Русские своих не бросают? Как далеко может зайти Россия в отстаивании национальных интересов
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей и в течение ближайшего часа будем обсуждать то положение, в котором оказался весь мир – между миром и войной. Но, как на этой неделе сказал глава МИДа нашей страны Сергей Лавров, мы войн не хотим, но и наступать грубо на наши интересы, игнорировать наши интересы, мы тоже не позволим.
Так вот вопрос – где же проходит та самая зона интересов России?
Сейчас с нами на связи эксперт ассоциации военных политологов, завкафедрой политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова Андрей Кошкин. Андрей Петрович, здравствуйте.
А. Кошкин:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Президент Украинского аналитического центра и украинский политолог Александр Охрименко так же с нами. Добрый день ,приветствуем вас.
А. Охрименко:
- Добрый день! Всем хорошего настроения и хорошего выходного дня!
Е. Афонина:
- Да, вот у нас такой мост между Россией и Украиной, и это понятно, потому что никто войны не хочет, естественно.
А. Баранов:
- Александр, у вас хорошее настроение. А послушаешь киевских политиков, киевские каналы – вот-вот стрелки к полуночи – и бабахнет!
Е. Афонина:
- Ну, мы об этом поговорим. Сейчас как раз в Киеве находится журналист Елена Матвеева, она выходит с нами на связь. Елена, здравствуйте.
Е. Матвеева:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Итак, в Киеве сейчас будет проходить что?
Е. Матвеева:
- Вот я сейчас стою на майдане незалежности и прямо сейчас проходит акция демократической партии, она называется «Спасибо, наши друзья» - на этой акции благодарят страны НАТО, которые поставляют вооружение на Украину. Люди кричат «спасибо», иностранцы, которые тут присутствуют, отвечают «пожалуйста» и тоже говорят спасибо украинцам. Собственно, какие тут посылы прозвучали? Один из них – что Россия не только захватит Украину, а пройдет через Украину и дальше будет захвачена Литва, Эстония – я не шучу, я это слышала своими ушами 10 минут назад – а дальше Россия нападет на Германию.
А. Баранов:
- Ну, там же еще Польша где-то в середине болтается…
Е. Матвеева:
- Да, да, Польшу пропустила… ну, Польшу можно даже не считать уже – это само собой разумеется, что Польша падет сразу. Но вот Германия меня немножко поразила все-таки.
Собственно, люди говорят, что не хотят войны, но при этом говорят, что будут поддерживать армию, вот сейчас я говорила с мужчиной, который поддерживает украинскую армию с 2014 года, он говорит, что на свои деньги закупает тепловизоры по 1,5-2 тысячи долларов, отправляет их на фронт. Ну, конечно же, Россию тут называют оккупантом, агрессором, жителей Донецка и Луганска называют террористами. Собственно, риторика такая. Интересно, что через Крещатик сейчас проходит другой митинг – он против Лукашенко. Это собрались белорусы, которые сбежали от режима Лукашенко и те, кто находится на украинском митинге, говорят, что мы поддержим всех, вообще Киев открыт для всех, кто за демократию и против тирании.
Е. Афонина:
- Елена, скажите, а что по поводу готовности населения к тому, чтобы в случае чего в бомбоубежище бежать, спички и соль закупать, и прочее? Вот такая истерика на бытовом уровне видна или нет?
Е. Матвеева:
- Никакой истерики на бытовом уровне не заметна, если ты идешь по Крещатику, заходишь в магазины, в торговые центры, народ гуляет, занимается шопингом, сидит в кафе – на бытовом уровне действительно нет истерики. В магазинах полно продуктов, никто ничего не скупает. Первые дни, когда пошли разговоры о войне, 2-3 недели назад, действительно, народ ломанулся в магазины и скупали гречку и рис, но сейчас сами украинцы шутят, что мы вообще все это уже скупали с началом пандемии и вообще нам надоело этим заниматься.
Что касается бомбоубежищ в спальных районах, везде есть указание – укрытие, укрытие – но в основном это подвалы домов, которые закрыты, чтобы не залезли туда кошки и бомжи, рядом висят телефоны, по которым надо звонить, чтобы тебе открыли на случай бомбежки – я вот обязательно пройдусь еще по этим местам… Настроения в обществе очень разные. Большинство людей, которые могут смотаться отсюда в случае агрессии, конечно же, смотаются. И первыми смотаются депутаты Верховной Рады, которые призывают сражаться с Россией, и они убегут в Европу первые. Часть населения говорит – вот как сейчас, кто присутствует на этом митинге, говорят, что мы будем поддерживать, мы будем воевать за свою страну и никуда убегать не будем. А кто-то говорит, что мы будем даже рады российской армии (если такой сценарий вообще возможен), потому что нас достала украинизация, достало то, что вымарывают русский язык и не дают на нем учиться, нормально общаться и просто даже в магазинах на русском разговаривать.
А. Баранов:
- Да, явное разделение общества, действительно. Но нет такого ощущения, что люди считают, что война начнется вот-вот?
Е. Матвеева:
- Кто говорит философски, что война уже идет. Кстати, вот тут плакат сейчас развернули «Извините нас за Зеленского». Это вот такая военизированная часть общества сейчас собралась, которой надо воевать, надо вооружаться, которая говорит спасибо всем, кто поставляет танки и самолеты. Но многие стараются на самом деле отшучиваться. Из тех, с кем говорила я, это активная часть населения – молодежь, люди 40-50 лет – многие пытаются отшучиваться, потому что юмор как-то немножко защищает… Как они сами говорят – представляете, вот каждый день по 3-4 раза в день, когда люди включают радио, телевизор, соцсети, конечно, всем этим переполнены – когда тебе каждый раз говорят, что Россия нападет, нападет и это будет буквально вот сейчас, то люди невольно начинают думать – а, может, правда? Поэтому многие, конечно, уже придумали пути отступления, многие признаются, что придумали, куда отправить детей.
Е. Афонина:
- Лен, куда?
Е. Матвеева:
- В Европу.
А. Баранов:
- Ну, я думаю, если Германию все равно захватят, во Францию еще пока можно.
Е. Матвеева:
- Да. Те не так далеко думают, видимо. Сценарий захвата Ла-Манша они еще, видимо, не взяли на вооружение, но действительно думают, что надо уезжать, прежде всего, обезопасив детей. Старшее поколение о себе думает меньше и говорят. Что, конечно, куда мы двинемся? И потом – у нас нет денег. На вопрос – а не приехать ли в Россию? – украинцы многие мне говорят: а как у вас получить гражданство, сколько препон приходится из-за этого пройти и, собственно, кому мы у вас в России нужны? И вообще, нужны большие деньги, чтобы к вам приехать и жить.
Е. Афонина:
- Лен, еще один вопрос. Отношение к Донбассу.
Е. Матвеева:
- Очень полярное отношение. Кто-то говорит, что там сплошь сидят террористы, там сплошь российская армия. Кто-то очень сочувствует и говорит, что – ребята, вот мы смотрим на Донбасс – это просто величайшая трагедия, и то, чего мы боимся вот сейчас – киевляне говорят: мы боимся стать вторым Донбассом. Потому что это просто дно, это просто кошмар! Донецк был цветущим прекрасным городом и вот что стало с людьми?! Люди просто боятся на бытовом уровне оказаться в положении тех, кто живет на Донбассе. В общем, каждый думает, конечно, о своей шкуре – ну, это понятно…
Е. Афонина:
Спасибо. Журналист Елена Матвеева из Киева была с нами на связи. Вот мы дали возможность нашим уважаемым экспертам прослушать все то, что буквально в эти минуты происходит в центре Киева. А теперь вопрос возникает следующий – так кто же нагнетает? Можете ответить на этот вопрос? Источник напряжения сейчас откуда? Александр, давайте с вас начнем. Так, не слышит нас Александр. Тогда, Андрей Петрович, вас мы видим, - что скажете? Вот где сейчас эпицентр, из которого вся вот эта информация и растекается?
А. Кошкин:
- Мировой эпицентр, откуда информация растекается и происходит давление, для того, чтобы она генерировалась в других источниках СМИ – я имею в виду западные в Европе – это Вашингтон. Вот оттуда идет мировое давление. Что касается тактическое, частное, в Киеве – мы с вами послушали – это была обратная реакция на промывание мозгов средствами массовой информации в Киеве. Вот жаль, что вы такие вопросы хорошие задавали, мне так хотелось спросить – а кто организаторы этого мероприятия? Есть чья-то рука, что люди пришли, встретились и обмениваются мнениями? Вот мне кажется, что за две минуты поговорить более распространенно, конечно же, надо – почему так происходит, что в массовом сознании формируется геополитическая картинка вторжения России в Украину? Это смысл, который, с одной стороны, с какой целью это делают? А с другой – какую производную мы получаем и в конце чем это может завершиться? Наверное, ради этого мы сегодня с вами и собрались здесь в студии.
Е. Афонина:
- Совершенно верно.
Вот Александр у нас появился. Александр, вы у нас неожиданно пропали…
А. Баранов:
- Александр, ну, если серьезно, скажите, зачем вот эта вся вакханалия о том, что вот-вот Россия нападет? Вы ж сами не верите в это, если честно. Для чего это делается?
Е. Афонина:
- Мало того. Зеленский сказал о том, что Россия нападать не собирается. И что с этим делать теперь? А куда вот все эти радостные крики «спасибо вам за то, что оружие нам поставляете»?
А. Охрименко:
- Ну, давайте разграничим. Оружие – отдельно. Нападать – отдельно.
Поставки оружия действительно Украина поддерживает. И здесь хоть с какой точки зрения… украинскую армию Янукович развалил – спорить не будем, бардак был приличным… А Зеленский возродил великую, сильную украинскую армию. А для этого надо, чтобы союзники, друзья поставляли оружие…
Е. Афонина:
- Подождите. Вы Порошенко пропустили. Вы его просто выбросили из списка президентов. Как слабое звено?
А. Охрименко:
- Нет, он сбитый летчик… Все.
Е. Афонина:
- А Янукович не сбитый летчик? Вы о нем упомянули.
А. Охрименко:
- Нет, он уже как виноватый летчик.
А. Баранов:
- Хорошо, давай мы не будем вспоминать исторические фигуры… Понятно. Для того, чтобы армию воссоздать, нужно обязательно какого-то агрессора изобрести, да?
А. Охрименко:
- Нет, не надо. Надо просто дружить с друзьями, получать вооружение и желательно бесплатно. Правда, это дают за деньги – ну ладно, это дело не житейское… Нет, на сегодняшний момент понимаете какая ситуация? На сегодняшний момент больше всего то, что Россия нападет, говорит США, некоторые европейские политики. Зеленский, наоборот, говорит, что вроде бы таких опасений нет. Но интернет же работает, пресса работает и да, действительно, получается так, что Зеленский пытается сказать, что Россия не нападет. Но Байден говорит – нет, ну как же, так надо…
А. Баранов:
- Слушайте, вы же живете на Украине, вы кого слушаете? Собственного президента или какого-то Байдена? Что это за абсурд вообще?
А. Охрименко:
- Руководство Украины заявляет, что не нападет. А руководство США говорит – нападет. Выбирайте любое. Нет, действительнол, на сегодняшний момент Зеленский ругается с Байденом. Потому что Байден говорит – как же, надо ж это самое, а этот говорит – нет, не надо. Конфликт интересов, а что вы хотите? Нет, я понимаю. Что для Байдена – это истерика самая выгодная – военная истерика, что Россия нападет. Для Украины и для России она невыгодна. Для жителей тем более невыгодна. Но для руководства США это выгодно. Вот по этой причине мы это слышим.
А. Баранов:
- И что, жители Украины не могут определиться, что выгода США их вообще мало должна касаться? Вы-то что не объясните им, как политолог?
А. Охрименко:
- Ну, понимаете, что говорят про Украину, если бы они говорили про какую-то другую страну, это, может быть, и не проходило. Я говорю, что сила интернета… Вот в Украине если посмотреть, в последнее время даже самые ярые как-то уже перестали писать, что Россия нападет. И тут новость. Си-Эн-Эн, Бли… и побежало.. .Я ничего не имею против свободы слова. Но бог свидетель, какая-то очень странная у них свобода слова. Как только затихает истерия, идут вбросы – и опять она по кругу разгоняется. Вот ваша журналистка увидела, что нет ни малейшего намека…
А. Баранов:
- Это не наша, она просто там находится.
Е. Афонина:
- Простите, а бомбоубежища-то вы зачем проверяли? Вот мне очень понравилось – вот финал прошлой недели, когда было ощущение, что все, вот буквально еще часы – и начнется. Журналисты зарубежные прямо-таки чуть ли не самолетами начали на Украину завозиться, на границу с Донбассом. Ничего не происходит, а писать о чем-то надо… и вот издание «Сан» - это красота, что пишет!
А. Баранов:
- «С деревянными автоматами бегают тетки и собираются гнусных российских агрессоров встречать!»
Е. Афонина:
- И это журналист издания «Сан» пишет – о том, что происходит на Украине, как люди готовы с муляжами бросаться… и как кто-то там еще сказал, что «мы будем рвать глотки русским». Это что?
А. Баранов:
- Рвать их руками.
А. Охрименко:
- Это газета «Сан».
Е. Афонина:
- Это он придумал, да?
А. Баранов:
- А кто бегает-то с автоматами деревянными, я не понимаю? Зачем это?
А. Охрименко:
- Маленькая ремарочка. У нас есть в Украине такие левые движения. Нет, они не коммунисты, они левые. И вот к ним приехал ведущий от европейского… Они пытаются ему объяснить – мы левые, но мы не собираемся бунт поднимать, взрывы… он говорит – так не пойдет. Вот вы скажите, что вы готовите отряды, для того, чтобы свергнуть… Поймите, вам специально делают картинку… Вот в данном случае эти издания. И они ищут такие бредовые вещи – перекручивают… почему с этими деревянными автоматами? Потому что они не военнослужащие. Нельзя давать оружие, потому что человек не принял присягу. Но они нашли вот эту картинку и раскручивают ее. Хотя большинство жителей Украины вообще не обращают на это внимания или смотрят на это как на шутку, не более чем… Тем более это нельзя воспринимать новостью… но они что, преподносят как новость?
Е. Афонина:
- Андрей Петрович, вам есть что Александру сказать?
А. Баранов:
- Я вообще ничего не понимаю. Это как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Иван Васильевич, когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите!» Что у вас там, непонятно. Андрей Петрович, это что, самовнушение такое? Или это делается на публику, на иностранные государства, чтобы побольше денег дали? Или чтобы оружие бесплатно? Или что-нибудь еще бесплатно дали бы? Для чего это?
А. Охрименко:
- Это не Украина делает. Украина как раз живет нормальной жизнью. Это зарубежные делают. Потому что им это выгодно.
А. Кошкин:
- Да, спасибо, у меня такая же реакция, как у Андрея… Дело вот в чем. На сегодняшний день мы видим результаты технологий, которые применяются в отдельно взятой стране. То есть, воздействие – вот что можно сделать с людьми, если использовать информационные технологии, потоки информации, цифровые воздействия и т.д. Виртуальные. Вот мы и получаем результаты. И, конечно, получается картинка – вот Александр сказал, что бегают с автоматами – это уже производное. Со стороны люди смотрят и, откровенно говоря, не верят этому. Вот спросите любого в мире, как ты голосуешь? Он говорит – я сам голосую. А, оказывается, американцы уже вывели, есть такое понятие «поведенческие войны» - они вывели из состава информационных войн, как технология, - суть заключается в изменении профиля поведения. Вот сейчас они довели этот эксперимент уже до высшей точки результата. Что вам надо? Байден сказал – Россия будет вторгаться. Все в Украине бегают с деревянными автоматами. Что там, тупые люди? Там нормальные люди. Но есть технологии массового сознания и индивидуального подсознания, которые приводят к такому результату. И вот что больше всего нас беспокоит в России – мы на всех официальных уровнях утверждаем, что мы не собираемся вторгаться, и, самое интересное, что только на Украине до конца это понимают, а весь мир остальной уже думает, что воюют русские и украинцы.
Е. Афонина:
- Секундочку. Андрей Петрович, мы здесь немножечко преувеличиваем напряжение ситуации? По линии соприкосновения в Донбассе что происходит? Там что было, то и осталось? Ни одной пяди земли Донбасса не продвинулись украинские военнослужащие, никаких населенных пунктов в серой зоне они не захватили? Никакие солдаты, дополнительные силы там не появились? Инструкторы европейские там не появились? Это все тоже пропаганда, да?
А. Кошкин:
- Нет. Стоп. Мы с вами сейчас поговорили о массовом сознании в Украине, особенно после ответов Елены на майдане в Киеве. А теперь что касается линии соприкосновения. Здесь идет создание напряжения путем аккумулирования вооруженных сил и соответствующей техники.
Е. Афонина:
- Хорошо. Тогда давайте Александра спросим – там техника аккумулируется или нет? Или это тоже нам здесь в России кажется, что Украина в сторону Донбасса начала как-то не так посматривать?
А. Охрименко:
- Нет, там ничего не меняется абсолютно. К сожалению, стреляют, там действительно время от времени получают ранения военные, даже бывает действительно… но очень часто потери не боевые… что касается военной техники, ничего там не стягивают. Там идет просто ротация – одни части приезжают, а другие уезжают. Но да, вы совершенно правы – в российских средствах массовой информации рассказывают о стягивании техники. В украинских, как вы догадываетесь, рассказывают про стягивание российской техники до границ с Украиной. Тут взаимно… Но Украина за это время – я уже даже со счету сбился, сколько было заявлений российских экспертов, что вот-вот Украина начнет наступление…
Е. Афонина:
- Нашим радиослушателям мы задаем сегодня вопрос – а где зона интересов России? Пожалуйста, пишите нам…
А. Баранов:
- Александр, у меня к вам такой вопрос-версия – согласитесь вы с ней или нет? Не кажется ли вам, что искусственное нагнетание вот этой русофобии и ожидание вот-вот якобы начинающейся войны затеяны Зеленским ровно с одной целью – чтобы в этой мутной воде обнулить все кланы, расстановку, нейтрализовать Порошенку, убрать Медведчука, Ахметова, с прицелом на Авакова и Разумовкова, и, опираясь на банкира Коломойского, утвердить себя, любимого, в качестве непререкаемого лидера украинской элиты. И никакого единства украинского общества по этому поводу нет. Как экономист, вы допускаете такую версию?
А. Охрименко:
- Абсолютно не допускаю. Она абсурдна априори. На сегодняшний момент, во-первых, Коломойский – только один из украинских олигархов, а у нас их 16. Да, есть на сегодняшний момент три олигарха, с которыми Зеленский общий язык не нашел. С остальными нашел. Ну, просто Коломойский любит выступать, рассказывать, но он не является самым главным, обращаю ваше внимание. И вообще, по большому счету, Украина была республикой олигархов, она и остается ею, и любой президент так или иначе является как бы арбитром. Да, где-то получается, где-то не получается. Янукович проиграл войну олигархам – не сумел. Порошенко удалось сыграть правильно. Теперь Зеленский учится. Но это не имеет значения, какая фамилия президента. Любой президент Украины так или иначе будет лавировать между украинскими олигархами в интересах украинских олигархов и в интересах народа Украины.
А. Баранов:
- А разве они не совершенно противоположные – интересы олигархов на народа Украины?
А. Охрименко:
- Нет, нет.
А. Баранов:
- А вы спросите представителей народа Украины, что они думают об олигархах. И что вам ответят?
А. Охрименко:
- Нет, ну, люди всегда жадны, алчны…
А. Баранов:
- В отличие от олигархов, конечно, которые скромные и все филантропы.
А. Охрименко:
- Тут смотрите какая информация. Ну да, в Украине уже плохо, ужасно, и вот посчитали зарплату в Украине за декабрь 2021 года – она составила 640 долларов. Когда-то зарплата в 200 долларов считалась хорошей. Сейчас 640. Плохие олигархи. Ну, олигархи всегда плохие, я согласен. Но без олигархов, без крупных бизнесов государство существовать не может. И Украина, и Россия, и Испания, и США, и т.д. Основа бизнеса любой страны мира – это крупный бизнес, это национальные олигархи. Очень часто войны ведутся в интересах тех или иных…
А. Баранов:
- Ну, понятно. Просто когда лидер страны сидит в кармане у одного из олигархов, по-моему, это не дело.
Е. Афонина:
- Хорошо. Александр, уходя на перерыв, мы вас прервали, вот можете сейчас закончить вашу мысль о том, что Украина и не собирается нападать на Донбасс и что это опять очередная пугалка?
А. Охрименко:
- Однозначно не собирается. И Зеленский это не хочет, и военные не хотят. И народ Украины. Я не спорю, когда был Петр Порошенко, 2014-2015 год – вы сами видите, чем закончилось. После этого, к сожалению, проблема не решается. Я уже лет пять говорю – заморозка… Вот она в таком виде, когда нет окончательного решения, нет полного прекращения огня, но нет и дальнейшего движения.
Е. Афонина:
- А вы знаете, почему мы попросили вас именно сейчас эту мысль произнести? Потому что к нашему разговору уже присоединился дипломатический советник главы Луганской народной республики Родион Мирошник. Родион Валерьевич, вы подтверждаете сказанное Александром Охрименко, что в данной ситуации никакого ухудшения ситуации на линии соприкосновения нет?
Р. Мирошник:
- Есть ухудшение ситуации. За это время – ну, возьмем только с начала года – у нас в ЛНР погибло два военных. В ДНР сегодня был ранен еще один мирный житель. То есть, не говоря о том, что где-то две недели Украина действительно демонстрировала, что они как бы соблюдают режим прекращения огня. Сейчас мы наблюдаем огромное количество подтягиваемой техники, мы видим диверсантов, мы видим иностранных наемников, мы видим, что идет массовая подготовка на линии соприкосновения. Это подвоз боекомплектов, подвоз горюче-смазочных материалов – то есть, мы видим, что идет напряжение. По крайней мере, по данным СММ ОБСЕ, вот некие присутствующие вне конфликта как бы, они заявляют, что за последний месяц с украинской стороны подтянули более 100 единиц ствольной техники – то есть, гаубиц, которые там бьют на расстоянии 25-4- километров.
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, у них отмазка, что это они готовятся к отражению русской атаки. И ничего им не скажешь.
Р. Мирошник:
- У меня всегда в этой ситуации задается дурацкий вопрос. Вот когда весь мир почему-то помогает Украине бороться с российской агрессией, а вот то железо, которое они поставляют своими «птичками», оно вдруг оказывается в Донбассе и оно почему-то находится на расстоянии 10 километров от Донецка и Луганска. Получается, что американцы, британцы, рассказывая на весь мир о том, как они будут сдерживать агрессию России, почему-то готовят все для того, чтобы произошла картинка войны или некая эскалация именно в Донбассе.
Е. Афонина:
- А давайте мы этот вопрос Александру зададим и отпустим его… Александр, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
А. Охрименко:
- Да потому, что это территория Украины, хочу обратить ваше внимание. Не существует ни Донецкой, ни Луганской территории, есть самопровозглашенные сепаратистские республики. Это то же самое, что, к примеру, Чечня самопровозгласилась и тогда бы сказали – а почему возле Чечни находятся отряды полиции российской армии? Я думаю, никто в России не возмущался, правда ведь? Вы сами понимаете, если не будет ДНР и ЛНР, не будет и военной техники... Я понимаю, что ДНР и ЛНР ужасно хотят, чтобы Украина напала – но не будет она нападать.
А. Баранов:
- Да господь с вами! Прямо хотят, чтобы напали…
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, вы реально хотите, чтобы Украина напала на Донбасс?
Р. Мирошник:
- Я не первый раз вижу господина Охрименко, то есть, его сумасбродные идеи обычно разлетаются по эфиру… ну, во-первых, он подтвердил только что, что идет гражданская война. Вот вся украинская элита и власть говорят – нет, мы воюем с Россией, мы 8 лет воюем с Россией. А тут господин Охрименко подтверждает то, что есть на самом деле. То есть, что Донбасс, который возмутился государственным переворотом в Киеве, сегодня идет разборка и вот переворотчики, которые сегодня при власти, они отправляют не просто уже армию, они получают поддержку и военное оборудование, вооружение от стран НАТО, которые направляются и которые, получается, непосредственно участвуют во внутриукраинском конфликте, в гражданской войне. Вот и весь вывод. Ну, господин Охрименко здесь подтвердил то, о чем мы говорим. Хотя для всего мира они распространяют такой фейк о том, что они собираются воевать с Россией. Ну, я думаю, нет тех сумасбродных, которые ломанулись бы туда, даже в Крым, не говоря уже о границе, которая разделяет Украину и Россию. Вот почему-то они находят вот этот аппендикс в виде Донбасса, где они пытаются выяснять отношения, пытаются обстреливать наши дома, пытаются убивать наших людей. Ну, потому что мы не подходим под бендеровские стандарты, собственно говоря. Поэтому вот страна ведет такую войну.
Е. Афонина:
- Я благодарю Александра Охрименко, президента Украинского аналитического центра, украинского политолога. Спасибо. Дальнейшее, видимо, вам слушать не надо, а то вас обвинят в том, что вы принимаете участие в составлении плана агрессии…
Андрей Петрович, вот интересно – если Украина принимает военную помощь от практически всех, кто готов ее оказать – от России она готова принять такую помощь, как вы считаете?
А. Кошкин:
- Думаю, ей не разрешат. Ведь она же вынуждена полностью выполнять все требования, которые исходят, прежде всего, из Вашингтона, а уже потом из Брюсселя. Так что и Лондон, и другие государства, особенно страны Балтии, так накручивают… Все хотят, чтобы через Украину решить проблемы запада.
А. Баранов:
- Правда, Германия несколько особняком выступила…
Е. Афонина:
- Знаете, почему я задала такой странный вопрос? Если Александр Охрименко уверяет, что все это Украина – и Донбасс это тоже Украина – если последовать советам, точнее, призывам, которые звучали, в том числе, и от депутатов Госдумы на этой неделе, что Россия должна помочь Донбассу, в том числе, и военным образом, тогда возникает вопрос – а где же тут проблемы? Россия помогает Украине. Они же считают, что Донбасс это Украина. Значит, помогая Донбассу, мы тем самым помогаем Украине. Все отлично. Все сложилось. Очень красивый паззл сложился. Родион Валерьевич, как вы считаете, вот в данной ситуации, может быть, уже сбросить все эти- может быть, когда-нибудь – и начать действовать уже серьезно?
Р. Мирошник:
- Я давно придерживаюсь точки зрения о том, что нужно проводить открытую политику и демонстрировать… ну, опять же, я не вправе все-таки советовать руководителям Российской Федерации, тем более, что на данный момент Россия активно помогает Украине. То есть, она поставляет электроэнергию, она поставляет коксующиеся угли, она поставляет в огромных объемах горюче-смазочные материалы, которые идут, в том числе, и на заправку тех же БТРов и танков, которые сейчас есть в Донбассе.
А. Баранов:
- Давайте послушаем парочку звонков радиослушателей. Здравствуйте.
Анатолий, Ханты-Мансийск:
- Добрый день. Небольшая ремарочка. Жаль, что вы отпустили Охрименко. Я сам украинец, но уже 40 лет живу в России и считайте меня россиянином. А почему украинцы боятся нас, россиян? Они что думают – с нами они будут под нашим крылом жить хуже, чем вот в этой бандеровской сворой, что ли? Но это так, ремарка. А вопрос такой. Насколько я знаю, положение дел не очень-то хорошо в ДНР. Вооружение, дисциплина, обучаемость войск. Украинцы, если ринутся, не удержать будет Донбасс, честно говоря.
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, что скажете?
Р. Мирошник:
- 50 на 50. Я бы не говорил о том, что там вопросы есть с дисциплиной и с обучаемостью. То есть, у нас постоянно идет работа с личным составом. Ну а то, что сейчас неуравновешенна ситуация, когда украинскую сторону накачивают огромным количеством вооружения, предоставляемым странами запада, это факт. Поэтому такие названия, как «Панцирь», «Солнцепек», «Корнет» и ряд других названий, которые, думаю, военным людям говорят много, вот с нашей стороны они существенно уравновесили наши возможности по отношению к отражению удара, который потенциально возможен с украинской стороны. Потому что сегодня каждый день буквально прилетают, как они их называют, «пташки», которые привозят и гранатометы, и ПТУРы, и всевозможные «Джевелины» и прочее. То есть, вот эти достижения ВПК стран НАТО, которые сегодня поставляют в Донбасс, и мы просто должны быть готовы для того, чтобы отразить эти удары.
Е. Афонина:
- Еще один телефонный звонок из Саратова. Михаил, здравствуйте.
Михаил:
- Здравствуйте. Уважаемые ведущие, во-первых, я хотел бы сказать, что вот вы отпустили Александра, но мне бы хотелось просто ему задать вопрос – зачем ДНР и ЛНР якобы хочет войны? Я там был недавно, в Донецке, и там люди просто хотят мирной жизни. Что он за чушь несет?
А. Баранов:
- Понятно.
Е. Афонина:
- А давайте этот вопрос переадресуем Родиону Валерьевичу? Я понимаю, что вам приходится общаться и с украинской стороной на всех встречах и вы понимаете, какой логикой они руководствуются, вот что вы Михаилу ответите? Зачем Донбассу нужна война?
А. Баранов:
- Как говорит Охрименко.
Р. Мирошник:
- Во-первых, когда говорит Охрименко и ему подобные, нужно понимать, что эти люди, что называется, никогда пороху не нюхали. То есть, они даже приблизительно себя не представляют, что такое война. А люди, которые живут в Донбассе, вот уже 8 лет – независимо от того, насколько близко они живут к линии соприкосновения – у нас война коснулась всех. Кого-то больше, кого-то меньше. Поэтому это откровенный идиотизм, когда людям, которые прожили в состоянии войны 8 лет, когда у них дети пошли в школу, которые никогда в жизни своей не видели мира, когда они иногда ходят в школы, которые находятся на расстоянии 1000-1500 метров от позиции украинских снайперов, здесь говорить о том, что мы хотим продолжения или развязывания войны, которая будет проходить именно в нашем доме, когда прилетит по нам, непосредственно по нашим детям, родителям и т.д., то надо быть человеком, лишенным разума, извините. Поэтому, кроме как неким гипертрофированным цинизмом я никак не могу это назвать. А когда такие, как Зеленский и прочие, говорят… слушайте, ну, он, как на сафари в бронелифчике – то есть, он никогда ничего этого не видел, то есть, он никогда не жил в состоянии войны и никогда ничего из этого не испытывал: не хоронил близких и не видел, что такое прилеты в твой дом. Поэтому здесь объяснить тяжело. Это нужно самому попробовать. То есть, тогда этот вопрос отпадает сам собой.
Е. Афонина:
- Андрей Петрович, вот сейчас мы наблюдаем, что очередной пик обострения пройден? Вот было ощущение, буквально со дня на день, что что-то должно начаться. И вот в этом ощущении были журналисты и все остальные чувствовали, что напряжение есть. Сейчас все? Опять расслабляемся? Опять ждем весны, лета?
А. Кошкин:
- Расслабляться никогда нельзя. Родион вот очень хорошо об этом говорит. Они находятся в этом состоянии. Мы с уважением относимся к ним и к трагедии, которая происходит на Украине. Но я бы хотел продолжить рубрику «зачем вы отпустили Охрименко» и спросить – а нельзя ли просто договариваться с Донецком? Ведь он же говорит, что это Украина. Ну, так давайте договариваться.
А. Баранов:
- Не хотят. От Зеленского и до Кулебы говорят – никаких контактов…
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич это знает прекрасно. Он пытается каждый раз договариваться…
А. Кошкин:
- Выход где? Народы должны договариваться.
А. Баранов:
- Выход – договариваться и выполнять мирные соглашения. А вот такой у меня к вам вопрос. Вот сейчас в Госдуме будут рассматривать вопрос о возможности признания Россией ДНР и ЛНР. Как вы полагаете, стоит ли нам наконец пойти на этот шаг?
А. Кошкин:
- Я поддерживаю два направления. Одно готовится – это признать. Я думаю, что давно уже пришло время необходимости этого политически важного решения. А второе – я думаю, от «Единой России», тоже, посмотрите, Родион перечислил высокотехнологичное вооружение, которое в состоянии уравнять в значительной степени то колоссальное количество военнослужащих и бронетанковой техники – они же РСЗО сюда подвозят. При том, обратите внимание, обвиняют Россию в том, что мы нападем на Украину, а мы должны тогда нападать по направлениям Великой Отечественной войны, а они сконцентрировались только на Донецке. Такую колоссальную силу сконцентрировать? Ну что вы, это высочайшая степень опасности, при такой накачке деньгами, вооружением и, самое главное, давлением на киевское руководство – начинай, начинай, до последнего солдата украинского будем сражаться с Россией! То есть, вот эта атмосфера, которая волнует сейчас Елену, да, конечно, мы надеемся, что действия и со стороны России, в значительной степени остановило накал. Но ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, что надо переводить в плоскость переговоров. Американцы за 30 лет не привыкли вообще, от классической дипломатии отошли, и сейчас просто их встряхнули – а что, если давить, давить на Киев, чтобы все-таки он выполнял минские соглашения и искал пути переговоров с ДНР и ЛНР?
Е. Афонина:
- Спасибо, Андрей Петрович. Родион Валерьевич, пожалуйста, ваши прогнозы – что будет в ближайшие дни?
Р. Мирошник:
- В ближайшие дни будет сохраняться напряжение, потому что оно связано с ведением переговоров. А я могу только поприветствовать действия Российской Федерации. Принятие решения – признавать или нет – это решение действительно России отдельно. А вот то, что принимаются решения по социальным возможностям, которые предоставляются нашим жителям, вопросам, которые направлены на интеграцию наших экономик, когда работают предприятия, еще бы мы решили вопрос с границей, чтобы она была на самом деле, как в Косово, то это было бы гораздо…
