Bauman Go Green: углеродный след человечества в руках инженеров
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. И сегодня нам предстоит очень интересный разговор. Но я напомню вкратце, что есть такая «зеленая» повестка. Безусловно, вы о ней слышали, это мировой тренд. И направлена она то, чтобы эффективно использовать природные ресурсы с минимальным ущербом для экологии. Ну и плюс сократить потребление тех ресурсов, которые близки к истощению.
Вы скажете: ну, а где же здесь мы в этой «зеленой» повестке? Ну, вот давайте об этом сегодня подробно и поговорим. С нами в студии доктор технических наук, профессор кафедры «Экология и промышленная безопасность» МГТУ им. Баумана Михаил Иванов. Михаил, здравствуйте.
М. Иванов:
- Здравствуйте. Очень приятно.
Е. Афонина:
- Ну, давайте мы начнем, наверное, с вопроса, который интересует многих. Безусловно, вот эта «зеленая» повестка – это уже такой термин, который, честно говоря, начинает немножко поднадоедать. Потому что он звучит отовсюду, мы мало понимаем, каким образом это касается каждого из нас. Вот поэтому я и хочу именно с этого вопроса сегодня общение с вами и начать.
Почему это, действительно, для нас важно? И не только при ведении, например, бизнеса или при промышленном производстве товаров, но и в обычной повседневной жизни?
М. Иванов:
- Мы практически уже уверены, что в ближайшие 10-20, ну, может быть, 30, ну максимум – 50 лет, смотря как это все будет развиваться в мире, все отношения товарно-денежные будут оцениваться не условным каким-то золотовалютным запасом, а природным потенциалом каждой страны. Будет оцениваться то, сколько в стране чистой воды, сколько в стране чистого воздуха, какое биологическое разнообразие, и так далее, и так далее. И чем в стране этого капитала больше, тем, соответственно, ее, ну, скажем так, условно финансовый потенциал выше.
Поэтому в такой вот глобальной перспективе наша задача сейчас максимально заботиться каждому об окружающем мире вокруг нас, делать его максимально чистым дома, по пути на работу, на работе, в магазине, и так далее. Не загрязнять воздух, не загрязнять воду, не загрязнять почву, следить за биоразнообразием по возможности, насколько это, опять же, мы можем персонально делать. Это с одной стороны.
А с другой стороны, есть уже… то есть это в долгосрочной перспективе такой, а в более краткосрочной перспективе мы сейчас уже на таком мировом уровне в экологическом сообществе, опять же, экологическо-политическом сообществе столкнулись с таким понятием как экологический след. Или углеродный след. Сейчас очень активно этот вопрос продвигается западными странами. Уже введено понятие трансграничного углеродного налога, уже деятельность, которая осуществляется разными странами по производству продукции либо услуг, если она не экологичная, она будет облагаться дополнительным углеродным налогом. И, если мы, условно, сейчас в России что-то производим и производим мы это, ну, например, на неэкологичных видах топлива – уголь, например, то нам это рассчитают. И тот продукт, который мы производим и который мы же экспортируем за границу, нам же обложат налогом этим углеродным. Это уже со следующего года практически начинается во всей красе.
И вот в этом контексте появился и очень сейчас популярный термин – экологический след или углеродный след. Сейчас как-то еще делается акцент на углеродном следе предприятий, продукции, услуг. А на самом-то деле углеродный след создаем мы с вами ежедневно. И вот 70 % всего углеродного следа, который в природе сейчас происходит, создается именно нами с вами - частными обывателями, рядовыми ежедневными сотрудниками, жителями городов. И не только.
И как снижать этот углеродный след, как нам таким образом делать нашу ежедневную деятельность более экологичной, безопасной для природы и, как следствие, повышать ежедневно таким образом условное вот финансовое благосостояние нашей страны, это вот и есть та большая проблема, о которой нужно говорить все больше и больше.
Е. Афонина:
- Вот в этом потоке информации очень порой сложно отделить то, что действительно является реальностью, от того, что является, ну знаете, неким новостным шумом. Потому что, действительно, вот говорят: вот, «зеленая» повестка. Вот, «зеленая» повестка. И уже начинаешь эти новости, ну, немножечко так не через себя пропускать, а как бы в сторону отставлять. Вот как отличить одно от другого?
М. Иванов:
- Да, я с вами полностью в данном случае соглашусь. Причем это не то чтобы сейчас началось, а это уже происходит достаточно давно. И вообще термин «эколог», понятие «эколог» - это практически ругательное понятие. Под экологами понимают людей, которые приковывают себя цепями к деревьям, чтобы их не вырубали. Под экологами подразумевают людей, которые спасают китов, которые выбросились на берег.
Е. Афонина:
- Или используют их в политических целях для того, чтобы, например, прекратить «Северный поток-2». Вот пришли экологи, сказали: нельзя. Даже это.
М. Иванов:
- Абсолютно верно. А до «Северного потока-2», если помните, когда атомные станции во Франции, в Германии, ложились на рельсы, чтобы не пустить переработанное атомное топливо. Кто ложился? Экологи опять же. То есть, да, это ругательное слово, которое ложится в политических целях, используется в политических целях. И информационные каналы очень сильно зашумлены вот такой грязью. И если раньше мы говорили только в основном про политический именно подтекст экологических терминов, то последние где-то лет тридцать вначале на Западе, теперь и в России появляется еще и экономический подтекст, уже маркетинговый подтекст экологических терминов, когда производители, добавляя приставку к продукту «эко», либо раскрашивая свой логотип в зеленый цвет, всячески увеличивают дополнительную маржинальность продукта своего. Или прочими путями увеличивают аудиторию, нишевость какую-то получают.
Е. Афонина:
- Я могу сказать, что я как потребитель ведусь на эти приманки. И, действительно, если я вижу, что это эко-продукт, то я его покупаю. Он привлекает мое внимание. То есть это где-то на подсознательном уровне тяга к экологичному у нас есть. И вы считаете, что это просто использование как некий маркетинг?
М. Иванов:
- Нет. Это, во-первых, то, что вы персонально и мы все к этому тянемся, это здорово, это естественно, это правильно, это то, как оно должно быть. И, конечно, большинство компаний, их можно не называть даже, они все известны, они, действительно, всеми силами стараются продвигать действительно экологические продукты, товары и так далее. Но при этом на их фоне существует тот же самый шум, о котором мы уже говорим, который, ну, профанация экологическая такая. И которые пытаются заработать себе дополнительные очки на таких экологических лейблах.
И вот отвечая теперь на ваш вопрос о том, а что, собственно, делать, я вам скажу, по сути, назову единственный вариант реальный – это институты экспертизы. Институты внешней экспертизы, достоверной, проверяемой и признаваемой.
Е. Афонина:
- Но тогда, Михаил, у меня возникает тут же вопрос, вот когда вы заговорили об экспертизе, я подумала: вот если мы берем, допустим, продукцию отечественных производителей, она действительно будет, ну, скажем так, экологичней, чище, «зеленее», чем, например, китайская продукция? И, соответственно, грязнее и менее экологична, чем, например, европейская? Вот можно так сказать?
М. Иванов:
- Ну, конечно, так говорить нельзя. Это будет некорректно. И нужно сравнивать каждый конкретный продукт друг с другом При этом, если же попробовать чуть более широко взглянуть, то тут есть предмет для гордости нашей отечественной. Понятие… скажем так, в целом экологичность любого продукта может оцениваться только с точки зрения полного жизненного продукта, изделия, услуги. То есть, если мы говорим про, ну, условно, создание какой-то шестеренки для двигателя, одной маленькой крохотной, или болта даже одного, мы в рамках полного жизненного цикла должны анализировать тот след, то воздействие на природу, которое он оказывает, начиная с самого начального этапа проектирования этого болта, его создания, собственно изготовления, использования, утилизации. А дальше – больше.
А вот утилизировали. А что стало с ним, когда мы его утилизировали? Может, его не надо просто там, может, его переплавить во что-то еще? А то, чем он стал, а куда он дальше пойдет? И так далее. И когда мы вот так вот посчитали полный жизненный цикл, мы можем сказать уже достоверно, объективно его влияние на окружающую среду. И тут можно условно сравнить две шестеренки, сделанные, например, в Китае на заводе массово и сделанные в штучном экземпляре где-то здесь на каком-то опытном заводе. И при таком анализе очень может выясниться, что массовое производство плюс логистика, плюс утилизация этих шестеренок, которые… условных, которые сюда к нам потом приезжают на самолетах, например, там, которые очень являются неэкологичным видом транспорта с этой точки зрения, будет намного больший экологический след создавать, чем то, что сделано в одной штуке, но на опытном производстве.
Е. Афонина:
- Михаил, я понимаю, о чем вы говорите. И здесь встает другой вопрос: где взять те кадры и тех специалистов, которые могут все это просчитать, понять, не просто оценить, знаете, вот как обычный потребитель, но и с особой глубокой научной точки зрения. И вот об этом я предлагаю поговорить буквально через несколько минут.
Я напомню, что в студии с нами доктор технических наук, профессор кафедры «Экология и промышленная безопасность» МГТУ имени Баумана Михаил Иванов.
Е. Афонина:
- Сегодня мы пытаемся понять, что такое неправильный экомаркетинг, и что такое «зеленая» повестка, если за нее берутся настоящие профессионалы. Сегодня с нами в студии доктор технических наук профессор кафедры «Экология и промышленная безопасность» МГТУ им. Баумана Михаил Иванов.
Михаил, я хочу вернуться буквально на несколько минут назад. Когда мы с вами начали разбирать жизненный цикл одной отдельно взятой шестеренки, вы сказали, что есть предмет для гордости. А чем гордиться? И кто гордится?
М. Иванов:
- Действительно, я сказал об этом. Гордиться мы должны тем, что когда мы считаем полный жизненный цикл этой шестеренки, мы в России и еще в Советском Союзе это хорошо умели делать, считать, мы знали, как это считать. И традиционно в российских школах, высших школах учат проектировать именно с таким подходом, при этом учат оценивать самые разные ресурсы. К ним можно отнести и энергоемкость, и ресурсоемкость, и углеродоемкость продукции, о которой сейчас конкретно, об одной единственной метрике так горячо во всем мире заговорили, хотя она далеко не одна единственная. Но у нас традиционно это все есть, мы это всё умеем в России, знаем, как это считать, и даже этому учат.
Е. Афонина:
- Хорошо, если этому учат, то какие тогда профессии будут востребованы в рамках этого «зеленого» перехода, этого энергоперехода? Это будут какие-то новые специальности, новые профессии или те, которые уже есть и будут выходить на новый уровень, может быть?
М. Иванов:
- Это будет некоторая модификация, адаптация, изменение существующих профессий, в первую очередь, профессий эколога, расчетчика. То есть сейчас большое количество, на каждом предприятии есть отделы экологии, люди считают выбросы загрязняющих веществ в воздух, в воду, в почву, энергетические загрязнения и т.д. В принципе речь об этих же людях, но о некоторой их профилизации под конкретные задачи. В частности, под оценку полных жизненных циклов изделий инженерами вместе с этими экологами, расчетчиками, которые смогут и рассчитать экологический след изделия, и спроектировать его так, чтобы этот экологический след был минимальный. Это в первую очередь. Но, с другой стороны, невозможно просто так рассчитать, если мы работаем на традиционных видах топлива. Конечно, поэтому нужны будут инженеры по энергопереходу, а также новые качества менеджеров, управленцев – менеджеры по устойчивому развитию.
Е. Афонина:
- Это довольно перспективные профессии, если мы говорим именно об этом. А в университете им. Баумана планируют на запросы рынка отвечать?
М. Иванов:
- Конечно. И очень активно мы в эту сторону работаем. Причем у нас есть для этого хороший задел. У нас та кафедра… Я представляю кафедру экологии и промышленной безопасности. Это старейшая кафедра в области охраны труда, она была создана как первая кафедра в России в области охраны труда. Мы понимаем, что необходимо двигаться дальше. И сейчас в университете идет такая масштабная трансформация, причем тоже с двух сторон. Во-первых, у нас активно строится университет. В Москве, на метро «Бауманская» строится новый кампус, строятся новые здания, абсолютно с нуля, красивые, из стекла, прозрачные, современные, просторные, с высокими потолками, очень стильного дизайна. И одно из таких зданий, например, площадью практически 5 тысяч квадратных метров полностью посвящено тематике экологии. И там будут все лаборатории вузовские экологические, все специалисты, все студенты там будут собраны, которые занимаются вопросами экологии. Это с одной стороны, с точки зрения помещений, лабораторий и техники всей.
А с другой стороны, в нашем университете, в Бауманском университете заявлено в рамках стратегической программы развития по программе «Приоритет-2030» данная экологическая тематика. Она оформлена в виде стратегического проекта на следующие 10 лет, которая называется «Bauman Go Green», то есть Бауманка становится «зеленой», Бауманка делает кого-то «зеленым». Этот проект также направлен на развитие дополнительного профессионального образования, на создание образовательных программ. И с сентября будут созданы новые образовательные программы по устойчивому развитию, как раз именно для руководителей высшего звена, будут созданы программы по оценке углеродного следа для иностранцев, на английском языке. То есть мы будем учить в том числе и иностранных студентов.
На базе этого же создаются экспертные группы для оценки парниковых газов, для валидации, верификации парниковых газов. Пока эта деятельность добровольная, но вскорости она будет обязательной. Поэтому да, действительно, очень активно развиваемся.
Е. Афонина:
- А можно повысить свою квалификацию? Или, допустим, если человек хочет дистанционное обучение пройти, это возможно будет?
М. Иванов:
- Да, конечно. Благо, в нашем ковидном периоде были не только негативные стороны, были и позитивные стороны. Мы в экстренном порядке были вынуждены перейти на дистанционный режим. Я бы лично как профессор кафедры не сказал бы, что для обычного очного обучения это полезно, а вот как инструмент дополнительного образования, повышения квалификации вебинары, обучающие всякие короткие курсы любого уровня, от школьников и до возрастных слушателей, это, конечно, был мощнейший рывок для высшего образования. И мы имеем и разрабатываем огромное количество таких онлайн-курсов, офлайн-курсов краткосрочных, и, конечно, рады будем видеть слушателей.
Е. Афонина:
- Вот смотрите, Михаил, мы с вами начинали именно с того, как отличить этот инфошум от реальной повестки, от действительно того, что может изменить нашу жизнь. Как вы считаете, на качестве жизни обычных людей скажется снижение этого углеродного следа, о котором мы говорили? Проще говоря, вода будет чище, воздух будет чище? Или все это не более чем какие-то идеи, которые достаточно сложно сейчас, в нынешних условиях реализовать? Вот смотрите, та же река, она же протекает не через одну страну. И океан, он же не для одной страны, он для многих стран, практически для всей планеты. Вот удастся ли это сделать?
М. Иванов:
- Именно в этом и смысл всей этой инициативы, что по отдельности мы ничего изменить не сможем. И надо браться всем миром, буквально всем миром, не только одной страной, и начинать с себя. И, начав с себя… Причем, опять же, это не значит, что нужно срочно перекрывать воду по утрам и расходовать меньше воды. В России этот вопрос может не настолько важным стоять. В России может стоять вопрос, например, раздельного сбора мусора. Ну, правильно, не «мусора», а «отходов», раздельного сбора отходов. А вот в Африке, например, там вопрос воды. Но каждый человек в своей стране должен первоочередные задачи, начиная с себя, решать.
Е. Афонина:
- А может быть, решать их проще – штрафы и еще раз штрафы? У нас же в стране есть и экологические платежи, и штрафы за нарушение природоохранного законодательства. Может быть, идти по этому пути, и все будет замечательно?
М. Иванов:
- Для нас этот путь, он тоже для России имеет место быть, и постепенно суммы платежей экологических растут. И, наверное, когда-то достигнет баланс между суммой экологических платежей и стоимостью превентивных мероприятий, которые не допустят возникновения таких негативных событий, которые потребуют этих платежей. Пока такого баланса, наверное, еще в России не достигнуто, поэтому говорить только об этом пути не стоит, но это один из путей. Но начинать все равно нужно только в себя.
Е. Афонина:
- Очень коротко, ваши рекомендации, что бы вы посоветовали? Что значит «начать с себя»? О профессиональном обучении мы поговорили. Действительно, если человек хочет сделать это реальным делом своей жизни, он выберет эту профессию. А вот каждый из нас что может сделать?
М. Иванов:
- Ну, я скажу так. Самое главное, трезво подходить к той информации, которая к нам приходит. Если мы видим где-то какую-то надпись «эко» либо мы какие-то получаем просто потоки информации с рассказом о том, что у нас самый экологичный продукт, товар, услуга, прежде чем слепо этому верить, - проверить. Проверить сложно. Потому что, чтобы проверить, нужно поднять огромный объем информации, и не всегда эта информация легкодоступна, она может быть на иностранном языке, она может быть в пятом колене доступа. Но найти эту информацию, прочитать эту информацию, объективно ее для себя (ну, хотя бы субъективно) проверить и уже после этого делать суждение, из первоисточников, а не из пересказов. Это раз.
Но, конечно, как я уже говорил, сортировать мусор. Даже если у нас контейнеры пока не сильно раздельные, но начинать тренироваться в себя. Как только мы научимся это делать, контейнеры появятся раздельные. По возможности минимизировать перелеты на самолетах, например, когда это возможно, минимизировать пользование персональным транспортом, личным транспортом в пользу общественного, использовать электромобили и прочий такой персональный электротранспорт в пику двигателям внутреннего сгорания, ну, и так далее.
Е. Афонина:
- Вы знаете, все-таки лучшим доказательством того, что это возможно, были первые месяцы глобальной пандемии, когда весь мир оказался закрыт по своим личным, индивидуальным квартирам. И вот там-то как раз и показывали вот эти фотографии из космоса, что планета-то действительно начала потихонечку самоочищаться. И вот это действительно лучшее доказательство того, что это не некая виртуальная повестка, которая просто сейчас у всех на слуху, а это действительно то, что может помочь и всей планете, и каждому из нас.
Спасибо огромное. Сегодня с нами в студии был доктор технических наук, профессор кафедры «Экология и промышленная безопасность» МГТУ им. Баумана Михаил Иванов. Михаил, Спасибо.
М. Иванов:
- Спасибо вам.
