Экономист Андрей Мовчан: Китай никогда не будет ссориться с Европой или Америкой для того, чтобы сделать России лучше
С. Мардан:
- Всем здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда». Мы сегодня разговариваем с экономистом Андреем Мовчаном. Говорим по экономической повестке. Я хотел бы, чтобы Андрей изложил свой профессиональный взгляд на то, что происходит с Россией, с миром, со всей глобальной экономикой. Андрей, здравствуйте!
А. Мовчан:
- Добрый день!
С. Мардан:
- Я постараюсь быть оригинальным. И первый вопрос мой будет не про антироссийские санкции. С вашей точки зрения, если вспомнить знаменитую книгу Нассима Талеба про черного лебеда, вот происходящее сейчас в Восточной Европе на Украине может стать тем самым «черным лебедем», который обрушит весь глобальный мир?
А. Мовчан:
- Мне кажется, даже мы с вами как-то обсуждали эту тему в предыдущие разы, говорили об этом. И я говорил, что, во-первых, лебеди все цветные. И черно-белый телевизор Талеба – это очень большое упрощение. И, во-вторых, как раз, черный лебедь – это то, что мир-то не обрушивает. Какой-то смысл говорить о черных лебедях, если можно понимать, как им противостоять. А раз можем понимать как противостоять, значит, с миром все будет в порядке в конечном итоге.
Каким бы «лебедем» мы сейчас ни называли российскую агрессию на Украине, это не катастрофа для мира. Очевидно. Мы можем и должны, наверное, сопереживать и чувствовать боль за погибших людей и за гибнущих людей, но при этом как экономисты, мы с вами должны понимать, что это региональный военный конфликт. Региональные военные конфликты не обрушивают мир. Если сравнить экономические последствия этого для мира с чем-то более-менее нам знакомым, то я бы, наверное, сказал про кризис в Персидском заливе в 70-е годы. Если помните, там было длинное многофазное сложное противостояние с нефтяным эмбарго, с резким ростом цен на энергоносители. Это легло на период инфляции в США и Европы. В общем, ситуация немного похожая на ту, которая происходит сейчас. Причины были другие, но там тоже стреляли, убивали, тоже люди гибли. И, как вы, наверное, уже догадываетесь, исходя из того, что мы с вами сегодня разговариваем, мир экономически никак не погиб, а сделал выводы, перестроился, реконфигурировался. Это позволило, в том числе, западным странам стать более гибкими. И они вышли из этого кризиса сильнее. И более робастными, если можно употребить такое слово.
С. Мардан:
- Расшифруйте, пожалуйста.
А. Мовчан:
- В смысле способными отвечать на более разнообразные вызовы. Более универсально защищенными. От слова «робаст» - это по-английский обозначает примерно это.
И из этого же кризиса тогда родились разные новые силы, а некоторые силы умерли тогда. В частности, тогда рождался Китай из этого кризиса, там отдельный и длинный разговор, как это происходило тогда и почему. И тогда началась смерть Советского Союза. Ровно потому, что Советский Союз попытался бенефициировать на росте цены на нефть. И упустил важные пять-семь лет для своей перестройки. И это, собственно, предрешило его гибель в последующие годы, потому что дальше 84-й год – падение цены на нефть на 50% фактически. До, в общем, очень комфортных цен еще 10 лет назад, но это для СССР было уже совсем не комфортно.
И дальше всю историю вы знаете. Поэтому сейчас, то, что происходит, когда-нибудь назовут украинским кризисом, распишут, оценят экономисты, пропишут в перспективе. Западные страны, действительно, станут еще более робастными, в частности, Европа сумеет отказаться от монополии одного источника углеводородов. Рынки жидких углеводородов станут более эффективными и более гибкими. Опять Китай получает очень серьезные преимущества, фактически он получает бесправного экономического сателлита в лице России, чьи ресурсы он будет грабить дальше. А Россия полностью играет в этом смысле роль того Советского Союза сейчас и превращается в такой маленький несколько скособоченный Советский Союз, отделенный от всего мира, только уже с разрушенной экономикой, с разрушенной конструкцией взаимодействия. Без Варшавского договора, без связей с Восточной Европой. То есть, уменьшенная модель. И примерно на этой точке наступит некое равновесие.
Я абсолютно не знаю, как будет выглядеть это равновесие географически, что будет с Украиной, к сожалению, ни малейшего понятия не имею. Но совершенно точно могу сказать, как оно будет выглядеть экономически. Выглядеть оно будет вот так.
С. Мардан:
- Вам не кажется, что вы немного забегаете вперед? Собственно, вот этот кризис, который мог бы стать просто очередной небольшой региональной войной, которые продолжаются по всему миру и, вообще, по-моему, не прекращаются на протяжении последних ста лет, но дело в том, что этот конфликт перешел в стадию глобального противостояния, то есть, объективно союзником России в этой игре выступает Китай. И без Китая, думаю, здесь ничего бы и не срослось. Это я рассуждаю, вы можете не согласиться, учитывая то, что два года пандемии мировую экономику и так здоровее не сделали. Она переживет этот удар-разрыв логистических цепочек, возможные краткосрочные или долгосрочные эмбарго, имею в виду не только энергоносители, но и, скажем, рынок зерна, удобрений, так далее. Если все пойдет вразнос.
А. Мовчан:
- Это очень хороший вопрос. Его очень правильно обсуждать. И очень правильно, что наши зрители послушают наше мнение на эту тему.
Здесь во многом внутри России есть искаженный взгляд на ситуацию. Китай не является нашим союзником в этом смысле, если говорить нашем, в смысле, России. Китай, вообще, не является никому союзником.
С. Мардан:
- Ничьим, верно.
А. Мовчан:
- Китай отстаивает свои интересы с очень высоким уровнем цинизма. Настолько высоким, что он не позволяет себе те глупости, которые позволяет себе Россия.
С. Мардан:
- Да.
А. Мовчан:
- Разумеется, Китай никогда не будет ссориться с Европой или с Америкой для того, чтобы сделать России лучше. Он вообще не будет ссориться с Европой и с Америкой. Он будет просто тихо подтягивать к себе Россию в качестве монопольного доминирующего игрока, потому что российские ресурсы его интересуют. Покупка с большим дисконтом его интересует. Чем хуже ситуация с Россией на внешних рынках, тем лучше Китаю. А чем хуже ситуация в России на внешних рынках, тем более зависима российская политика будет. И тем больше Китай будет определять и во внутренней политике в России, и во внешней, что она делает. И, разумеется, он будет толкать Россию дальше и дальше мордой об стену Запада для того, чтобы слабая и неспособная на диверсификацию Россия приползала к нему и отдавала все по наименьшей цене. И наиболее легким образом.
Это понятная, логичная и циничная китайская политика в отношении малого северного соседа.
Что касается рынков, ничего же не изменилось на глобальных рынках на сегодняшний день. Практически. Ведь несмотря на то, что курс рубля уже 125, при этом Россия продолжает поставлять газ и нефть, нефть, причем, она поставляет сейчас дисконтом 20%, со временем дисконт будет и 50%. Россия поставляет ту же пшеницу, ничего не меняется сейчас. И Россию будет отключать от возможности экспорта спокойно и цинично по мере того, как будут находить другие каналы поставки. Сейчас идет разговор с Ираном про нефть, идет разговор с другими странами ОПЕК про нефть. Америка перестраивает свои возможности по добыче сланца. Европа перестраивает свои возможности по получению газа. Франция уже на переговорах французско-германских выступает за немедленное отключение поставок газа из России, потому что Франция уже может. Германия еще не может.
С. Мардан:
- Да, Германия не может.
А. Мовчан:
- Германия пока не может, но Германия сможет.
С. Мардан:
- Когда?
А. Мовчан:
- Через шесть-девять месяцев она сможет это физически, а через два-три года сможет это комфортно.
С. Мардан:
- А Россия будет два-три года ждать? Россия не решит нанести Германии непоправимый экономический ущерб?
А. Мовчан:
- Она не может нанести непоправимого ущерба.
С. Мардан:
- Взорвать газотранспортную систему? Отчего же?
А. Мовчан:
- Где, взорвать на территории Германии?
С. Мардан:
- На территории Украины.
А. Мовчан:
- Ну, хорошо. Вы знаете, на территории Украины один газопровод из семи, которые идут в Германию. Можно его, конечно, взорвать.
Вот смотрите, здесь как бы мое слово против слов кремлевских пропагандистов, хотя они даже тоже этого не говорят, обратите внимание.
С. Мардан:
- Можно я сразу уточню? Кремлевские пропагандисты – это кто?
А. Мовчан:
- Ну, есть огромное количество людей, которые сейчас пишут и говорят о том, что Европа не переживет отключения от российских энергоносителей.
С. Мардан:
- Мне просто такие тезисы не попадались. Люди – кого вы называете пропагандистами, они в экономике не очень понимают.
А. Мовчан:
- Вот! Смотрите, это очень важно. Это сейчас вы сказали. То есть, никто, даже те, кто активно и публично поддерживают сегодня политику России, никто не говорит, что Европа не переживет без российских нефти и газа. Потому что это настолько далеко от истины, что это даже невозможно произнести.
Европа будет тяжело себя чувствовать. У Европы будет энергетический кризис так называемый. Европе придется достаточно быстро менять свою конструкцию энергопотребления и энергораспределения. Но Европа это сделает. Да, цены на газ поднимутся, наверное, в два раза еще в этой ситуации в Европе. Экспертная оценка, говорят, от 70% до 120%.
Европа, которая была в состоянии увеличить свой денежный баланс в два раза во время ковида, это переживет. Потребление газа в потреблении домохозяйств в денежном выражении составляет порядка 3%. Добавить домохозяйствам 3% Европа сможет.
С. Мардан:
- Да, это понятно.
А. Мовчан:
- Я сказал о доле расхода на газ, электроэнергия повыше, там есть еще расходы. Она примерно такая же, но с электроэнергией не так впрямую зависит от газа. И, конечно, все это можно разрешить. И, конечно, будет сложно.
Другой вопрос, что все эти годы – десять-пятнадцать лет активного разговора про «зеленый» энергопереход и про отказ от монополии России на газ, простой немец, скажем, или простой датчанин, в общем, своему депутату говорил, ну, слушай, ты хочешь, чтобы я стремился к лучшей жизни за счет того, что ты поднимешь мне в два раза счет. Да? Я что-то этого не хочу. Придумай мне что-нибудь поинтереснее. Так вот, теперь никто такого говорить не будет. Теперь ни у кого не повернется язык так сказать. Теперь они будут готовы вместе с государствами принять на себя…
С. Мардан:
- Почему?
А. Мовчан:
- Мы это видим уже по опросам. Мы видим по голосам. Мы видим по тому, что говорят депутаты.
С. Мардан:
- Ну, это в моменте. Это всего неделя.
А. Мовчан:
- Безусловно.
С. Мардан:
- У людей короткая память.
А. Мовчан:
- Как сказать. Смотрите, у русских какая память: они помнят обиды, которые им нанесли на Куликовом поле.
Европейцы тоже умеют помнить. Смотрите, я хотел сказать. Те, кто в России еще имеют возможность читать Financial Times, там огромная статья сегодня очень большого специалиста, эксперта по энергобезопасности, которая называется «Почему Европа должна прекратить импорт российского газа сейчас». И там пишется о том, что, несмотря на все трудности, которые с этим связаны, это момент идеальный. Потому что если раньше сложно было объяснить человеку, почему это делается, то сейчас это объяснить очень легко. И объяснять это будет не солидарностью с украинцами, хотя этот фактор тоже имеет место. Объяснять это будут тем, что такая монополия России на поставку газа в Центральную Европу и в Северную дает России стратегическое преимущество. А Россия себя ведет так опасно, так агрессивно, что это стратегическое преимущество давать нельзя. Вот это люди все понимают. И они это не забудут.
С. Мардан:
- Коль мы разговариваем с вами в тезисах войны (вы же не зря апеллировали к кризису нефтяного кризиса 70-х годов, он же был связан непосредственно с войной), нынешняя гибридная война дает бесконечно большой набор инструментов для разных стран, и все активно этими инструментами пользуются. Вот, например, учитывая, что Россия и Украина это 25% мирового экспорта пшеницы. Цены на пшеницу в бедных странах на Ближнем Востоке, в Северной Африке уже взлетели до небес. То есть завтра этими ценами можно управлять настолько больно, что Европа получит очередной поток беженцев, как в 2015 году, или в два раза больше. Она справится с ним?
А. Мовчан:
- Я не помню, говорили ли мы с вами, но я точно об этом говорил в свое время, когда речь шла о потоках беженцев, что если посмотреть на самый критический год с сирийскими потоками беженцев, то объем релокации населения на планете составлял примерно 0,5%. На Европу пришлось тогда что-то около процента релокации. И это небольшие цифры, поверьте.
С. Мардан:
- С точки зрения глобальных процессов переселения – конечно, но ведь речь не о глобальных, речь идет именно о внутренней политике европейских стран, для которых это был мегастресс, который некоторые политики не пережили, кому-то пришлось уйти.
А. Мовчан:
- А политики всегда могут не пережить. Вообще политики в Европе и в Америке, как вы понимаете, в отличие от политиков в России, которые пожизненно у нас в политике, они там все очень зависимы от электорального цикла и очень часто меняются. И это нормально. Они не очень переживают по этому поводу и страны не очень от этого страдают. Более того, мне кажется, здесь еще одну важную вещь надо понимать. Мы сейчас, глядя на маленький график, легко можем испугаться роста цен на зерно. Если вы этот график развернете на много лет, то вы увидите, что это абсолютно периодический процесс. Эти цены взлетают, падают, взлетают, падают. Допустим, в период «цветных революций» цены на зерно взлетают, и после этого был период взлета цен на зерно, и до этого был период взлета цен на зерно. Это тяжело для стран, скажем, Северной Африки, и это вызывает там обычно кризисы разного рода. Но я что-то не помню, чтобы Европа не переживала эту ситуацию.
Кроме того, не забывайте тоже очень важную вещь. Вы говорите, 25% мирового экспорта. А сколько это от мирового потребления, вы не считали?
С. Мардан:
- Я могу посчитать и от мирового потребления, только это будет довольно искажающая статистика. Потому что лидер по потреблению – Китай. Ну, и какой смысл его считать здесь?
А. Мовчан:
- Просто если мы попробуем понять, какая доля мирового потребления уходит с рынка, то окажется, что это очень немного. И, естественно, если цены будут высокими, то Китай будет больше продавать на экспорт, и Аргентина будет больше продавать на экспорт, и Канада будет больше продавать.
С. Мардан:
- Китай – самый большой производитель пшеницы, но Китай все равно ее докупает еще с рынка для своих резервов всегда.
А. Мовчан:
- Дальше вопрос цен, сколько он будет докупать и по каким ценам. Чем выше цена, тем меньше будут докупать. Это процесс, который балансирует всегда.
С. Мардан:
- Это понятно. Я поэтому в самом начале своего вопроса и предложил вам продолжать разговаривать, используя военную терминологию, то есть как бы с точки зрения обычной, нормальной, мирной экономики она сама себя более-менее с какими-то кризисами отрегулирует, если только ее не начинают дергать, если ее не начинают ломать, если ее не начинают использовать именно с политическими целями. Собственно, все эти санкции, введенные против России, это использование глобальной экономической системы с политическими целями. И подобного рода войну, во-первых, мир еще не пробовал на вкус, и чем это все закончится… Ну, все надеются на лучшее, ну, а там ведь как пойдет.
А. Мовчан:
- Ну, такой общий тезис я готов только поддержать. Это, безусловно, как пойдет. Вы еще не забывайте, что сейчас во многом у России в руках оружие без ручки, Россия держит всё за лезвие. Отказ поставлять пшеницу… Кстати, еще большой вопрос – сколько она сможет поставить. Потому что если семенной фонд не поступит сейчас в Россию, то ничего и не посеется.
С. Мардан:
- Ну, урожайность будет поменьше просто.
А. Мовчан:
- Нет. У нас не хватит зерна, чтобы сеять. И урожайность меньше, и зерна не хватит. Но даже если Россия очень не захочет поставлять, Россия не получит своих 35 миллиардов долларов.
С. Мардан:
- Да, именно так.
А. Мовчан:
- При арестованных резервах, при дисконте на Urals или эмбарго на нефть… Эмбарго на нефть очень легко ввести, это не газ и это не пшеница. России нужны будут доллары. И здесь не порезаться бы самим.
С. Мардан:
- Вам не приходит в голову мысль, что попытка представить себе Россию просто еще одним чуть большим Ираном такая, довольно рискованная. То есть это все же не Иран.
А. Мовчан:
- Ну, мы так жили в Советском Союзе.
С. Мардан:
- Я употребил термин «Иран» к тому, что против Ирана ввели санкции в 1979 году, они мирно под ними живут, и, в общем, Европа не сильно это замечает, и Штаты не сильно замечают. Один Израиль, по большому счету, беспокоится, всем остальным до лампочки. Но Россия – это не Иран, Россия - это гигантская евразийская страна от океана до океана, у которой полторы тысячи боеголовок.
А. Мовчан:
- Даже больше намного на самом деле боеголовок, 6,5 тысяч (официальные данные). Но боеголовок, ракет, наверное, 1,5 тысячи.
С. Мардан:
- Не буду спорить, я просто не помню.
А. Мовчан:
- И что? Вы действительно думаете, что можно просить отменить санкции, угрожая ядерной войной?
С. Мардан:
- Да, я в этом уверен, что при известных условиях, то есть, если вдруг будет принято решение… Мне сегодня где-то этот термин попался, о том, что России, по сути, объявлена такая прокси-мировая война. В какой-то момент, если война начинает угрожать основам государства, всякое может быть.
А. Мовчан:
- То есть вы хотите сказать, что безумный диктатор готов уничтожить мир, для того чтобы не потерять власть в России?
С. Мардан:
- Нет. Я другое мог бы вам сказать.
А. Мовчан:
- Мне кажется, вы сказали именно это.
С. Мардан:
- Нет, это вы сказали. А я хотел сказать, что политику Путина поддерживает более 70% граждан России на Украине.
А. Мовчан:
- По опросам пропутинских органов социологии.
С. Мардан:
- Мы сейчас с вами опять будем обмениваться набором таких вполне себе…
А. Мовчан:
- Давайте факты. Это опрос ВЦИОМ?
С. Мардан:
- А чей опрос вас бы устроил? Если бы я был руководителем ВЦИОМ, у которого за плечом стоял бы товарищ майор с наганом, я бы нарисовал 96%.
А. Мовчан:
- Почему? Вы бы, наверное, рисовали то, что разумно. Потому что 96% - совсем смешно.
С. Мардан:
- Я думаю, не в этой ситуации. По моим ощущениям (которые, скорее всего, не совпадают с вашими или с ощущениями людей, которые рисуют черные квадраты), абсолютное большинство граждан России поддерживает то, что Путин наконец решил разрешить этот кризис, этот нарыв. А это был нарыв 8-летний, точнее, 30-летний нарыв (ну, в моем представлении).
А. Мовчан:
- У меня нет мнения о том, сколько людей поддерживают агрессию и массовые убийства в России. Я не знаю. Я категорически с вами не согласен по поводу того, что там был какой-то нарыв, кроме действий России.
Я не могу иметь информации о том, сколько людей в России поддерживают массовые убийства граждан на Украине, осуществляемые российскими войсками, сколько людей поддерживают идею, что вторжение России на Украину в 2014 году являлось нарывом, который можно разрешить более сильным вторжением только. Я не верю ВЦИОМ, как не верил ему и раньше, он дает абсолютно искаженную информацию в тех местах, где ее можно проверять. Говорю это вам как экономист, потому что там было много экономической информации искаженной. А какая правильная информация? В данном случае не знаю.
С. Мардан:
- Но вы же даете оценки, значит, знаете.
А. Мовчан:
- Нет, я и не даю этих оценок.
С. Мардан:
- Нет, вы даете. Вы говорите про массовые убийства. У вас есть цифры, сколько там было убито мирных людей за прошедшую неделю? Вы же даете оценку.
А. Мовчан:
- Массовые убийства не требуют цифр – 500 тысяч или 10 тысяч.
С. Мардан:
- Подождите. Вот в Донбассе погибло 15 тысяч мирных людей. Вот это цифра, я ее знаю.
А. Мовчан:
- Откуда вы ее знаете? Официальные российские источники?
С. Мардан:
- Это цифра, которой ООН оперирует.
А. Мовчан:
- Российские официальные источники дают цифру значительно меньше. Ну, почитайте интернет.
С. Мардан:
- То есть это цифры смешные, их можно в расчет не брать, а цифры, которые с потолка берутся киевской пропагандой, это цифры достоверные, вы полагаете?
А. Мовчан:
- А там не киевская пропаганда, там информация, которая идет из самых разных источников.
С. Мардан:
- Из каких?
А. Мовчан:
- Залезьте на сайт «Аль-Джазира», почитайте. «Аль-Джазира» - независимый источник.
С. Мардан:
- То есть «Аль-Джазира» может знать, сколько людей погибло при ударе по какому-нибудь Херсону, что ли? Вы правда в это верите?
А. Мовчан:
- Вы видели кадры разрушений в Харькове и в Херсоне?
С. Мардан:
- Да, я видел, я в этом потоке 24 часа в сутки.
А. Мовчан:
- Вы считаете, что там не происходит убийство мирных жителей?
С. Мардан:
- Нет, я считаю, там происходит война, которую много лет откладывали, и терпели войну, которая была чуть северо-восточнее.
А. Мовчан:
- Вы знаете, что по официальным российским данным, на Донбассе за весь 2021 год погибло 7 гражданских лиц, из них большинство погибло за счет действий повстанцев, а не за счет действий ВСУ.
С. Мардан:
- Я вам перед началом эфира рассказал историю живого человека, у которого семья в Донбассе. А вы мне ссылаетесь на статистику…
А. Мовчан:
- Я ссылаюсь на российскую статистику.
С. Мардан:
- А я рассказал вам историю живого человека, как он к этому относится. Это его семью бомбят. Его семью бомбили 8 лет украинские военные.
А. Мовчан:
- Послушайте, вы передергиваете прямо на ходу. Вы мне рассказывали историю про 2014 год. Вы рассказываете историю про то, как они привыкли жить в кошмаре, который наведен террористами на Донбассе.
С. Мардан:
- Не террористами наведен, а украинской армией он наведен. Это украинская армия по своим соотечественникам стреляет. Так же как стреляла российская армия в Грозном. Да, ровно то же самое.
А. Мовчан:
- А российская армия в Грозном правильно делала?
А. Мовчан:
- Да, абсолютно. Я всегда за российскую армию.
А. Мовчан:
- Российская армия правильно делала в Грозном, а украинская, значит, на Донбассе неправильно?
С. Мардан:
- Да, верно.
А. Мовчан:
- А почему? Какая разница?
С. Мардан:
- Потому что лично я как человек, который наполовину украинец, отказываю в субъектности украинскому государству в том виде, в котором оно сложилось, если уж мы с вами про политику заговорили.
А. Мовчан:
- А какое право вы имеете? А если кто-то откажет в субъектности российскому государству?
С. Мардан:
- Конечно, в исторической логике я могу ответить. Ну, так попробуйте.
А. Мовчан:
- Вы смешной человек. Поверьте мне как опытному человеку. Один раз ведь это уже было. В 1991 году вся эта залихватская военизированная субъектность развалилась на гуманитарную помощь…
С. Мардан:
- Это в истории было много раз. История не началась в 1991 году, она 7 тысяч лет назад началась.
А. Мовчан:
- 7 тысяч лет назад началась точно не история российской государственности.
С. Мардан:
- Да какая разница, какая история? Просто попытка мерить человеческую историю последними 100 годами, она делает любого человека, который это говорит, очень смешным, и вас в том числе.
А. Мовчан:
- Я вам советую померить свою жизнь сейчас будущими 10 годами. Ваш фюрер сейчас доведет страну до такого состояния, что через 10 лет вам нужна будет гуманитарная помощь.
А. Мовчан:
- Я понимаю, что вы свысока своего лондонского резидентства грозите нам тем, что у нас будут 10 очень трудных лет.
А. Мовчан:
- Ничем я вам не грожу.
С. Мардан:
- Да, мы переживем и 10 трудных лет, понимая, ради чего.
А. Мовчан:
- Ничем я вам не грожу. Вы сами себе грозите.
С. Мардан:
- Я себе грожу?
А. Мовчан:
- Конечно.
С. Мардан:
- Нет, я себе не грожу, я себя просто не обманываю на самом деле. Это вы начали употреблять штампы в программе, которая должна была быть про экономику. Это вы стали говорить про пропаганду кремлевскую.
А. Мовчан:
- Как вы поразительно похожи на немцев в конце 30-х. Просто те же тексты.
С. Мардан:
- Господи, это стыдно произносить.
А. Мовчан:
- Да, это стыдно произносить, и мне стыдно, что человек…
С. Мардан:
- Вы, человек с высшим образованием, который говорит, исключительно ссылаясь на опыт немцев. А вы кого-нибудь еще знаете, на кого-нибудь можете еще сослаться? На Черчилля сошлитесь, например, используйте весь набор этих клише бывшего советского человека.
А. Мовчан:
- Слушайте, вы живете там, вы сидите в этом…
С. Мардан:
- Я живу не там, я живу здесь. Это вы живете там, а я живу здесь, в России. Вот принципиальная разница. А вы свысока – «я живу там», вы пытаетесь меня поучать, вы нас пытаетесь поучать. И вам невыносимо оттого, что нет, русские люди не хотят, чтобы их поучали.
А. Мовчан:
- Господи, бедняги. Никто вас не поучает. Делайте, что хотите, с собой, это же ваше право. Мне очень жаль, что Россия в это превратилась, Россия Толстого и Достоевского превратилась в Россию Путина.
С. Мардан:
- Вам не жаль. Вам никогда этого было не жаль.
А. Мовчан:
- Не надо мне рассказывать. Расскажите это себе. Какая мерзость, во что вы превратили страну.
С. Мардан:
- Да, какая мерзость. Последний раз вы услышали в этом эфире Андрея Мовчана, который якобы экономист, а на самом деле пропагандист. Всего вам доброго. Будьте здоровы.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, Spotify, Podcast Addict, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
