Почему не принимают закон о репатриации соотечественников
И. Панкин:
— Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды». В студии также Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, а также директор Института стран СНГ. Константин Федорович, здравствуйте.
К. Затулин:
— Здравствуйте.
И. Панкин:
— Говорить будем о том, почему не принимают закон о репатриации соотечественников, автором которого вы являетесь. В чем проблема? – с ходу задаю вам такой вопрос.
К. Затулин:
— Ну, я по-своему эти проблемы определяю. Я думаю, что проблемы состоят в косности, предубеждении. В нежелании, вообще говоря, реагировать на депутатские инициативы, когда дело касается серьезных изменений в практике нашей работы с соотечественниками. Ну, а если конкретнее, то 11 июня этого года, еще в прошлом составе Государственной Думы, под занавес ее работы, я внес в Думу законопроект о репатриации в Российскую Федерацию. В прошлой Думе он уже не имел никаких временнЫх шансов быть рассмотренным. Я сделал это сознательно, с тем, чтобы было время привыкнуть к мысли, что надо будет обсуждать эту тему. Я его сразу разослал в неофициальном порядке, - то есть не официально разослал, а от своего имени, - в министерства, ведомства, вице-премьеру Голиковой, которая у нас возглавляет Правительственную комиссию по миграционной политике.
И в скором времени стали поступать отклики. Отклик головного в вопросах миграции Министерства внутренних дел, он был отрицательным. Приложены были и отклики других министерств. Самого разного рода удивительные аргументы. Пожалуй, наиболее ярким был отзыв Министерства финансов. Первый заместитель министра финансов Горнин (этот отзыв у меня перед глазами) 30 июня написал в своем отзыве: «В законодательстве Российской Федерации понятие «российские соотечественники» отсутствует».
То есть я назвал свой закон – Закон о репатриации. Он, конечно, касается соотечественников. Действительно, в нашем законодательстве (это важно, это я хотел изменить) нет вообще термина «репатриация», мы его впервые вводим, и делаем это специально. Но что касается соотечественников, то, я прошу прощения, если замминистра финансов не знает, что у нас с 1999 года действует Закон «О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом», - там есть определение, кто такие соотечественники, - то он хотя бы должен знать, что в прошлом году в Конституцию РФ внесли специально (я, кстати, был автором этой поправки) поправку. Теперь есть в главе 3 упоминание о том, что конституционной обязанностью Российской Федерации является поддержание связей с соотечественниками. Именно соотечественниками российскими, а не с кем-нибудь иным.
Но с началом деятельности нашей Думы, куда я был переизбран, закон поступил в комитет наш как профильный. И наш комитет через Совет Государственной Думы разослал его во все инстанции. То есть уже началось официальное рассмотрение закона. Он разослан, для того чтобы получить отзывы и затем решать вопрос, ставить его на первое чтение или нет. На прошлой неделе мы получили официальный отзыв правительства, на этот раз он подписан руководителем аппарата правительства, вице-премьером Григоренко. Этот отзыв отрицательный.
Ну, и хочу сказать, что это, конечно, не конец истории. Потому что мы будем бороться. И я очень рассчитываю на ту поддержку, которую надеюсь получить в Министерстве иностранных дел России (хотя министерство входит в правительство, а правительство, как мы знаем, сформулировало свою точку зрения). И в администрации президента, в тех профильных управлениях, которые занимаются внешней политикой – управление внешней политики, заместитель главы администрации Дмитрий Козак. Я очень рассчитываю на встречу с новым помощником президента Дмитрием Мироновым, она намечена на посленовогоднее время.
Ну, и чувствую определенную поддержку со стороны руководства Государственной Думы. Вячеслав Володин собирается собрать по этому поводу совещание после новогодних праздников, с началом новой сессии Государственной Думы. То есть мы будем бороться за принятие этого закона.
Наверное, сразу я скажу, в чем состоят претензии или отрицательные аргументы…
А. Коц:
— Константин Федорович, а вы расскажите, в чем суть законопроекта о репатриации, и чем он отличается от программы, которая у нас уже существует, по переселению соотечественников.
К. Затулин:
— Да, это важно. У нас действительно с 2007 года существует Государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию. Кстати, еще один упрек замминистру финансов: Министерство финансов финансирует эту программу и не знает, что финансирует «соотечественников». Эта программа, которая выглядит внешне как репатриационная, хотя там нет такого термина – репатриация (то есть возвращение на родину). Но она вроде бы выглядит как репатриационная.
На самом деле, что произошло с этой программой. Она предусматривает соотечественникам определенные льготы при переселении, они очень небольшие, суммы там от 100 до 200 тысяч рублей в общей сложности, они связаны с подъемными всякими. Но тот факт, что ее надо финансировать, собственно говоря, и сыграл злую роль в судьбе этой программы. Потому что с какого-то времени федеральный центр, который эту программу принял, спустил ее в регионы, и регионы теперь решают, вправе тот или иной имярек переселиться к ним в регион. А для них важно, является ли он человеком той профессии, которая нужна этому региону или, наоборот, не нужна этому региону.
А. Коц:
— Как профнабор.
К. Затулин:
— Да, фактически это программа профессионального набора. Мало того, не все регионы на самом деле участвуют в этой программе. Наиболее лакомые (Москва, Петербург, Краснодарский край) в этой программе не участвуют, потому что в них и так стремятся люди. Но и это еще не всё. Если вы в пенсионном возрасте, то вы можете заранее знать, что никто вашу заявку о переселении откуда-нибудь из ближнего зарубежья не воспримет. Потому что вы как трудовой ресурс, собственно говоря, им совершенно не нужны и уже не можете быть использованы.
И, наконец, самое главное. Это, в общем, понятная история. Бюджеты субъектов РФ тощие, цели всегда конкурсные, а ресурсы всегда ограниченные. Поэтому регионам надо решать, им что, заниматься переселением соотечественников на свою территорию, где и так, в общем, есть проблемы, скажем, с безработицей или еще с чем-то. Или, например, тратить деньги на дороги, школы, больницы, ну, деньги местного бюджета. Они, конечно, выбирают то, что понятнее населению этого региона, и то, за что не придется оправдываться перед этим населением. В результате они всеми силами, всеми фибрами пытаются ускользнуть из этой программы.
Благодаря этой программе, о которой в 2007 году, в общем, достаточно громко было заявлено, переселилось на сегодняшний день в РФ около миллиона человек. Казалось бы, это солидная цифра – миллион человек. Но на самом деле, если вы рассмотрите чуть-чуть поближе, как они переселялись, то выяснится, что переселялись-то на самом деле не так уж активно до 2014 года, когда из Украины без всякой государственной программы перебралось в Россию от войны, от переворота, от всех событий, которые там произошли, 2,5 миллиона человек. Граждан Украины, пересекли границу РФ и пытались здесь устроиться. И у них не было никакой реально возможности тут устроиться, обрести здесь легитимацию, если они не участвуют в этой программе.
То есть, по сути, они не были никакими добровольными переселенцами, они были беженцами. Но мы не хотели их засчитать как беженцев, в лучшем случае, как временных беженцев. Изобрели такой термин, чтобы уйти от признания полноценными беженцами. Потому что Закон о беженцах предусматривает существенно большие льготы, существенно большую ответственность и т.д. Мы не захотели считать их беженцами, в лучшем случае признали временными. И направили их в эту программу, для того чтобы они задним числом оформили себя как добровольные переселенцы. Вот благодаря этому эта программа получила примерно половину от той суммы в миллион, которой на сегодняшний день она может похвалиться.
Одним словом, государственная программа добровольного переселения (я сейчас не перечисляю, какие этапы там на самом деле создают проблемы), она очень затруднена, и у соотечественников она не пользуется тем спросом, который мог бы быть на самом деле.
А. Коц:
— У нас обычно очень большой отклик от читателей идет, все жалуются и на бюрократию, и на сложность оформления, и на невыносимые условия. Создают препоны на каждом этапе получения.
К. Затулин:
— Совершенно верно.
А. Коц:
— И дороговизна.
К. Затулин:
— Совершенно верно. А сами по себе льготы, они на самом деле мизерные. И люди, с которыми мы в постоянном контакте, наша диаспора за рубежом… Я работаю в этом комитете, который имеет название, как вы знаете, комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками, все время своей депутатской деятельности. Начал в первой Государственной Думе, где я был его председателем, и сейчас я пятый раз депутат, и в каждом случае я работаю в этом комитете. Мне не нужно рассказывать, чего хотят, а чего не хотят наши соотечественники. Они хотят разбюрокраченного права вернуться в Россию. И если на самом деле они к этому готовы, они хотели бы знать, есть у них такое право или нет. Совершенно необязательно принятие этого закона о репатриации (я сейчас скажу, что мы предлагаем в этом законе) означает немедленное начало массового переселения соотечественников в Россию. Это на самом деле удостоверение, что мы знаем, что у нас есть соотечественники за рубежом, и говорим им: если вам будет трудно, если вы сочтете, что вам это необходимо, у вас есть право на репатриацию, на возвращение на родину.
Поэтому в отличие от государственной программы, о которой я сейчас рассказывал, в этом законе максимально упрощены процедуры. Вы должны за рубежом обратиться в посольство, в консульство, написать заявление, удостоверить, что вы соотечественник. А мы в этом законе лишний раз подтверждаем понятие «соотечественники», вносим в него дополнения. Например, говорим о том, что все русские, все украинцы, все белорусы, вне зависимости от того, где они жили или живут, где жили их предки, имеют право на возвращение в Россию. Русские по определению, украинцы и белорусы, потому что это генетически, духовно, культурно, религиозно близкие нам народы. Естественно, не только славянские народы. Все те народы, которые исторически проживают в России, те, которые дали название нашим национально-государственным образованиям, автономиям в составе России. Те, которые не имеют таких образований, но при этом исторически проживают в России. Скажем, какие-нибудь эскимосы, у них нет своего округа, но они проживают в России, они имеют право, если кто-то из них живет за рубежом, претендовать на возвращение на родину. Все это мы перечисляем.
Далее. Вы там же, когда сдаете этот документ, становится ясно, владеете вы русским языком или нет, и вам выдается вид на жительство сразу, без всякого разрешения на временное проживание…
А. Коц:
— Без этого глупого экзамена русского языка?
К. Затулин:
Да. Без разрешения на временное проживание, которое требуется во всех случаях, когда дело касается программы добровольного переселения. Она же трехступенчатая. Сначала разрешение на временное проживание, потом вид на жительство, потом (в лучшем случае) гражданство. Здесь вы получаете вид на жительство уже там, за рубежом. И в соответствии с видом на жительство можете приезжать в Россию. Год проживете в России и имеете право претендовать на гражданство Российской Федерации. Вот и вся процедура.
При этом мы никаких денег не закладывали. Мы не требовали для переселяющихся… Я понимаю, что гораздо лучше было бы им при этом еще и оказать материальную помощь, это было бы, наверное, справедливо. Но дело в том, что если бы мы заявили о том, что мы копейку потратим на то, чтобы им, например, что-то компенсировать, то моментально этот закон был бы остановлен по другим основаниям. На том основании, что у нас в бюджете денег нет, и мы эти расходы не обсуждали. Это денежная составляющая. На самом деле, как я уже сказал, сыграла свою отрицательную роль в случае с Государственной программой добровольного переселения. Там материальные средства мизерные, а благодаря этому все пошло под откос. Потому что всё передоверили регионам, которые в ней не заинтересованы.
Вот это, собственно говоря, и содержится в этом Законопроекте о репатриации. Хочу особо подчеркнуть, что тот факт, что мы написали, что, например, украинцы, вне зависимости от того, где они жили или живут, имеют право на репатриацию в Россию, это вызвало бурю обсуждений на Украине. Противники России закричали, что мы хотим всю Украину обезлюдеть, потому что все сбегут с Украины в Россию. Сторонники подняли голову и говорят: наконец-то мы признаны родственным, близким народом в соответствии с тем, что Путин написал в своей статье, что русские, украинцы, да и белорусы – это один народ. И вот эти все обстоятельства, оказывается, совершенно неинтересны Министерству внутренних дел, которое за политическую сторону дела абсолютно не отвечает. Оно отвечает в целом за работу с мигрантами и не рассматривает вообще такое явление среди миграции, как наши соотечественники.
Да, репатриация это частный вид миграции, но этот вид миграции, который приветствуется у нас в стране, нашим населением. Что касается миграции вообще, вы знаете, по ее поводу очень много споров, нужна она, не нужна. Но никто ни разу не говорил: закроем дорогу в Россию украинцам, белорусам, закроем дорогу в Россию нашим соотечественникам. Такого никто не говорил. Это наше население в России понимает и принимает, и готово на это. Но абсолютно неинтересно это, оказывается, тем ведомствам, которые, собственно, и осуществляют миграционный процесс, и в правительстве, и в Министерстве внутренних дел. Вот они формируют эту точку зрения: нам это не нужно.
И что они пишут? Они пишут в своем отзыве: «Это нарушает нашу стройную систему. У нас будет путаница». Ну, послушайте, если вы так пишете, то тогда объясните, почему президент уже после того, как была принята государственная программа добровольного переселения в 2007 году, в 2012 году предложил рассмотреть еще такую категорию (она вошла в наше законодательство), как носители русского языка. Ну, зачем?
Именно потому, что уже к 2012 году ясно было, что государственная программа пробуксовывает и задач своих не решает.
Дальше пишут, что на самом деле, вы знаете, этот закон сужает возможности помощи соотечественникам. Они имеют в виду как раз вот эти 100 тысяч рублей или что-то в этом роде (в зависимости от региона), которые выделяются для переселения. Но люди нам говорят: да не нужно нам этих денег, вы нас оградите, пожалуйста, от бюрократии, оградите нас от хождений по мукам, которыми мы вынуждены заниматься, когда мы пытаемся вернуться в Россию. Вот это сделайте, а мы сами заработаем, мы найдем возможность устроиться и т.д.
Мы ведь в отличие от государственной программы не спрашиваем регионы, можно им переселяться или нет. Мы не заставляем их ходить по инстанциям в разных регионах и пробивать себе место жительства в конкретном месте. Это они сами решают. Дайте им возможность, и они решат эти вопросы.
Далее замечательный аргумент, например: «у нас в законодательстве отсутствует термин «репатриация», на этом основании мы против такого закона». Ну, так давайте его введем. Мало ли что у нас отсутствовало в нашем законодательстве еще несколько лет назад, а теперь присутствует. Именно для этого мы это и вводим.
То есть борьба совершенно не закончена, и я рассчитываю как раз на общественное мнение, рассчитываю в том числе и на вас как журналистов, на то, что вы понимаете, в чем суть дела.
У нас государственная программа — каждый раз это дебаты: сколько на нее надо выделить, регионы хотят в ней участвовать или нет. Их заставляют, они оттуда сбегают, пишут письма отказные. Их заставляют там принимать участие.
А. Коц:
— Или штрафуют за то, что они сбегают.
К. Затулин:
— Да. У нас Министерство внутренних дел в этом заинтересовано, как и вообще в том, чтобы оставаться головным в отношении миграции. Я вообще не в связи с этим законом, - в этом законе я не ставлю так вопрос, - противник того, чтобы у нас все было доверено в вопросе миграции Министерству внутренних дел. Это министерство полиции, а не министерство, которое в состоянии решать политические, социальные и экономические задачи. Правоохранительные задачи – конечно, они должны ими заниматься, это с них никто не снимет.
Ну и, наконец, самое последнее. Если этот закон будет принят, государственная программа продолжает действовать, мы на нее не покушаемся. Вы считаете ее эффективной? Продолжайте ее развивать.
А. Коц:
— Но вам скажут: есть же упрощенное получение гражданства для украинцев, для определенных категорий.
К. Затулин:
Упрощенное получение гражданства… Разберитесь, кому оно на самом деле, это упрощенное получение гражданства может быть предоставлено. Если вы не докажете, что ваши предки жили в границах Российской Федерации, то в этом случае вы не будете признаны лицом, на которое распространяется упрощенное получение гражданства.
Мой закон как раз снимает этот вопрос. Потому что на самом деле это мертвящая абсолютно норма. Представьте себе, люди живут, например, семиреченские казаки живут на территории Средней Азии, в районе Киргизии на протяжении 200 лет. И от них сейчас требуют справку, что они, вообще говоря, имеют отношение к России, принесите справку, что если не вы, то ваши предки по прямой восходящей линии (то есть не дядя, не кто-то еще, а отец, дедушка, бабушка) жили на территории нынешней Российской Федерации. Но они не жили на территории нынешней Российской Федерации, она возникла, как известно, в 1991 году как самостоятельное государство. У нас на протяжении советского периода, царского периода русские расселялись по всей огромной территории. И сегодня, если вы переселились три поколения назад, вы уже не представите справку, что вы жили на территории сегодняшней исторической Российской Федерации.
Даль, например, с этой точки зрения, автор «Словаря русского языка», он к нам не имеет отношения, потому что он родился в Луганске. Гоголь не имеет отношения, потому что он родился, как известно, на территории нынешней Украины, а не в границах нынешней Российской Федерации. Поэтому я и пытался, таким образом, снять эту проблему, потому что она серьезно сегодня препятствует людям. Кому-то кажется, что это мелочь. Нет, не мелочь. Сотрудник управления миграции, принимая документы, обязательно спросит: «Есть у вас подтверждение, что вы или ваши предки, жили на территории Российской Федерации? Нет? Всё, отойдите». Или дайте взятку, что тоже происходит сплошь и рядом.
А. Коц:
— А нет ощущения, Константин Федорович, что коррупционная составляющая, она здесь решающая? Доходит до смешного. Я знаю редактора федерального телеканала, которая пишет и редактирует тексты на федеральном телеканале, и она не может сдать экзамен по русскому языку, ее бракуют, уже дважды забраковали. Она просто не хочет это афишировать. Это человек, который с русским языком работает, и она не может сдать этот экзамен.
К. Затулин:
— Я хочу вам сказать, что не хочу злоупотреблять этой темой, потому что, как говорят в таких случаях, не пойман – не вор. Но это же совершенно очевидно, что вся работа по миграции, по предоставлению гражданства, к сожалению, а больше всего, конечно, на первом этапе, с предоставлением вида на жительства, разрешения на временное проживание превратилась в коррупционную кормушку. Ну, съездите в Сахарово под Москвой. Там же очередь на два года вперед формируется. Там очередь покупают. Как раньше очереди в театр покупали в советские времена, для того чтобы получить билеты, так теперь покупают очередь, для того чтобы сдать документы. И по этой очереди снуют люди, которые говорят: «Хотите быстрее? Можем сделать. Дайте на лапу (называют сумму), и будет быстрее». Но если эти люди там снуют, значит, у них кто-то внутри этого здания и внутри этой системы есть, кто с ними работает, кто позволяет им на этом наживаться, и они делятся с этим чиновником безымянным.
Я просто хочу сказать, коррупция, конечно, всегда была, есть и будет, но масштабы этого бедствия, они очень серьезные. Самое главное, что как никакой другой вопрос в случае с коррупцией, это влияет на образ нашего государства. Это, вообще говоря, создает отталкивающий образ России с самого начала. Одно дело, вы, живя в России, вынуждены, борясь за какие-то контракты, давать взятку, когда тендер происходит, это то ли произойдет с вами, то ли нет, а другое дело — на входе в Россию вы сразу сталкиваетесь с машиной, которая начинает от вас что-то требовать. Требовать незаконно. И куча вот этих коррупционных мин раскидана у нас по всему законодательству о миграции и гражданстве. Я это прекрасно понимаю. Я пытаюсь упростить и, самое главное, утвердить понятие «репатриация» — возвращение на родину. То, что у нас его до сих пор нет, это дикость. Потому что немцы переселяли, возвращали на родину после распада Советского Союза своих соотечественников из России и из Казахстана, немцев поволжских бывших. Кто угодно возвращал, поляки возвращали.
И. Панкин:
— Израиль тот же.
К. Затулин:
— Израиль и т.д. И все понимают, что такое репатриация. И люди, которые мне эти отзывы пишут, тоже знают, что такое репатриация, но валяют ваньку и говорят: нет у нас в законодательстве, мы не понимаем, что такое репатриация.
И. Панкин:
— Константин Федорович, многие действительно говорят в свете обсуждения вашего законопроекта… Я читал множество комментариев в интернете о том, что многие давно бы уже переехали в Россию, но им мешает эта самая волокита. Но непонятно, какое число русских действительно хочет вернуться в Россию. Есть какие-то данные конкретные, есть цифры?
К. Затулин:
— Все равно эта цифра будет умозрительная.
И. Панкин:
— Ну, хотя бы примерно.
К. Затулин:
— У нас есть очень умозрительная цифра, сколько у нас соотечественников за рубежом. Обычно вот уже все 30 лет моей работы упоминают одну и ту же цифру – 25 миллионов за рубежом находится после распада Советского Союза. Но в этой цифре явно должны быть коррективы. Ну, во-первых, часть вернулась. Крым вернулся, а это значит, около 2 миллиона человек русских вместе с Крымом вернулись в Россию. Я уже сказал о том, что в связи с конфликтом на востоке Украины 2,5 миллиона человек переселилось. Кстати, хочу заметить, что и другие мои законы, в том числе облегчающие положение этих людей, приехавших с Украины, тоже, к сожалению, лежат без движения, опять же, потому что есть отрицательное мнение государственно-правового управления, которое сформировано МВД и профильным управлением президента по защите конституционных прав граждан. Вот эти структуры сегодня тормозят принятие этих законов, потому что они не готовы их рассматривать.
Ведь что у нас происходит с людьми, которые бежали с Украины? Когда они пересекают границу РФ, они становятся у нас гражданами иностранного государства с безвизовым режимом сообщения с Россией. Это значит, что приехавший сюда гражданин Украины, если у него нет разрешения на временное проживания, если у него нет трудового контракта, если у него нет (тем более) вида на жительство и так далее, он через 90 дней, на 91-й день должен выехать из России на 90 дней. И потом может снова приехать на 90, и снова выехать на 90.
А. Коц:
— Если доживет.
К. Затулин:
— Зачем, спрашивается? Я почему говорю об этом? Потому что почти половина из тех 2,5 миллионов, которые бежали с Украины на самом деле, они сегодня продолжают жить в РФ, но не обрели никакого статуса – ни разрешения на временное проживания, ни вида на жительство. Они все в страхе здесь живут, в полуподполье. Потому что в любой момент на законном основании их можно депортировать, потому что они нарушают это правило. Они свыше 90 дней (им некуда ехать) остаются в России, просто не вылезают на божий свет, работают без оформления контракта и т.д. И это выгодно работодателям, это выгодно, в том числе и той системе, которая их доит за это. И всегда можно сказать: ну-ка, подойди сюда, ты тут у нас нарушаешь, ты смотри. Вот и вся история.
А. Коц:
— А вы что предлагаете, Константин Федорович?
К. Затулин:
— А я предлагаю (это в другом законе, который тоже у нас отлеживается без рассмотрения) объявить миграционную амнистию для граждан Украины конкретно. Мы объявляли миграционную амнистию киргизам, узбекам дважды, молдаванам. Почему? Потому что об этом президент разговаривает с президентом. Президент Додон добился этого для граждан Молдавии в переговорах с президентом Путиным. То же самое – президенты Киргизии, Узбекистана и т.д. Но президент Украины не будет разговаривать с президентом России об облегчении участи бежавших от него граждан Украины. Это же очевидно всем. Я так и написал президенту в 2017 году. И это известно всем. Но на более низком уровне не проявляется никакого в этом отношении движения. Потому что мы обычным путем их будем… Да, значительная часть сумела устроиться, прошла через эту государственную программу, смогла получить вид на жительство, кто-то гражданство уже получил. Благодаря этому цифры приема в гражданство выросли за счет вот этих беженцев с Украины. Но половина остается в неразобранном состоянии. Почему мы их так опускаем? Какой пример мы подаем всем остальным на Украине? Нам бы людей с Украины перетянуть в Россию. Если мы не можем двинуться до Донецкой и Луганской народных областей, прийти на помощь Харькову, Днепропетровску или еще кому-то, то в этом случае хотя бы людей давайте заберем. Чтобы их потомки не выросли зомби, янычарами, которые ненавидят Россию, после того как наслушались пропаганды, которая идет из Киева о том, что главный враг и агрессор – это Россия. Это же важно. Людей заберите.
И. Панкин:
— Можно ли констатировать в этом году, что жизнь русских за рубежом стала хуже? Я пару примеров приведу. На опубликованном в соцсетях видеоролике недавно посетитель детского центра развлечений в Бишкеке беседовал с сотрудницей и внезапно швырнул в нее калькулятор. Ему не понравилось, что девушка заговорила на русском языке. Еще один русофобский скандал в Киргизии спровоцировал комментарий советника мэра одного из городов Замиры Оторбаевой. Она написала в соцсетях, что россияне ленивы, работают гораздо хуже мигрантов, многие из них алкоголики. И еще совсем недавно была история…
А. Коц:
— Ну, языковые патрули, была история.
И. Панкин:
— Да. Казахский правозащитник Ермек Тайчибеков дал интервью, в котором обвинил власти Казахстана в ущемлении русских. И беседа с журналистами вылилась для него в 7 лет колонии строгого режима.
К. Затулин:
— Хочу вас поправить. Не в 7, а в 10 уже.
И. Панкин:
— Уже в 10. Ну, пересмотрели, видимо. Может, это разовые истории, или действительно ситуация только ухудшается?
К. Затулин:
— Это определенная тенденция. Безусловно, эта тенденция родилась не вчера, она родилась сразу после распада Советского Союза. Мы жили все в одном государстве, и русские, русскоязычные люди, которые жили за пределами Российской Федерации, считали, что они живут в одном государстве. И они из этого государства в отличие от первой эмиграции времен Гражданской войны, революции в начале ХХ века, они из этого государства не уезжали, от них государство уехало. И очень скоро, буквально через некоторое время они столкнулись с тем, что, оказывается, новая независимая Украина или новая независимая Киргизия, они строят свое национальное государство: Украину – для украинцев, Киргизию – для киргизов.
И. Панкин:
— А чем им мешают жители других…
К. Затулин:
— Они не мешают, но они становятся как бы статистами при чужом самоопределении. Во-первых, начинаются ограничения, связанные с употреблением языка. Вокруг этого все эти годы ведется борьба. Вот как раз сейчас именно в Казахстане, именно в Киргизии вводятся новые моменты в языковом законодательстве, которые должны как бы поощрить развитие национальных языков – киргизского, казахского.
И. Панкин:
— Ну вот, это инициативы пока что. Они призваны сократить сферу использования русского языка.
К. Затулин:
— Это не инициативы. Это в данном случае, если говорить о Казахстане, в декабре месяце парламент Казахстана принял поправки в закон о языках. В соответствии с этим, например, указатели дорожные должны быть исключительно на казахском языке. И только в случае необходимости на других языках. В Казахстане, напомню, русский язык имеет статус официального. Но государственным является один язык – казахский. Несколько раз Назарбаев в разные периоды заговаривал о том, что неплохо было бы и русский сделать государственным. Он просчитывал нашу реакцию, будем мы на это как-то реагировать.
Наши власти во времена Ельцина совершенно не интересовались этим вопросом. И он перестал на эту тему говорить. Вместо этого развивалось в определенном ключе воспитание в национальном духе. В том числе в этом принимали участие и уважаемые нами лидеры Казахстана. Сам Назарбаев рассказывал о том, что Казахстан наиболее пострадавшая из всех советских республик за годы советской власти. На каком основании? Казахстан же был местом пересыльных лагерей в годы репрессий Сталина. При этом никто почему-то из руководителей Казахстана не заговорил о том, что это на самом деле оказалось огромным подспорьем в развитии Казахстана.
И. Панкин:
— Сколько там всего построено было в тот период.
К. Затулин:
— Интеллигенция, которая была репрессирована, московская, петербургская, всякая иная, и переслана в Казахстан, во многом там осела. И кто создавал эти заводы, кто был этими инженерами, кто остается ими во многом? Кто поднимал целину, наконец, в хрущевские времена? Почему самая пострадавшая? Одна из наиболее выигравших в результате Советского Союза. Все наоборот. Но в таком духе воспитываются.
Если местные власти все равно где не будут рассказывать публично и в учебниках истории, которые они, естественно, задают в школы собственные и так далее, не будут рассказывать, что они плохо жили в Советском Союзе, то в этом случае резонный вопрос: у вас жизненный уровень упал со времен Советского Союза. Может, вам не нужна была эта независимость? Нет, нужна, потому что нас притесняли. А кто вас притеснял? Конечно, Россия притесняла. Значит, это перебрасывается таким образом и на русское население, которое рядом живет. Вы тоже из той России, которая нас притесняла. Это же в данном случае все взаимосвязано.
Вы сказали про Ермека Тайчибаева (вообще он Тайчибеков). Я получил письмо от его родственников и друзей. Да, его осудили вот за это интервью, о котором вы сказали, на семь лет. Потом добавили новую статью и осудили еще на четыре года. А сейчас третье дело заводят, по которому он виновен в оскорблении достоинства первого президента Республики Казахстан. И это новый срок еще ему добавят. За то, что он просто сказал о том, что вот неблагоприятные тенденции, антирусские есть. А они есть на самом деле.
Закон о языках, принятый парламентом в декабре, еще не подписан президентом Токаевым. Я очень рассчитываю, что будет взвешенное отношение к этому закону. Потому что он вызывает проблемы. Миграция русских из Казахстана постепенно растет. Пик миграции из Казахстана, конечно, был в 90-е годы. В 1994 году миллион человек уехал из Казахстана. В прошлом году уехало 28, в этом году 32 тысячи русских из Казахстана. Постепенно растет.
Почему? Потому что приходят новые поколения в казахскую политику. Это люди, многие из которых воспитаны в колледжах Великобритании, в США. Они там получали, в Европе, образование. Они вообще не знают советского прошлого, не понимают, в чем состояла так называемая дружба народов в советские времена. Они воспитаны в идее, что Казахстан для казахов. И в этом плане любой разговор об общем прошлом встречается в штыки.
Вы посмотрите, что происходит в интернете казахском. Как обрушились на депутата Никонова за то, что он что-то там сказал по поводу прошлого Казахстана, о том, как создавался Казахстан и каким образом в советские времена он вообще возник. Поэтому все это достаточно серьезные тенденции. Конечно, соотечественники…
А. Коц:
— А это тенденции Казахстана, или в целом…
К. Затулин:
— Это тенденции не только Казахстана, это тенденция в принципе по всему периметру.
И. Панкин:
— Напрашивается вопрос: что делать, чтобы русский язык совсем не отменили в том же Казахстане?
К. Затулин:
— Во-первых, в том, что касается… Во-первых, государство наше, я не могу сказать, что оно на это не обращает теперь, при Путине, внимание. Конечно, обращает. И непублично увязывает эти вопросы, развивая свои отношения с этими странами. Мы, конечно, все время это имеем в виду. Но мы ведь видим, что несмотря на все наши товарообороты и все остальное, Казахстан принял решение перейти с кириллицы на латиницу. Казахский язык. Это внутреннее дело Казахстана? Конечно, внутреннее. Вправе они, казахи, решать, каким образом им писать – на кириллице или на латиницу? Конечно, вправе. Это их суверенное право. Но это разве не звонок для нас, не симптом для нас, к чему это дальше ведет?
И. Панкин:
— Но вы не ответили, что сделать.
К. Затулин:
— Так вот, что сделать. Во-первых, надо всеми силами стараться, чтобы к русским и русскоязычным относились в этих странах ближнего зарубежья на равных со всеми остальными. Чтобы не было ущемления русского языка. Чтобы это пакетировалось во всех наших отношениях, и мы бы, рассматривая экономические вопросы, имели бы в виду и отношения там к русскому населению, к русскому языку.
С другой стороны, понимая, что не всегда мы можем повлиять и мы не должны делать заложником наших отношений с Казахстаном или с Киргизией, или с Украиной, с кем угодно, существование конкретного русского человека, мы должны этому русскому человеку во всем мире сказать: у тебя есть право вернуться на родину, если ты сочтешь, что тебе надо на нее возвращаться. Если тебе здесь по каким-то причинам некомфортно, у тебя есть такое право. Скажите ему об этом, законодательно, не просто вот в передаче «Комсомольской правды». И это будет правильно.
То есть, с одной стороны, предпринимать усилия для того, чтобы русских не ущемляли, на государственном уровне, на общественном уровне. Влиять на эти страны, использовать факторы нашего влияния, они есть. А с другой стороны, одновременно с этим декларативно, как я предлагаю в этом законе, сказать: если все равно что-то, вам кажется, не так идет, если вы считаете для себя лучшим вариантом переселиться в Россию, у вас такое право есть, раз вы соотечественник.
И. Панкин:
— Константин Федорович, такой вопрос. Вот закон репатриации соотечественников правительственная комиссия по законопроектной деятельности не поддержала в том числе, как я вас понял, в том числе из-за денег, по причине их отсутствия. А сколько денег нужно? У вас есть примерные какие-то циферки? Сколько денег нужно на реализацию этого законопроекта?
К. Затулин:
— Еще раз, официально мы заявили о том, что нам никаких денег не нужно. Нам никаких денег не нужно в этом законе абсолютно. У нас нет расходов в этом законе. Потому что все расходы берет на себя сам человек, которому мы даем возможность просто стать репатриантом, то есть переселенцем в Россию. Он должен сам решать свои проблемы. Он к этому в большинстве случаев готов. Если он к этому не готов…
И. Панкин:
— Только паспорт дайте по упрощенной схеме.
К. Затулин:
— Дайте вид на жительство для начала. Паспорт вам дадут через год после вашего проживания в России. Но вид на жительство уже дает вам возможность трудоустраиваться на законном основании, а не бегать по этому поводу и не быть добычей чиновников и работодателей исключительно. Дайте ему такую возможность.
В определенном смысле, конечно, чиновникам лучше иметь дело с миграционным потоком из Киргизии, с Узбекистана и так далее, чем с соотечественниками, которые приедут с Украины, с Белоруссии. Потому что там люди заранее знают, что они должны отстегивать, и они отстегивают. А здесь люди не готовы к этому. Они считают, что они едут на родину. И на родину не должны они что-то там какую-то мзду за это давать. Поэтому они нежелательный элемент. Их сразу начинают отсекать. Это же происходит.
И. Панкин:
— Мы поговорили уже об ущемлении русских за рубежом, в том числе в Казахстане и Киргизии. Например, самые громкие истории как раз с языковыми патрулями, о которых Саша упомянул, они сыпались как раз в этом году как из рога изобилия. Но если ситуация будет ухудшаться, что делать будем?
К. Затулин:
— Я хочу сказать, поскольку нашу передачу, безусловно, когда она выйдет, будут внимательно слушать не только в России, но и в Казахстане, и неизбежно будут отклики. Я хочу сказать, да, действительно, когда началась вся эта вакханалия с языковыми патрулями, ничего раньше такого в Казахстане не было, а сейчас это появилось, появился этот деятель Абаев, который везде пиарился как организатор этих языковых патрулей. Его осудили публично на уровне администрации президента. Сказали, что это пещерный подход он демонстрирует.
Но после этого ничего не произошло. А другие деятели политические тоже на высоком уровне сказали: ну на самом деле он ничего не нарушал. И вообще национализм и патриотизм – это все одно и то же. Поэтому никакой проблемы здесь мы не видим. Да, ну что ж, какие-то крайности. При этом все это является сигналом для маргиналов, которые настроены русофобски, продолжать свою деятельность. Продолжать вот эти выходки, которые громко звучат и отзываются эхом.
Очень может быть, что случаи эти единичны. Но они эхом отзываются. И люди чувствуют, что к этому дело идет. И поэтому они так заинтересованно относятся к вопросу о репатриации.
И. Панкин:
— Саша, есть вопросы у тебя?
А. Коц:
— Может быть, стоит влиять через вот эти массы мигрантов, которые к нам наплывают? Может быть, не амнистию им объявлять, а вот вышла какая-то русофобская акция, ну, наверное, надо как-то в рамках коллективной ответственности выслать отсюда какое-то количество мигрантов из Казахстана или…
И. Панкин:
— А выбирать их как? Рандомно, просто выбрали как-то случайным образом?
К. Затулин:
— Во-первых, это, на мой взгляд, не наш путь, когда мы чохом будем выгонять людей, которые прямого отношения не имеют к этому, мы будем их карать за грехи каких-то их соплеменников. Хочу поправить, миграции из Казахстана на самом деле нет. Миграция идет из Киргизии и Узбекистана. Казахи, в общем, в большинстве своем находят работу в самом Казахстане. Он развивается достаточно успешно в этом плане. И это добавляет как бы амбиций и всего остального. Но это, может быть, и хорошо. Но эти амбиции не должны быть направлены против наших взаимоотношений.
Что касается миграции, я сегодня, как мы говорим о репатриации, но миграция в целом тоже на самом деле вещь, в которой надо разобраться. Миграция может быть локомотивом российской экономики. Мы без мигрантов, к сожалению, обойтись не можем в силу недостаточности трудовых ресурсов и специфики разного рода профессий. Очень часто миграция становится уделом демагогов и так далее. Но вопрос-то заключается в том, что надо современным образом работать с миграцией. Но нельзя доверять…
А. Коц:
— А репатриация может решить эту проблему с мигрантами? Или хотя бы часть этой проблемы с мигрантами снять?
К. Затулин:
— Конечно, репатриация – это процесс, который в данном случае не встречает сопротивления со стороны населения, живущего в России. Наоборот, встречает понимание. Если она будет правильно организована. Вопрос, повторяю, в том, что ведомство, которое в целом занимается миграцией, значит, и по сути репатриацией, в общем, всеми переселяющимися, всеми ищущими вида на жительство, разрушения на временное проживание, гражданства, — это одно и то же ведомство, Министерство внутренних дел. И оно не политическое ведомство – правоохранительное.
Вот я писал, обращался, в том числе и к руководству правительства, говорил о том, что, послушайте, Министерство внутренних дел нынешнее Российской Федерации – это министерство полиции. Раньше – министерство милиции, по сути. Это не министерство внутренних дел даже времен Столыпина. Потому что министерству внутренних дел при Столыпине губернаторы все подчинялись в стране. У нас же МВД они не подчиняются. Это не политическое министерство. Поэтому у него есть неотъемлемая часть работы. Это порядок, это правоохрана, это процедуры и так далее.
Но головным все-таки, когда дело касается миграции, должно быть отдельное ведомство. Оно должно быть создано. У нас 10 миллионов иностранцев в пиковые моменты в стране. Сейчас чуть меньше из-за пандемии. И вот мы никак не можем разродиться на то, чтобы представить себе, что для того, чтобы ими заниматься, нужно иметь отдельное в государстве ведомство. Нет в системе бюрократической государства отдельного ведомства, значит, эта проблема растягивается, рассасывается. И она становится уделом, в том числе, коррупционеров, чего угодно.
Вот этого понимания до сих пор нет, к сожалению. Сделали шаг – создали правительственную комиссию по миграционной политике. Это произошло всего три года назад. Сначала назначили Силуанова. Я с ним встречался, я ему это объяснял. Два раза собрались, потом смена правительства, новый руководитель комиссии. Кто? Голикова. За все время существования ее в качестве председателя комиссии один раз собрались. Потому что у Голиковой сейчас забот полон рот, она занимается пандемией. Но комиссия, собирающаяся один раз в два года, не может решать проблемы оперативные, связанные с миграцией. Остается прежняя схема – занимается МВД.
У нас была Федеральная миграционная служба, ее сократили. А теперь есть просто главк МВД – Главное управление по делам миграции. Да, оно пытается что-то сделать. Но оно не может прыгнуть выше головы. Оно же не занимается ни экономикой, ни социальной сферой. А это проблемы миграции все. Миграцию из каких стран поддерживать, а из каких притормаживать? Это же политический выбор. Почему это доверено МВД? МВД не специалист в этом вопросе. Где сдерживать, где поощрять. Куда направлять, а куда нет. Где создавать стимулы, а где, наоборот, создавать препятствия для переселения. Это же все вопрос миграционной политики.
И. Панкин:
— Я предлагаю послушать мнение и с той стороны, что называется. Если помните, я уверен, что вы оба помните историю, когда председатель Казахского союза ветеранов и еще один человек, глава незарегистрированной партии El Tıregı Мурат Мухамеджанов и Нуржан Альтаев пригрозили некоторым депутатам российской Госдумы смертью за попытку захватить Казахстан. Я уверен, вы помните эту историю.
Так вот, с Муратом Мухамеджановым мне удалось пообщаться. Я с ним созванивался. Среди прочего он мне сказал: «В России ущемляются другие народы и нации, малые народы. Возьмем Кремлевский президентский полк. Там служат одни славяне или лица славянской национальности. Там нет ни одного азиата, ни одного казаха, ни одного кавказца. Почему? Если Россия представляет из себя многонациональное государство и представляет как толерантное государство, я вижу, что ущемляются права граждан в Российской Федерации. Ни одного нет азиата, черноглазого, черноволосого, есть только лица славянской национальности. Как это понимать?».
К. Затулин:
— Я не занимаюсь набором в Кремлевский полк. Честно говоря, впервые слышу о том, что там есть какие-то ограничения, судя по тому, что было сказано. Верить мне в эти ограничения или нет? В российскую армию, а не в Кремлевский полк, призываются все граждане России, вне зависимости от их национальности. И никакого ущемления это на самом деле не создает. И мне кажется, что уважаемый Мухамеджанов он просто пытается с больной головы на здоровую свалить. Потому что ищет какие-то изъяны в нашей системе, в федеративном государстве, где существуют национальные государственные автономии, с гарантиями для развития национальных языков.
Я бы хотел спросить: а Казахстан является федеративным государством? Нет, не является. И никогда так вопрос в Казахстане не стоял. Хотя число неказахского населения в начале истории Казахстана независимого составляло столько же, сколько и казахского. И я хочу заметить, что ну просто с точки зрения соблюдения прав других наций и народностей здесь мяч не на нашей стороне, в сравнении, по крайней мере.
У нас есть проблемы, конечно. Кто же говорит, что нет. В том числе и в этой сфере они есть. Не спорю. Но у нас языковых патрулей нет. Никто у нас таким образом себя не проявлял. У нас, да, возникают время от времени, в том числе на межнациональной почве, различного рода бытовые ссоры, конфликты, в том числе с мигрантами. Ну, не с казахскими, ну так с киргизскими были такие истории, с узбекскими такие были. И бомбу взрывали в Санкт-Петербурге, как известно, люди, которые причастны были к террористическим организациям, приехали оттуда. Но мы же не возлагаем это все в целом на государство Киргизию или на государство Казахстан? Нет. И на казахский народ, и на киргизский народ – тоже.
А то, что никак не могут пережить некоторые люди, это просто представления реального об историческом процессе. Казахстана как государства на самом деле, к большому сожалению тех, кто сегодня высказывает такие мнения, прежде никогда не было. Он возник в советские времена, как сначала автономная, потом союзная республика. Возник в большом масштабе. Территории в Казахстане разные. Никто у нас на самом деле не претендует, и депутат Никонов, которого сразу стали в Казахстане подозревать в том, что он собирается что-то отторгнуть, не претендовал своими высказываниями на то, чтобы какую-то часть Казахстана отделить от Казахстана, и так далее.
Они все перепугались после того, как в 2014 году Крым вернулся в Россию. Им показалось, что Россия сейчас будет ставить территориальные вопросы и претензии к соседним государствам – к Казахстану там. Где Петропавловск-Казахский, где Гурьев, и так далее. Но Россия эти вопросы не ставит, поскольку мы находимся в нормальных взаимоотношениях с Казахстаном в принципе. И рассчитываем на них дальше. Мы только обращаем внимание: вы тоже не перегибайте палку. Идет сплошная топонимическая политика в Казахстане – переименовывают все русские названия. Гурьев давным-давно называется Атырау. Ну там я дальше могу перечислять эти улицы, города, поселки и так далее.
В самом Казахстане люди приезжают и говорят: а Оренбург когда-то был, действительно, был столице Казахской ССР. Почему это Оренбург в составе Российской Федерации? Это не на официальном уровне, но на общественном есть такие деятели, которые эти вопросы поднимают. Мы же не переносим это на официальную политику Казахстана. И не надо нас подозревать. Мы не собираемся претензии предъявлять Казахстану: будьте добры, пожалуйста, уважительно относитесь к своему собственному опыту.
Ведь когда-то Казахстан называли лабораторией дружбы народов. А сегодня что? Этот ролик в интернете, где дети играют в события 80-х годов, потому что им рассказывают с утра до вечера, как русские значит вот в 1986 году, да, если мне память не изменяет, или чуть позже, вот они как пытались насадить своего Колбина на место нашего ушедшего Кунаева, и так далее. Это зачем детям вот это все преподавать? Это вообще внутрипартийные разборки были в Советском Союзе. Это что, имеет отношение к русскому народу, что ли, какое-то? Абсолютно не имеет никакого отношения.
Все эти псевдоисторические изыскания. Я историк по образованию, как и Никонов, и учился с ним на одном факультете, и аспирантуру заканчивал. Послушайте, мне надоело читать в учебниках сегодняшних для средней школы в разных государствах, что именно у нас в Туркменистане изобрели колесо и научили людей пахать. Вот именно мы весь мир научили. Но это можно посмеяться. Но когда дело доходит до событий более близких, событий ХХ века, событий, связанных с Великой Отечественной войной.
Слава богу, в Казахстане этого нет. Но и там начались: а почему бы нам не оправдать Туркестанский легион, который действовал, коллаборационисты, которые как бы сотрудничали с гитлеровцами. Там были люди казахской национальности, вот они там по-своему боролись за независимость. У нас никогда не оправдают Власова, я так уверен в этом абсолютно. Какие бы не были у него заслуги, после того, как он предал, перешел на сторону врага, он для нас отрезанный абсолютно ломоть. Никто не будет пересматривать это решение. В Казахстане почему-то сочли, что можно пересмотреть решения прошлые, касающиеся коллаборантов с Туркестанского легиона. Это где происходит – в России или в Казахстане?
И. Панкин:
— Ну что ж, я думаю, последний вопрос. Ваш законопроект о репатриации пока не прошел. Но в следующем году будете принимать меры, чтобы все-таки пролоббировать его.
К. Затулин:
— Но он и не должен был пройти. Просто сейчас этап получения отзывов. Мы получили, к сожалению, отрицательный отзыв из правительства. Мы будем работать, в том числе и с теми, кто… с правительством, которое таким образом отреагировало. Будем его переубеждать. Мы не снимаем этот закон с рассмотрения. Принимать законы – все-таки это прерогатива Государственной Думы. Правительство – очень уважаемый партнер, но оно не принимает законы. Мы принимаем законы. И мы будем настаивать на том, чтобы к этому закону отнеслись по достоинству.
Я понимаю, что в любом законе могут быть какие-то поправки. Ну так примите его в первом чтении. И дальше ко второму чтению, как во всех других случаях, свои поправки представьте. Если вы согласны с самой концепцией, что надо поддержать точку зрения президента о том, что соотечественники должны иметь право беспрепятственно вернуться на родину. Мы должны им это право дать, и они должны об этом знать. Не просто из сообщений радио или газет, а из нашего законодательства российского.
И. Панкин:
— Что ж, спасибо большое. Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ был в нашей студии.
