Как реализовывалась биопрограмма США на Украине
Е. Афонина:
- С вами в течение ближайшего часа в прямом эфире ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Тема номер один на этой неделе и дальше – это то, что обнаружено на территории Украины, та самая сеть из около тридцати биолабораторий. Эти биолаборатории на Украине при финансировании США занимались усилением патогенных свойств возбудителей смертельных болезней. Об этом в пятницу заявил постпред России при ООН Василий Небензя, выступая на созванном по инициативе Российской Федерации заседании Совета Безопасности ООН по теме военно-биологических программ США на Украине.
В. Небензя:
- Когда моя американская коллега метала громы и молнии, обвиняя нас в пропаганде, вспомнились две вещи. Во-первых, наша русская пословица: «На воре и шапка горит». Чем громче и голословнее пытаются свалить вину на нас наши коллеги, тем больше мы убеждаемся, что попали в точку, рассказывая про их достаточно нелицеприятную деятельность на Украине. Многие из вас ссылались на то, что ООН неизвестно о военных биологических программах на Украине. Но это не значит, что их не было в реальности.
Е. Афонина:
-По-моему, в истории этого вопроса запутались сами американцы.
А. Баранов:
- Министерство обороны Российской Федерации объявило, что в руки наших военных попали документы, переданные украинскими сотрудниками некоторых из этих биологических станций, в которых говорится о подробностях так называемого проекта UP-4, который реализовывался с участием биолабораторий Киева, Харькова и Одессы и был рассчитан на несколько лет. Его целью являлось изучение возможностей распространения особо опасных инфекций типа птичьего гриппа, чумы через мигрирующих птиц, которые шли через Украину в Россию, через различных грызунов, ящериц, которые тоже мигрировали этими маршрутами. В том числе высокопатогенного гриппа H5N1, летальность которого для людей достигает 50 %.
В связи с тем, что Украина имеет уникальное географическое положение, где пересекаются трансконтинентальные пути миграции, в рамках данного проекта было изучено 145 биологических видов. Этим занимались эти станции, организованные по инициативе Соединенных Штатов и финансировавшиеся Пентагоном.
Е. Афонина:
- Несколько часов назад многие СМИ подхватили информацию о том, что некие выпускники российских вузов, биологи, есть среди них даже выпускники МГУ, обратились с открытым письмом к отечественным СМИ, в числе которых и «Комсомольская правда», мол, мы распространяем информацию о том, что на Украине найдены биолаборатории, в которых якобы разрабатывалось биологическое оружие, проще говоря, мы занимаемся фейкометством. Потому что ничего там опасного нет. Ни о каком ДНК особом славян речи тоже идти не может. «Прекратите распространять дезинформацию. Список содержит только штаммы, обычные для микробиологических, тем более эпидемиологических лабораторий».
С нами в прямом эфире руководитель лаборатории особо опасных инфекций Федерального исследовательского центра фундаментальной и трансляционной медицины, профессор вирусологии Александр Чепурнов. Что скажете? Опасно, не опасно? Разрабатывали, не разрабатывали?
А. Чепурнов:
- Важнейший вопрос – занимались или нет. Такие вещи необходимо досконально исследовать. Когда появилась такая информация, я и некоторые мои коллеги предложили свою помощь, чтобы посетить эти биолаборатории. По собственному опыту знаю, что сколько бы там чего-то ни сжигали и ни уничтожали, ни автоклавировали и так далее, всегда какие-нибудь следы останутся. Останутся протоколы, промежуточные штаммы в холодильнике позабытые. Чтобы окончательно расставить точки над i , необходимо посетить несколько лабораторий, обследовать это и понять, о чем идет речь.
Разработки биологического оружия или элементов, которые возможны для исследования, они примерно так и происходят. Создаются разрозненные задания, финансирование здесь американское.
А. Баранов:
- Именно военная программа Пентагона.
А. Чепурнов:
- Это Агентство по снижению угрозы. Это организация, которая крепко привязана не только к Пентагону, но и к Госдепу. Я еще во времена, когда работал на «Векторе», встречался с этими людьми. Сотрудничали. Тогда все это очень красиво выглядело, как реальная борьба с разработкой биологического оружия, с подавлением таких попыток. Со временем я увидел простую вещь. Когда я начинал работу с особо опасными инфекциями в 1983 году, у нас было две - бактериологическая и вирусологическая – лаборатории крупные гражданские и две военные. Аналогичная ситуация была и в США. Был Форт Детрик, где располагался USAMRDC, работавший и с бактериологическими, и с вирусологическими моментами, и был и есть CDC.
За это время они стали еще крупнее, построили новое здание. А у нас, то, что было, и то попало под юрисдикцию Роспотребнадзора с соответствующей редукцией научных исследований. За это время только в США появилось не меньше тридцати мощнейших современных лабораторий. Часть из них я видел сам, этому может очень позавидовать любой специалист в этой области. Зачем такая масса? Непонятно. А с учетом того, какие задания даются и что происходит в лабораториях, окруживших страну, я бы не поспешил подписывать непонятные бумаги насчет фейков.
Е. Афонина:
- Это выглядит как желание включиться в общую программу по обелению Украины. А мы видим, что она идет достаточно активно. Тут еще и президент Польши Анджей Дуда заявил о том, что сейчас Россия как устроит провокацию на территории Украины с применением химического и биологического или ядерного оружия.
А. Баранов:
- Это его уже понесло.
Е. Афонина:
- Пентагон сначала сказал, что лабораторий не было. Потом признали, что есть, но они советские. И все, что там есть, мы следили, чтобы эта зараза никуда не выплеснулась. Вспомним скандал 2018 года вокруг грузинской биолаборатории. Когда болгарская журналистка опубликовала список тех вирусов и бактерий, которые там изучались. В этом списке нет ничего страшного. Здесь речь идет примерно о том же. Покажите этот список, ничего страшного там нет. Тогда в чем опасность этих разработок?
А. Чепурнов:
- Я не думаю, чтобы они занимались чем-то, непосредственно направленным на создание биологического оружия. Насколько я понимаю, здесь привлечены лаборатории ветеринарного, научно-исследовательского и минздравовского профиля. Все было бы нормально, если бы за этим не стояли специализированные задания, не было бы протоколов об отправке материалов в США. Смысл этих вещей достаточно очевиден любому биологу-оружейнику. Здесь сразу все встает на свои места. Очесывание водоплавающей птицы для того, чтобы сколлекционировать фауну, которая живет на этих птицах, чтобы ее проанализировать, это стандартная вещь. Именно это и дает возможность понять, носителями каких возбудителей может быть такая фауна.
Е. Афонина:
- Одна из этих лабораторий была открыта в 2010 году сенатором Лугаром, который в свое время занимался тем, что на территории бывшего Советского Союза курировал это направление, следил, чтобы все биолаборатории были…
А. Баранов:
- Сейчас по команде из Вашингтона Минздрав Украины 25 февраля отдал срочный приказ уничтожить все, что там делалось. Нуланд прямо сказала: мы опасаемся, что это может попасть в руки русских военных. Значит, что-то там было такое.
Е. Афонина:
- Что дальше происходит в этих лабораториях? Как их разработки могут повредить или отдельной области, или целой стране?
А. Чепурнов:
- Я не думаю, чтобы по крайней мере основному количеству этих лабораторий было доверено что-то разрабатывать. Скорее всего, происходит просто массовый сбор информации. Начиная с отбора проб крови людей, чтобы можно было анализировать потенциальную возможность создания этнического оружия. Года два назад был поставлен вопрос в том числе и президентом: а что это они у нас так старательно образцы собирают? После этого специалисты, к которым я отношусь с огромным уважением, генетики очень много рассуждали насчет принципиальной невозможности создания этнического оружия.
Я с этим не согласен по ряду причин. Я в свое время занимался вилюйским энцефаломиелитом. Это губчатое перерождение мозга, стопроцентно летальная инфекция. Она имеет конкретный этнический характер, болеют только якуты, эвены и эвенки. Поэтому говорить о том, что невозможно создание таких вещей, особенно сегодня, когда есть колоссальные возможности получения самых разнообразных данных по генетике человека, его анализа и сопоставления с потенциальными возможностями модификации различных микроорганизмов, особенно вирусов, не надо спешить с такими заявлениями. Я вижу, что как раз противоборствующая сторона очень старательно с этим разбирается, а не отмахивается. Они ищут информацию, собирают ее и старательно коллекционирует.
А есть простые вещи. Миграция птиц происходит как часы, конкретными маршрутами. Распространение или потенциальную возможность того, как и что можно распространять, полезно знать для определенных структур, которые ассоциированы с военными микробиологами. Категорически нельзя отмахиваться от этих вещей. Необходимо целенаправленно исследовать эти лаборатории и очень внимательно отнестись и к злополучной лаборатории грузинской, которая ассоциируется с расползанием африканской чумы свиней.
Когда мы всем миром нахлебались за два года, очевидно, что из-за любопытства США, которые профинансировали глубокие исследования диапазона изменчивости коронавируса, что случайно и привело к выносу одного из полученных вариантов в китайском Ухане, вот в этом контексте отмахиваться от того, что произошло, уж никак нельзя.
А. Баранов:
- Напомню, с чего все начались разговоры об этническом биооружии. Пентагон заказал сбор жидкости из суставов русских. Якобы русские меньше болеют артритом, чем американцы. И сравнить с американской жидкостью. Значит, существуют различия на генетическом уровне. Они это сами признали. Почему же тогда не допустить, что может быть и биологическое оружие по принципу нейтронной бомбы, которое поражает одних, оставляет в неприкосновенности других.
Могли ли украинские лаборатории заниматься такими исследованиями?
А. Чепурнов:
- Думаю, что не могли. Они просто не потянут на такой уровень. Это очень серьезные вещи. Я думаю, что они были вовлечены в основном в сбор данных. А для чего он и кем был заказан, мы уже знаем. Именно в этом и кроются самые интересные вещи.
Я понимаю, что из тридцати лабораторий подавляющее большинство – рутинные лаборатории, которые просто собирали материал и пересылали. Но другое дело, что свежие лаборатории или лаборатории, построенные по уровню биологической защиты P-4, они могли заниматься и некими модификациями.
В Америке есть ограничения на ряд исследований из соображений безопасности. Почему они пошли со своими гигантскими грантами в другие страны в отношении коронавируса? Была опубликована статья по изменчивости коронавируса в США, по его возможной модификации. После чего все эти работы были закрыты. И дальше все это реализовывалось через международные гранты.
Е. Афонина:
- А есть ли такие лаборатории четвертого уровня на территории Украины?
А. Чепурнов:
- Не могу сказать точно.
Е. Афонина:
- В Одессе лаборатория, которую открывал Лугар, она была третьего уровня. У нас есть Казахстан, там тоже эти лаборатории есть. Казахстан – член ОДКБ. Страна не имеет право туда пойти с инспекцией, собрать группу ученых – представителей стран ОДКБ, чтобы провести инспекцию на этих объектах?
А. Чепурнов:
- Я не знаю, возможно ли это. Это вопрос совершенно политический. Но знаю другое. То, что мне больше всего не нравится. Был в истории нашей страны некий полковник Канатджан Алибеков, который нынче Кен Алибек. Сейчас он снова угнездился в Казахстане. И вот это сочетание наличия этой лаборатории и вот этого человека, который является весьма профессиональным оружейником-бактериологом, мне не нравится, мягко говоря. Это вещь, которую надо было бы на высоком уровне обсудить.
А. Баранов:
- Алибеков работал в секретной лаборатории на острове в Аральском море, которая занималась микробиологическими исследованиями. Потом стал тривиальным перебежчиком, предателем, да еще и сильно политизированным. И в Америке наговорил сорок бочек арестантов, и то, что было, и то, чего не было. И нанес большой политический ущерб нашей стране тогда.
Е. Афонина:
- И вернулся в Казахстан. Есть возможность хотя бы узнать, чем занимаются эти лаборатории? Если у нас действует конвенция о запрещении биологического оружия, которая была подписана США и Украиной в 1972 году, ратифицирована в 1975 году. Может быть, действительно, сейчас эти лаборатории вообще никому не открываются?
А. Чепурнов:
- Я думаю, что это вопрос политический. Но решать его необходимо. Иначе мы допрыгаемся еще до чего-нибудь более тяжелого, чем 2 % летальности при коронавирусе.
Е. Афонина:
- Вам известны научные труды, которые исходили из этих лабораторий на протяжении хотя бы десяти последних лет?
А. Чепурнов:
- Это очень хороший вопрос. Это и является очень важным маркером. Если работы ведутся, а публикаций нет, значит, они ведутся в секретную сторону.
Е. Афонина:
- Итак, испытывают ли русофобию по отношению к себе те, кто проживает в Европе и в Америке? Я знаю, что среди наших радиослушателей есть и из Латвии, и из Израиля, из Финляндии…
А. Баранов:
- И из многих других стран.
Е. Афонина:
- Когда ты читаешь очередные сообщения, а вот буквально из свеженького: то, что опубликовала в своем Telegram-канале официальный представитель МИДа нашей страны Мария Захарова: погромщики украли из православной церкви Святителя Николая Чудотворца в британском Оксфорде ценности. Вот такой комментарий.
И с бытовыми проявлениями русофобии тоже сталкивается достаточно многие.
А. Баранов:
- Да, травля. Даже в школах, в младших классах. Избивают, травят. О чем это говорит? О том, что дети 9-10 лет что-то понимают? Нет, конечно. Это влияние родителей, средств массовой информации, интернета, телевизора.
В Париже из названия русской консерватории имени Сергея Рахманинова убрали слово «русская». Ранее в это здание неизвестные, в Россотрудничество бросили коктейль Молотова. В Германии ряд клиник отказались лечить пациентов из России и Белоруссии только по этническому признаку. Русские рестораны, русские заведения подвергаются нападениям, издевательствам. Бьют окна, обливают краской. В некоторых ресторанах, наоборот, заявили, что не обслуживают граждан России и Белоруссии. Прямо как желтую звезду шестиконечную в 30-е годы в Германии заставляли евреев нацеплять. Видимо, скоро дойдет что-то подобное в отношении нас.
Е. Афонина:
- Да, но доходит иногда просто до черного юмора. Так владелец одного из таких ресторанов, который славился своей кухней, был еврей с Украины. И человек искренне не понимал, за что его ресторан разнесли буквально в клочья. И какое он отношение имеет к России?
Сейчас с нами на связи политический обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин. Александр Павлович, здравствуйте!
А. Гришин:
- Здравствуйте! Я бы только хотел добавить, Лена, что ресторан, который принадлежал украинскому еврею и который разгромили, это был ресторан в Нью-Йорке.
А. Баранов:
- Называется он «Русский самовар». Очень известный ресторан на Манхеттене.
А. Гришин:
- Да. Бьют уже не по морде, бьют по паспорту, что называется.
Е. Афонина:
- А если сейчас говорить о самых вопиющих проявлениях русофобии, о чем можно сейчас вспомнить?
А. Гришин:
- Ну, я смотрел, что происходит на Украине. И я ужаснулся тому, как там поставлена система воспитания русофобов буквально такого возраста, когда дети уже начинают садиться на горшок, но еще не умеют вытирать себе попы. В частности, потрясающие совершенно мультфильмы, которые выпускаются для детей именно такого возраста, где идет противопоставление между хорошими украинцами и плохими русскими. Между детьми, причем, на уровне детей. И там поработали очень хорошие специалисты в области психологии, потому что для взрослого человека и для ребенка в таком более-менее серьезном возрасте, эти мультфильмы не интересны, они примитивны. Но именно вот дети маленькие, которые сами рисуют по принципу «палка, палка, огуречик», они и воспринимают именно такие, и вот там нарисованы такие примитивные герои, абсолютно примитивные сюжеты, где русская девочка Маруся обижает украинскую девочку, а потом приходит, когда выросла, с пистолетом домой к Катрусе и выгоняет ее. Или русский мальчик маленький, совсем маленький, который вот потом начинает ходить в школу, русский мальчик Иван, он обижает в одной песочнице, играя с украинским Мыколой, он обижает Мыколу, отгоняет от него всех многочисленных зарубежных друзей иностранных и так далее. А потом показывают: русский мальчик Иван идет в свою покосившуюся разбитую школу, где, естественно, деревенский сортир стоит на улице, а украинский мальчик идет в свою красивую школу, выполненную в стиле европейской архитектуры. С колонами и так далее. И с флагом Евросоюза.
А. Баранов:
- Кошмар! Ну, ладно, это мультфильмы, а меня потряс ролик, снятый на смартфон: маленькая девочка пяти лет или меньше с ножом. И ее спрашивает, видимо, папа: шо ты, Одарка, будешь с ножом этим делать? - Резать русню! Радостно кричит она.
Что же это такое творится? И они хохочут и смеются.
А. Гришин:
- Это творилось все эти годы. Даже не с 2014-го, а в 2012 году был, например, организован организацией трезуб имени Степана Бандеры, запрещенный в России, и под патронажем не кого-нибудь, а тогдашнего главы службы безопасности Украины Наливайченко. И дети идут в школу, насмотревшись таких мультиков, где им проводят уроки патриотизма на примере того, как надо резать русню, какой герой был Степан Бандера, на каникулах они ходят в лагеря «Азовца», «Трезуба», «Сокова», «Слобожанщины» - там целая сеть была, где их воспитывают в духе ненависти к москалям, где их обучают первичным навыкам владения оружием, даже рукопашному бою.
А. Баранов:
- Смотри, как плесень, это быстро распространилось по всему миру.
А. Гришин:
- И вот сейчас, когда туда наша армия туда зашла, вот это было активно, активно продвигалось. В каждом лагере где-то по 400-500 человек за смену проходили этот курс.
Е. Афонина:
- Александр Павлович, я без труда нашла на сайте, я не боюсь, у меня свои собственные отношения с Euronews, на сайте этого издания, которое у нас вещает на телеканалах, у них и сайт еще есть. Вы заговорили о детских лагерях? Репортаж 2018 года, где журналист телеканала Euronews просто со слюнями умиления общается с одним из бывших участников АТО, как там сказано, у него журналист спрашивает: скажите, у вас дети обучаются стрелять из Калашникова. Возраст у них от 8 до 16 лет, разве можно стрелять в людей? И дальше он говорит (цитирую), что в сепаратистов, москалей, зеленых человечков можно, потому что это не люди. Вот это идет на Европу! Никого это не смутило! Это 2018 год, это не обострение конфликта 2014 года, это не ситуация 2022 года!
А. Баранов:
- Наверное, поэтому Европа это все так быстро и переняла.
А. Гришин:
- Лена, все это, особенно после 2014 года – это была система государственной политики воспитания таких антимоскалей, воспитание антирусских. Кто сейчас служит в том же «Азове»? Во многом это воспитанники этих лагерей. Им было 14-16, прибавьте 8 лет, сколько им сейчас? Они убежденные русофобы. Люди, для которых убить москаля – это просто… Еще проще, чем прихлопнуть муху газетой.
А. Баранов:
- Ладно, понятно с Украиной. А почему в Европе люди так быстро оскотинились? Они забыли, как мы в Италии помогали бороться с коронавирусом, присылали туда чего-то там, опыляли им, они аплодировали, говорили как замечательно. А сейчас, даже не зная, где эта Украина, когда спикер Палаты представителей Пилосси называет Зеленского Керенским, господи!
Почему они так быстро превратились в скандирующих антироссийские лозунги!
А. Гришин:
- А все очень просто. Господин Геббельс, он никуда не делся.
Е. Афонина:
- Спасибо!
Из Латвии нам написал Марик, итак: «С друзьями-латышами, естественно, поссорился. Очень многие проклинают Путина, фактически в каждом городе развешаны флаги Украины». Константин: «У Запада есть технологии возрождения фашизма. Добром это для них не кончится. Зло еще не уничтожено» «Выращивает фашизм хитрая Америка». И Москва: «Чему удивляться, если в нашей стране спокойно работали «Эхо» и так далее. С нашей страной еще не могут разобраться».
Давайте понимать, что не только черной краской в отношении русских вся Европа разрисована. Есть страны, которые держатся до последнего, не знаю, каким образом не прогнулась Турция. Для меня это удивительно. Она сказала, что против России санкции вводить не будет, готова предоставить площадку для переговоров президентов двух стран. Но еще более показателен другой пример.
А. Баранов:
- Это – Сербия, которая единственная, пожалуй, сейчас из европейских стран категорически отказывается примыкать к этому хору антироссийских высказываний и выступлений. Президент Сербии Вучич заявил, что его страна будет оставаться в военном плане нейтральной по отношению к Украине. Никаких санкций против России вводить не будет. А политически будет поддерживать Москву. И сказали, когда сейчас идет большой накат на сербов со стороны Евросоюза типа если вы примкнете, может, и станете членами Евросоюза и так далее, на что Белград ответил: а мы никогда не забудем вам ваши бомбардировки 99-го года.
Е. Афонина:
- Членами НАТО, Андрей Михайлович.
А. Баранов:
- Да, но со стороны Евросоюза я сейчас говорю. Да, никогда не забудем вашими членами НАТО бомбардировки югославских городов, в частности, Белграда в 99-м году, поэтому не надо нас тут подкупать такими дешевыми посылами.
Е. Афонина:
- Сейчас с нами на связи доктор политических наук, научный сотрудник института европейских исследований, приглашенный профессор МГИМО Стеван Гайич из Белграда. Он с нами выходит на связь. Стеван, здравствуйте!
С. Гайич:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Мы каким-то скрытым чувством восторга, например, у меня именно такое чувство, смотрим на те акции, которые проводятся в Белграде в поддержку России. Сколь они многочисленны? Сколько все это эмоционально? Действительно, скажу вам огромное спасибо от себя лично и от всех русских, которым важно знать, ну, как нашим ребятам во время проведения спецоперации важно понимать, что Россия их поддерживает и Россия с ними, вот так же и нам важно знать, что есть страны, которые понимают, чем были вызваны эти достаточно сложные решения.
Но все ли так однозначно, Стеван?
С. Гайич:
- Поддержка России среди народа огромная. И она такая была и сто лет назад, и даже больше. Но то, что власть пока полностью не прогнулась под шантаж Запада именно благодаря народу. Они бы это давно сделали, особенно президент Вучич, который косвенно угрожал, что сегодня будет пикет с машинами, что государство может этому препятствовать. Он, конечно, боится от своих друзей Столтенберга, которого он встретил с хлебом и солью несколько лет назад. В самой власти тоже есть информация, президент парламента, он более на прорусских позициях стоит, чем Вучич. И специфика такова: у нас выборы. А быть против русских во время выборов – это очень плохо для любого политика. Поэтому это самое неудачное время, как говорится, чтобы вообще были какие-то проблемы на востоке Европы, потому что народ наш инстинктивно и сразу, конечно, за своих заступился, за русских. И хочу сказать, что пикет, который прошел, его провозгласила какая-то совершенно неизвестная организация. И не было так широко известно, что будет митинг, а он был очень массовый. Это говорит о том, что не с помощью государства, а вопреки государству народ вышел. И народ вышел потому, что для нас это способ самосохранения. Мы понимаем, что если вам будет плохо, то есть, если вы победите, нам будет тяжело, а если вы не победите, нас не будет. Потому что единственный, кто нас защищает в этом мире, особенно на уровне последних нескольких лет объединенных народов, даже защищает нас от плохих договоренностей нашей собственной власти, это именно Россия была. Россия препятствовала резолюции Великобритании о том, чтобы сербов провозгласили геноцидным народом. Россия была нашим союзником в мировых войнах. Россия была нашим союзником и в девятнадцатом веке, и в сражениях, которые были очень важны, например, в 1810 году в сражении в Воеводине, где совместно с сербами русские поразили турков.
Много нас связывает. И даже, думаю, не широко известно, бабушка Ивана Грозного, она сербка, а основатель русской царской разведки Савва Рагузинский-Владиславич – друг Петра Великого, тоже был сербом.
Нас связывает много узлов. И народ это ощущаем. Я снова говорю, это даже не на уровне сознания, а на уровне инстинкта самосохранения. Мы понимаем, что сейчас я не скажу, весь мир, но весь Запад и весь мир, который видим в СМИ, потому что Запад держит монополию мировую в пропаганде, встал против вас. А мы с этим сталкиваемся уже 30 лет.
Е. Афонина:
- Да, мы понимаем. Стеван, спасибо, что согласились с нами побеседовать.
У нас много сообщений. Мы вернемся к вопросу русофобии в следующее воскресенье. Всего доброго!
