потому что это, по сути, человек во многом находящийся в заложниках. Она депутат от Латвии в Европарламенте. Вы что, хотите, чтобы она всерьез что-то другое говорила?
А. Баранов:
- Ничего не требуем. Просто интересно послушать ее мнение.
А. Афанасьев:
- Это наши люди, оказавшиеся в заложниках в недружественных странах за рубежом, они должны рассчитывать на нашу поддержку. Жесткие высказывания должны говорить здесь мы! А русским людям за границей надо держаться. Мы вернемся!
Е. Афонина:
- Спасибо! Благодарим наших экспертов!
