Илья Варламов: Казахстан окончательно убедил нашу власть, что лучше с народом не заигрывать, если он хочет умереть без прививки
С. Мардан:
- Здравствуйте. Сегодня мы разговариваем с журналистом Ильей Варламовым. Илья, здравствуйте.
И. Варламов:
- Здрасьте.
С. Мардан:
- Откуда вы к нам приехали? Где были последний раз, расскажите.
И. Варламов:
- Последний раз я был в Португалии.
С. Мардан:
- Неплохо. Отличная страна, с прекрасным климатом.
И. Варламов:
- Да. Кстати, я обнаружил в Португалии очень много ребят, которые туда переехали именно из-за климата и даже много встретил там, кто из Берлина, кто еще из какой-то более там северной Европы, которые выбрали Португалию. Во-первых, меньше ограничений коронавирусных, потому что, во-первых то, что происходит в Германии, во Франции – это уже немножко некомфортно становится жить. Во-вторых, абсолютно другой климат, когда у тебя в январе там плюс 15-20 и ты можешь ходить в футболке вдоль океана – это, конечно, здорово.
И. Варламов:
- В океане там, кстати, и сейчас нельзя купаться. Но там, кстати, и летом нельзя купаться. Это вот единственное неудобство…
И. Варламов:
- Ну, океаном можно наслаждаться.
С. Мардан:
- Это правда. А вот по поводу коронавируса – как там это сейчас выглядит? Рестораны открыты или нет?
И. Варламов:
- Открыто все. Все работает. Вот буквально неделю назад, в прошлую пятницу, они открыли дискотеки и там прямо в городе был такой праздник – по-моему, последнее, что открывалось – но доступ везде по QR-коду, то есть, должна быть европейская прививка или свежий ПЦР-тест.
С. Мардан:
- А русскую они не признают?
И. Варламов:
- Вроде как признают. Я встретил несколько ребят, у которых был Спутник. Там проблема – туда нельзя попасть, в Португалию, со Спутником, потому что надо через что-то лететь, но вроде как, насколько я понял, на Мадейру есть какие-то рейсы, а Мадейра, как туристический остров, они Спутник вроде как признали. Не готов точно сказать, но на месте люди со Спутником заходили в ресторан и это убеждало. Но это все остается на усмотрение людей, кто проверяет. Вообще в разных странах разные проверки. Например, во Франции там просто у тебя сканируют твой QR-код о прививке и пускают тебя в ресторан. А в Швейцарии они проверяют еще и паспорт. Вот из европейских стран, где я был, по-моему, Швейцария единственная страна, которая прямо проверяет паспорт, что ты именно свой QR-код показал. Потому что люди начали показывать не свои. То есть, примерно то, что было недельку в Москве, когда нужно было в ресторан ходить с паспортом, чтобы ты не обманул охранника. Но в других европейских странах все довольно так свободно и там считается, что человек не будет обманывать. И в Португалии там более 90% вакцинировалось – у них особо такой проблемы не стоит, поэтому это больше такая формальность.
С. Мардан:
- Ну, они же люди к ограничениям гражданских свобод совсем непривычные, вот у них как, есть это напряжение или нет? Я понимаю, что можно смотреть на эти новости и митинги против цифрового фашизма, против ограничений, а на самом деле, вот в ощущениях как?
И. Варламов:
- Это немножко другой менталитет и, наверное, действительно, это сложно понять, когда ты находишься в российском информационном пространстве и видишь, как тебе показывают какие-то там митинги, что народ там с кем-то сражается или еще что-то. Здесь надо понимать, что культура вообще европейских протестов – это вообще такой отдельный культурный пласт. Действительно, есть очень много молодежи, которая настроена таки более лево, такие анархистские какие-то взгляды, там даже иногда повод не нужен – просто есть такая вот культура посражаться с государством, посражаться с полицией. Когда проходят какие-то международные саммиты, будь то какое-то заседание G-8, когда туда на заседание съезжается народ и начинает просто биться с полицией. Там есть даже такое понятие в переводе на русский – камнекидательный туризм – когда ребята ездят по Европе и будь то футбольный матч, Первомай, еще какие-то мероприятия, где ты можешь пройти с какими-то требованиями «за все хорошее против всего плохого» и просто посражаться с полицией, там с водометами, со слезоточивым газом – ну, довольно весело выпустить пар. С коронавирусом это немножко обострилось, потому что людей заперли, не было никакой активности и, естественно, вот у людей, особенно у молодых людей, скапливается энергия какая-то протестная, которая вот периодически выливается, в том числе, в погромы и, в том числе, в довольно жесткое противостояние с полицией. Но это немножко не те митинги, которые у нас. Потому что, когда у нас видят – посмотрите, в Париже там желтые жилеты крушат город, поджигают машины и нам кажется, что все это просто кошмар и ужас, потому что мы на своих улицах такое видеть не привыкли, то там это довольно будничная история. Сегодня пожгли машины, ну, завтра все убрали и жизнь идет своим чередом…
С. Мардан:
- …и пошли дальше учиться в университетах и продавать собачек…
И. Варламов:
- Да. Это просто такая особая культура. Все, что касается ограничений и т.д., там люди действительно более осознанно к этому подходят, они понимают, зачем это делается, там больше доверия к государству, в отличие от России. И, когда там объяснят, зачем нужна прививка или, когда правительство вводит какие-то ограничения, к этому не так относятся, как относятся у нас. У нас все-таки есть проблема с легитимностью органов власти, поэтому…
С. Мардан:
- Я бы сказал с доверием все же. Это разные вещи.
И. Варламов:
- Ну, и с легитимностью. Слушайте, одно дело, когда Государственная дума, где… вот нет ни одного депутата, который бы разделял мои интересы и мои политические взгляды…
С. Мардан:
- Ну, может, вы маргинал просто?
И. Варламов:
- Ну, наверное, я не самый маргинал, как мне кажется, тем не менее, из 450 депутатов нет ни одного, кто меня бы представлял. И я знаю, есть какое-то количество людей, которые считают, что у них нет представительства в Госдуме, из-за того, что вот у нас так своеобразно проводятся выборы. Поэтому, когда у нас Госдума пытается ввести какие-то новые ограничительные законы, особенно вот это было хорошо видно с QR-кодами, то народ говорит – ладно, мы вас не выбирали, условно, вы там как-то сидите, но тут вы нам сейчас будете еще что-то говорить?! – мы не согласны. Там немножко другая ситуация. Там больше доверия правительству, там люди не привыкли… это хорошо видно по Швеции. Вот у нас часто приводили, особенно в начале пандемии, в пример Швецию – посмотрите, вот у них нет никаких ограничительных мер. Но если вы поговорите с каким-нибудь шведом или с человеком, кто живет в Швеции, он вам скажет – слушайте, здесь не нужны ограничительные меры, люди и так пошли и привились. Там не надо вводить ограничения… у нас нет ограничительных мер, потому что у нас очень высокий уровень доверия и очень высокий уровень ответственности населения, которое понимает, что, если им какой-нибудь врач говорит, что надо привиться, они идут и делают это осознанно. А в России с этим проблемы. Там по-другому к этому относятся. В Португалии, еще раз говорю, более 90% народ привился, без всяких палок и каких-то шумных протестов, и все у них хорошо и замечательно.
С. Мардан:
- А вы не думаете, что на самом деле природа всего этого государственного насилия, включая QR-коды и всевозможные ограничения, она на самом деле не меняется в зависимости от страны и в зависимости от степени доверия к государству? Тебя что насилуют здесь, тебя что насилуют там. То есть, либо ты расслабляешься и пытаешься получать удовольствие, ну, как шведы, допустим (евреи тоже добровольно шли на регистрацию, а также на вокзалы с вещами). Либо угрюмо молчишь, как простой русский человек и всем своим видом показываешь, что «хрен у вас получится», «не заставите».
И. Варламов:
- Я очень не люблю абсолютно некорректное сравнение, когда речь идет про вакцинацию, про QR-коды с холокостом или на что вы намекаете, говоря про евреев, которые шли с вещами и регистрировались. Абсолютно некорректное сравнение. Мне очень жаль, что некоторые люди начинают это использовать в своей полемике и проводят там какие-то аналогии, потому что, на мой взгляд, это вещи несравнимые, потому что там все-таки трагедия с огромным количеством жертв и совершенно просто страшная история. А здесь попытка как-то решить проблему, с которой сегодня мир столкнулся.
Когда мы говорим про QR-коды и про все остальное, я готов обсуждать – насилие или не насилие – и я тоже не сторонник каких-то дополнительных ограничительных мер… я абсолютно не сторонник, я бы хотел, чтобы государство как можно меньше вмешивалось вообще в мою жизнь, что касается контроля и всего остального, но есть конкретная проблема – то, что существует коронавирус… и даже вот самые коронаскептики, которые были, они должны были уже поумнеть. Ну, потому что прошло довольно много времени и понятно, что есть коронавирус, понятно, что это серьезная проблема и в России, по официальной статистике, каждый день около 1000 человек умирает от этого.
С. Мардан:
- 680, точнее. Вчера.
И. Варламов:
- Ну, если мы возьмем среднее за полгода – будет где-то 1000 человек.
С. Мардан:
- Ну, насколько можно доверять официальной статистике?.
И. Варламов:
- Да. А если посмотреть на избыточную смертность, у «Медиазоны» была статья – там более миллиона человек мы уже потеряли, и это основано опять же на официальных данных.
С. Мардан:
- Но тоже неизвестно от чего они умерли. Может, от того, что им операции плановые не делали?
И. Варламов:
- Да, это тоже такой любимый аргумент… О кей, а почему мы не делали плановые операции? Потому что больницы были забиты? Или вы считаете, что больницы стоят пустые, а они такие – не будем делать плановые операции! Как раз проблема коронавируса и проблема всех этих ограничительных мер, что забиваются больницы и система здравоохранения, какая бы замечательная она ни была, ни в одной стране мира она не готова была к такому наплыву пациентов, тяжелых пациентов, которых нужно как-то спасать. Естественно, система здравоохранения в каждой стране захлебнулась и пришлось вводить ограничительные меры, и перед каждым правительством, перед каждой страной встал выбор. То есть, мы либо спасаем людей, либо они будут умирать. К сожалению, Россия выбрала второй вариант. Мы выбрали, что у нас не будет каких-то жестких ограничительных мер, пусть они болеют, пусть они в каком-то количестве умирают и, если вы посмотрите на смертность в России, у нас одна из самых высоких смертностей. Если брать там на миллион населения. Если мы возьмем какую-нибудь там Австралию, над которой сейчас все смеются и потешаются – посмотрите, они там чуть ли не концлагерь у себя… никого не пускают, никаких свобод…
С. Мардан:
- А так и есть.
И. Варламов:
- Но у них умерло какое-то минимальное количество людей. Потому что они решили, что самое главное – человеческая жизнь. Мы устроим любой концлагерь, чтобы люди у нас не умирали.
С. Мардан:
- Я предлагаю перейти к политике. У меня есть два вопроса. Честно говоря, я ожидал, что понедельник пройдет под знаком годовщины возвращения в Россию Навального, а как-то ничего и не произошло. Как вы думаете, произошло или нет?
И. Варламов:
- А что должно было произойти?
С. Мардан:
- Ну, я не знаю… Все должны были выйти на улицы, например.
И. Варламов:
- Почему?
С. Мардан:
- Ну, как? Ну, современный русский Ленин в тюрьме!
И. Варламов:
- Ну, вы сейчас пытаетесь как-то на эту тему иронизировать… и как-то ее маргинализировать, но на самом деле – год назад не случилось ничего хорошего, Алексей Навальный вернулся в Россию и его задержали. Я не думаю, что это какое-то событие, что нужно было как-то это отмечать, тем более, если мы говорим про какие-то протесты. Тем более, мы видим, что сейчас нет протестных настроений.
С. Мардан:
- А почему, кстати, нету? Вы, в отличие от меня, всю Россию изъездили.
И. Варламов:
- У нас протестные настроения были насчет QR-кодов, мне кажется…
С. Мардан:
- Нет, это правильно, это та история, которая людей за живое зацепило.
И. Варламов:
- Это была последняя история, из-за чего люди реально готовы были бы выйти на улицы и выйти массово. И это вот не та либеральная оппозиция, которую принято считать, что там три недобитых калеки бегает по улицам и вообще чего нам с ними считаться, да?
С. Мардан:
- Да, да, дизайнеры… да еще и гомосексуалисты наверняка какие-то… Ну, так а почему?
И. Варламов:
- А тут на улицы пытался выйти глубинный народ так называемый, который воспитан как раз на всем хорошем. И тут этот глубинный народ решил, что какие еще…
С. Мардан:
- Стал неприятно скалиться, да.
И. Варламов:
- Да. Мне кажется, что власть действительно испугалась. Там кто-то связывает это с протестами в Казахстане, но это на самом деле еще раньше произошло. Протесты в Казахстане, мне кажется, просто окончательно убедили, что лучше не заигрываться с какими-то бытовыми вещами. Потому что мы все видели, как из-за какой-то мелочи, казалось бы, в виде повышения цены на сжиженный газ, может взорваться вся страна…
С. Мардан:
- Ни фига себе мелочь!
И. Варламов:
- Имеется в виду, что повышение цены – это не повод для каких-то, казалось бы…
С. Мардан:
- …сжечь областную администрацию – вы это хотите сказать?
И. Варламов:
- Да. Чтобы это переросло в то, во что это переросло. В погромы, в военное положение и в несколько сотен смертей – опять же, это только то, что мы официально знаем. Поэтому, мне кажется, как бы Казахстан окончательно убедил нашу власть, что лучше с глубинным народом не заигрываться, если он хочет иметь право переболеть и умереть без прививки…
С. Мардан:
- …а лечиться в бане с водкой, то пусть лечится в бане с водкой.
И. Варламов:
- Да. Главное, чтобы не бузотерил, главное, чтобы рейтинг партии власти не обваливался. А протестных настроений в плане оппозиции нет, потому что не происходит никаких политических событий. То есть, сейчас нет выборов никаких, ничего не происходит. Нет повода.
С. Мардан:
- Вы не думаете, что на самом деле не просто нет повода, не только в том, что зима, серое небо, депрессия, длинный новый год, алкоголизм, а в том, что и не за что выходить – то есть, повестки-то такой зажигательной нету. То есть, с одной стороны, тебя не прессуют, как с QR-кодами, то есть, да, это личный вызов, то есть, твою личную свободу должны ограничить, а тут какие-то разговоры про какую-то чертову коррупцию… да всегда была коррупция. Да и будет всегда коррупция… я так думаю, например.
И. Варламов:
- Слушайте, это не разговоры про какую-то там коррупцию, действительно, есть общая усталость. Понятно, что в обществе есть просто какая-то общая усталость, и у каждого человека она своя. Кто-то устал от бесконечного Путина, кто-то устал от бесконечной «Единой России», кто-то устал от того, что никаких перспектив нет на работе и вообще от всего этого. То есть, есть какая-то усталость, которая присутствует, но нет того фитиля, который бы вот эту общую усталость бы взорвал. Что может стать этим фитилем, никто не знает. Опять же, как показывает история, зачастую совершенно какие-то мелкие незначительные события могут послужить катализатором к какой-то взрывной реакции в обществе, когда народ выходит. Можно вспомнить протесты, которые были 10 лет назад… Вот и Болотная, и протесты эти, которые были 10 лет назад. Я тогда освещал все эти протесты, и я очень хорошо помню, что была абсолютно такая же апатия – зима политическая, когда выходили на улицу какие-нибудь лимоновцы, на Триумфальную площадь, там несколько десятков человек… и абсолютно всем было все равно, там все собирались, пожимали друг другу руки, смотрели, как задержат Эдуарда Лимонова, а потом шли пить пиво и вообще было все хорошо, потому что была вот такая милая традиция, когда люди раз в месяц или раз в два месяца выходили на площадь. Все протесты были какие-то очень маргинальные. А тут потом происходит фальсификация на выборах… ну, вы мне сейчас можете сказать, что они всегда происходили…
С. Мардан:
- Нет, я не знаю. Я в выборах всего один раз в жизни принимал участие. В 1989 году. И даже был членом избирательной комиссии. Честные, кстати, выборы были! Я лично считал тогда.
И. Варламов:
- Да. Вот. А после этого вы в выборах не участвуете и нет честных выборов.
С. Мардан:
- Да участвую, участвую на самом деле. Я во всех выборах всегда участвую.
И. Варламов:
- Хорошо. Вот это правильно! Да, вдруг происходят выборы в Государственную Думу, происходят с фальсификациями и т.д. И народ выходит сначала на Чистые пруды, потом задерживают Алексея Навального на 15 суток, опять же, у всех шок, и случается Болотная, которую не ожидал вообще никто, которая привела к серьезным сдвигам в политическом плане…
С. Мардан:
- Но она же была не из-за Навального, Болотная-то.
И. Варламов:
- А из-за чего? Ну, понятно, что не из-за того, что Навального посадили на 15 суток. И это был вообще первый административный арест Навального, и вообще народ поехал к спецприемникам, никто не понимал, как это вообще так – человека задержали на 15 суток? То есть, до этого ничего не было. То есть, поменялась какая-то политическая картина и потом на Болотную выходит 15-20 тысяч человек.
С. Мардан:
- Ну да.
И. Варламов:
- Никто вообще этого не ждал. Хотя, казалось бы, ничего не предвещало беды. Поэтому вопрос – что может послужить катализатором каких-то протестов, он остается открытым и, как показывает история, зачастую это совсем неочевидные и непредсказуемые вещи. Понятно, что власть пытается купировать для себя любые риски, но не всегда это получается. На сегодняшний момент я не вижу каких-то прямо таких вот протестных настроений, но мы сейчас находимся в таком периоде какого-то затишья… Опять же, как показывает история, революции и протесты в России случаются и зимой. Так что зима с точки зрения протестов такое вот самое опасное время года.
С. Мардан:
- Слушайте, все говно в России случается в августе на самом деле.
И. Варламов:
- Нет. Самые массовые и опасные протесты всегда были…
С. Мардан:
- Да, стрельба на Красной Пресне была действительно зимой 1904-1905 года. Это правда. Ну, коль вы вспомнили Казахстан, вы, правда, думаете, что в Казахстане были какие-то там народные волнения, а не такой классический азиатский дворцовый переворот с применением неких не очень тонких технологий?
И. Варламов:
- Вы выгнали со своего радио Олега Кашина, который как раз любит какие-то сложные интриги, теории заговоров какие-то просто страшнейшие выстраивать конструкции, объясняя те или иные события. Я в этом плане от Олега нахожусь на противоположной стороне. Я считаю, что, если что-то можно объяснить очень просто, скорее всего, это очень просто все и происходит.
С. Мардан:
- Так, заговор - это самое простое.
И. Варламов:
- Я не думаю, что был заговор. Я думаю, просто, когда начали происходить эти события, которых никто не ожидал, оказалось, что в этой турбулентности каждый решил для себя что-то урвать. Какие-то ребята решили помародерить, пожечь и половить там рыбку в мутной водичке, а какие-то ребята решили укрепить свою власть и избавиться от опостылевших политических конкурентов. Я не думаю, что господин Токаев заранее выстраивал всю эту конструкцию, потому что, ну, здесь есть несколько факторов. Во-первых, была видна растерянность его в первые дни, когда он пытался откатить, когда его первое даже телевизионное обращение было и было видно, что он напуган был и видно, что он готов был идти на любые уступки, чтобы остановить этот пожар, и было видно, что для него это очень неожиданная ситуация. То есть, не чувствовалось, что он как бы контролирует. Кроме того, если мы можем предположить, что господин Токаев решил тем самым скинуть назарбаевских людей и укрепить свою власть, очень довольно опасная конструкция, потому что было много моментов, когда ситуация могла реально выйти у него из-под контроля. Не вступись Путин, не пришли там эти войска, не переломи они ситуацию, потому что там уже полиция начала переходить на сторону протестующих, непонятно, где сегодня был бы этот Токаев. Слишком рисковая ситуация для какого-то такого маневра, поэтому я абсолютно уверен, что он сам этого не ожидал…
С. Мардан:
- Думаете, что казахи психанули просто?
И. Варламов:
- Да. Ну, началось все опять же с бытового протеста. Очень быстро он перерос в протест политический, когда вылилась вся эта усталость и от Назарбаева, и от коррупции, и от несправедливости, и от этой клановости, от всех проблем, которые в Казахстане много-много лет, а потом как раз опять же, в моем понимании, что доказывает, что это абсолютно не срежиссированная история, было видно, как политический протест очень неуклюже начал переходить уже в беспорядки и в какой-то такой мятеж.
С. Мардан:
- Илья, мы прервались на разговоре про казахстанские события.
И. Варламов:
- Да. Было видно, как политический протест… Я следил, мы вели там онлайн, и было очень хорошо видно, как на место простых людей, которые вышли с политическими требованиями, которые начали занимать площади… Опять же, было видно, что у них нет никакого лидера и какой-то координации. Потому что действия их были относительно неуклюжие, они не совсем понимали, что надо делать и как дальше действовать. Потом на их место пришли уже ребята более агрессивные, которые решили, воспользовавшись ситуацией, пограбить, повандалить город, соответственно, ушли уже мирные протестующие, все это переросло в какие-то погромы. Но судя по тому, что происходило, было видно, что нет никакой координации. Можно вспомнить, как господин Токаев говорил, что это подготовленная террористическая группа, которая захватила, например, аэропорт. Но, извините меня…
С. Мардан:
- Но он же дурака включал, это же видно было, что он реально включает дурака.
И. Варламов:
- Если мы себе представим тот сценарий, который нам рассказывает российский МИД, который рассказывает тот же самый Владимир Владимирович Путин, что это подготовленные лагеря, нападение и так далее… Как выглядит в моем понимании захват террористами аэропорта? Вот я был в Афганистане, я видел, как талибы брали власть в Кабуле. Я уехал за несколько часов до того, как талибы вошли в город. Извините меня, это кардинально отличается от того, что мы видели в Казахстане. Потому что в Казахстане в аэропорт вошло несколько десятков человек, которые просто не понимали, куда они пришли, они пограбили какие-то банкоматы…
С. Мардан:
- И они сразу пошли в Duty Free.
И. Варламов:
- Ну да, они взяли бухлишко и ушли. Это не похоже на захват аэропорта, когда говорят: извините, аэропорт захвачен, наши требования такие, мы арестовываем самолеты, а на самолетах мы будем наших сторонников подвозить откуда-то там.
С. Мардан:
- Из Афганистана.
И. Варламов:
- Я думаю, это действительно был неконтролируемый, не ожидаемый протест, которым воспользовался Токаев и другие политические силы в Казахстане.
С. Мардан:
- А те комментаторы, обозреватели, аналитики, которые проводят абсолютно прямые аналогии между Казахстаном и Россией, как вы думаете, насколько это оправданно? Насколько Россия – не Казахстан или Казахстан – не Россия (ну, как Украина – не Россия)?
И. Варламов:
- Я снимал фильм про Казахстан. У меня на YouTube-канале в прошлом году вышла серия к 30-летию распада Советского Союза, вышло 15 фильмов про все бывшие советские республики. Я про каждую страну снимал, в том числе снимал про Казахстан. И главное ощущение, пока я работал в Казахстане, говорил с разными политиками, журналистами, изучал их путь за эти 30 лет, это прямо Россия. То есть Россия не в культурном плане (понятно, что казахи, они другие), а Россия в плане законодательства, в плане выборов, в плане какой-то политической темы. Очень похоже, даже законы. У нас поднимают пенсионный возраст, через месяц у них поднимают.
С. Мардан:
- Вы имеете в виду экономполитику, наверное, по большей части?
И. Варламов:
- Нет. Методы борьбы со СМИ, с оппозицией, методы борьбы с какими-то политиками. Там главный враг казахского режима – Аблязов, он сидит в Париже. Под уголовным делом его вытолкали из страны, он оттуда пытается руководить. Прямая аналогия с нашим Ходорковским. И в чем обвиняют? Ходорковского обвиняют, что он кого-то убивал, и Аблязова обвиняют, что он кого-то убивал.
С. Мардан:
- Так это Назарбаев просто умный был. Потому что он считал, что если кто-то уже придумал хорошую тему, конечно, ее надо использовать.
И. Варламов:
- Что интересно с Казахстаном, что-то они придумывают первыми.
С. Мардан:
- Например?
И. Варламов:
- Историю с транзитом.
С. Мардан:
- Но это не сложилось.
И. Варламов:
- Теперь, да, пример с транзитом неудачный. Но когда Нурсултан Назарбаев отходил на председателя Совета безопасности, казалось бы, обеспечив себе и своей семье неприкосновенность, возможность вечно вмешиваться и так далее, один в один, что начали готовить в России. И многие политологи…
С. Мардан:
- Наивные политологи в это верили.
И. Варламов:
- Я не думаю, что они были наивные и верили. Это сейчас задним умом нам легко с вами здесь сидеть и говорить: ха-ха, наивные, верили, а мы такие классные, не верим.
С. Мардан:
- Я не верил.
И. Варламов:
- Слушайте, на полном серьезе об этом рассуждали и рассматривали, как минимум как один из возможных вариантов транзита. Сегодня понятно, что глядя на то, что произошло в Казахстане, даже если у Путина и были мысли о каком-то таком варианте транзита, то он их просто отмел, а всех, кто ему это предлагал, наверное, сейчас «отправят на картошку».
С. Мардан:
- Знаете, мне кажется, любой человек, который серьез разговаривал о подобной схеме транзита, должен был бы помнить историю государыни Анны Иоанновны, которая тоже приняла корону Российской империи с известными оговорками. А потом немедленно после коронации разорвала эту чертову бумажку и сказала, что «я буду править одна».
И. Варламов:
- Слушайте, есть разные варианты транзита, и нельзя исключать… Видите, вы хотите видеть Владимира Владимировича на вечной каторге во власти, как раб на галерах чтобы он…
С. Мардан:
- Я?
И. Варламов:
- Ну, видимо, да.
С. Мардан:
- Нет. Из моих слов этого не следует.
И. Варламов:
- А я хочу, чтобы Владимир Владимирович жил счастливой жизнью, без…
С. Мардан:
- Я вообще людям желаю тоже добра, пусть живут, как хотят.
И. Варламов:
- А теперь, когда мы обсуждаем возможность транзита… Как Назарбаев в своем последнем обращении сказал? «Я обычный пенсионер, хочу пожить для себя и отдохнуть».
С. Мардан:
- Как вам, кстати, этот ролик? Он же киношный такой был. С трясущимися руками…
И. Варламов:
- Там руки были такой решеточкой закрыты.
С. Мардан:
- Да, постоянно. Как будто он подавал сигналы, а за камерой, наверное, стоял северокорейский огнеметчик.
И. Варламов:
- Непонятно, когда это было записано. В тот день, когда вышло это обращение, люди задавались вопросом: а жив ли Назарбаев? И даже это обращение не дало ответа, жив ли сегодня Назарбаев. Я думаю, с уверенностью сказать, что он жив, сегодня никто не может. Потому что мы не знаем, когда было записано это видео, и действительно ли там Назарбаев. Все эти технологии позволяют что угодно. Я думаю, рано или поздно мы, конечно, узнаем правду, но вопросов относительно здоровья и состояния Назарбаева сегодня гораздо больше, чем ответов.
С. Мардан:
- Это как вопрос, настоящая мумия Мао Цзэдуна лежит в Мавзолее или он давным-давно сгнил, и китайцы сделали пластмассовую копию. Здесь примерно то же самое.
И. Варламов:
- Главное, что Ленин живее всех живых.
С. Мардан:
- Илья, спрошу вас как урбанист урбаниста, про город Петербург. Я понимаю, что эта история с мусором и снегом, она такая, абсолютно инспирированная, причем очень талантливыми людьми. Мне страшно понравилась тема с этой гигантской какашкой на Марсовом поле. Питер – это действительно такой несчастный город в России?
И. Варламов:
- В контексте последних событий довольно сложно обсуждать и мусорный, и снежно-ледяной коллапс в Петербурге. Потому что, как мы знаем…
С. Мардан:
- Потому что он там был всегда.
И. Варламов:
- Нет. Он, конечно, был всегда, но на него еще наложился конфликт, как говорят, между Пригожиным и Бегловым. И то, что там еще идет война политическая, не хотелось бы становиться в этой схватку на чью-либо сторону, поэтому я стараюсь от всех этих историй немножко дистанцироваться, чтобы потом не оказалось, что ты подыгрываешь той или иной стороне.
С. Мардан:
- По крайней мере, бесплатно.
И. Варламов:
- Слушайте, в этой ситуации, даже если ты невольно подыгрываешь, лучше бесплатно.
С. Мардан:
- Лучше не заработать, чем заработать.
И. Варламов:
- Петербургу действительно не везет. Я не понимаю, по какой причине. Есть даже какие-то конспирологические теории, что поскольку это родной город для Владимира Путина, он пытается сохранить этот город в том состоянии, как он его помнит.
С. Мардан:
- Каким он ему дорог.
И. Варламов:
- Да, каким он ему дорог. Если Москва, она у нас кардинально меняется, перестраивается, в Москве и других городах происходят какие-то изменения, то в Петербурге не происходит ничего. И иногда действительно, приезжая в Петербург, когда ты выходишь с Московского вокзала и окунаешься в этот мир хаотичной парковки, бесконечной рекламы каких-то проституток, нечищеных тротуаров и всего остального…
С. Мардан:
- Мир сериала «Ментовские войны», первая часть.
И. Варламов:
- Да. И ты понимаешь, что стоят эти разрушенные здания с выжженными окнами, с какими-то бездомными там, эти разрушающиеся памятники архитектуры, что абсолютно ничего не меняется. И действительно начинает казаться, что задача губернаторов, которые один меняет другого, и непонятно, какой из них хуже, что их главная задача – сохранять ту теплую ламповую атмосферу, ностальгическую, как «Ментовские войны», «Улицы разбитых фонарей», чтобы это оставалось примерно в таком состоянии. Очень жалко Петербург. Это самый красивый город России, самый богатый на историческое наследие, самый европейский, но он находится действительно в ужасном состоянии, там ничего не меняется, там очень грустно зимой, там очень грустно летом. Там бесконечно грустно всегда в плане именно городской среды и того, что там происходит.
Почему это, я не понимаю. Даже если мы отвлечемся с вами от городского хозяйства и посмотрим, например, на выборы, просто сравнить, как проходят выборы, например, в Москве и других городах и как они проходят в Петербурге. То количество криминала, которое там есть, это реально те 90-е.
С. Мардан:
- Так это настоящая жизнь. Хоть что-то происходит. Слушайте, это же здорово.
И. Варламов:
- Слушайте, когда кого-то бьют, это совершенно не здорово.
С. Мардан:
- Подождите. Вы как, ностальгируете по 90-м или нет?
И. Варламов:
- Нет.
С. Мардан:
- Вы не можете, вы слишком молодой. Многие ностальгируют, говорят: вот, в 90-е была свобода. Да, были настоящие выборы, бандосы, платили бабки политтехнологам, они ставили купола на разрушенных церквях.
И. Варламов:
- Понятно, что 90-е – это не только бандосы.
С. Мардан:
- Ну, всякие люди были.
И. Варламов:
- Я 90-е застал. Есть вещи, по которым я ностальгирую, есть вещи, по которым, конечно, я не ностальгирую. Я не ностальгирую по беспределу, я не ностальгирую по многим вещам, которые там были, но действительно, какая-то свобода, которую я помню из своего детства, сегодня кажется, как мы могли это упустить.
С. Мардан:
- По поводу Питера. Я довольно часто задаю этот вопрос, и себе в первую очередь. Вообще, Питер может ждать что-нибудь другое, вне столичного статуса? То есть он настолько дорогой в обслуживании, в своей этой имперской инфраструктуре. Чем можно наполнить дворцы, что из них можно сделать – гостиницы, номера на час?
И. Варламов:
- Во-первых, в плане обслуживания дворцов никаких проблем, насколько я понимаю, в Петербурге нет. Там проблемы в обслуживании города. И когда мы говорим про какие-то элементарные реформы, например, те реформы, которые произошли в Москве… Элементарно, ты выходишь с вокзала – у тебя там полнейший бардак. Ты ходишь по центру (казалось бы, главный туристический город), ты не можешь пройти по узким тротуарам и по улицам, которые все заставлены машинами. Одна из главных барных улиц там, улица Рубинштейна, ты идешь, просто как по парковке какой-то. Казалось бы, в чем проблема провести парковочную реформу, которую провели в Москве? Есть успешный кейс, просто бери и копируй. Наводи порядок с парковкой, наводи порядок с рекламой, наводи порядок с лицами, с тротуарами, со всем остальным. Не делается ничего.
С. Мардан:
- А почему?
И. Варламов:
- Более того, в Петербурге рядом Финляндия, ты садишься на поезд (или на паром), и через два часа ты оказываешься в Хельсинки. И когда ты смотришь, как выглядят города, как эксплуатируют улицы, просто городское хозяйство, ты не понимаешь, почему финны могут, почему шведы могут, почему там порядок и все хорошо, а ты переходишь границу… Петербург, извините, не самый бедный город. При этом элементарно навести порядок они не могут.
С. Мардан:
- Либеральная позиция – это с маркетинговой точки зрения очень выгодно, это здорово, это пушит аудиторию, это привлекает большую аудиторию? То есть быть либералом в медиапространстве гораздо интереснее, чем быть лоялистом.
И. Варламов:
- Это как-то противоречит тому, что… Мы, с одной стороны, говорим, что никаких либеральных идей в России нет, и вообще, непонятно, кто они такие.
С. Мардан:
- Ну, идей, как Идей с большой буквы. Я про это.
И. Варламов:
- Слушайте, либеральная идея – это совершенно нормально для человека. Вы так пытаетесь, видимо, сейчас слово «либерал» употребить как что-то такое ругательное, и как это люди вообще…
С. Мардан:
- Да упаси меня бог, я сам либерал.
И. Варламов:
- Либеральные идеи – это совершенно нормально, это идеи о свободе, о ценности гражданских прав…
С. Мардан:
- Позвольте я уточню. Я слово «либерализм» употребляю не в классическом его понимании и смысле, как оно описывается в Википедии или в любом словаре, а в такой общеупотребительной коннотации, слово-мем. Вот быть либералом, быть несогласным, бороться с режимом (ну, так, не вставая с дивана) – это по фану, это прикольно.
И. Варламов:
- Это не по фану, это не прикольно. Более того, когда мы говорим про Россию, это может быть опасно, это может быть чревато.
С. Мардан:
- Ну, аккуратненько, конечно.
И. Варламов:
- Потому что мы знаем истории, когда актеров, которые выступали, например, в поддержку Навального еще совсем недавно, их лишили ролей и просто закэнселили на государственном уровне, они испытывают проблемы…
С. Мардан:
- Ну, бывает.
И. Варламов:
- Не «бывает». Это не по фану.
С. Мардан:
- Конечно. Но если ты получаешь зарплату от государства, конечно, играй по правилам.
И. Варламов:
- Абсолютно не согласен с этим тезисом. Потому что ты получаешь зарплату от государства, ты получаешь бюджетные деньги. Ты не получаешь деньги конкретно Путина и конкретно личные деньги «Единой России», и он не выступает твоим заказчиком. Твой заказчик – общество, и ты работаешь в интересах общества. Нет никакого противоречия, что в интересах общества на бюджетные деньги ты критикуешь власть (потому что власть и государство – это немножко разные вещи). Поэтому никакого противоречия в том, что человек, работая за бюджетные деньги в театре, на госфинансировании, он имеет оппозиционные взгляды, и высказывает эти взгляды, я абсолютно не вижу, и это нормально.
Говоря конкретно о людях творческих и о либеральной идее. Творческий человек должен быть в оппозиции к власти. Потому что любое нормальное творчество всегда было в оппозиции. Вообще, что такое творчество, что такое искусство, и что делает художник, что он хочет сказать? Он обнажает какие-то проблемы. Обнажая проблемы и пытаясь разобраться, что происходит, ты в любом случае рано или поздно приходишь в какой-то конфликт с властью. Я не верю, что нормальное искусство может быть по заказу государства. Я не верю в госзаказ на искусство. На эту тему можно долго дискутировать…
С. Мардан:
- Нет. Я быстро приведу контраргументы, и вы поймете, что вы – заложник ложного стереотипа.
И. Варламов:
- Вы сейчас приведете, наверное, примеры из советской истории.
С. Мардан:
- Да упаси меня бог. Я приведу вам пример Микеланджело Буонаротти.
И. Варламов:
- Мы сейчас можем мериться количеством примеров и смотреть, где примеры, где исключения, и что исключение, а что подтверждает правило. Искусство, находящееся в оппозиции к власти, это совершенно нормально. И нормально для художника, нормально для человека творческого пытаться разобраться, пытаться быть, может быть, каким-то доктором для общества и через свое творчество привлекать внимание к каким-то проблемам. Нормально пытаться найти какое-то решение и указать этому обществу путь. Именно для этого человек и приходит, он слушает музыку, читает книги, для того чтобы понять, что вообще происходит. И в этом творческом пути очень сложно оставаться в рамках какого-то госзаказа. Поэтому то, что многие творческие люди оппозиционно настроены, они, как вы говорите, хайпуют на этой либеральной идее… Я не думаю, что они хайпуют, я думаю, это совершенно искренний порыв, может быть, за каким-то редким исключением.
С. Мардан:
- Мы на этом не ставим точку, мы ставим многоточие. С нами был Илья Варламов, журналист. До встречи. Пока.
И. Варламов:
- До свидания.
