Что происходит с экономикой Москвы
А. Сулхаева:
- Здравствуйте, друзья. С вами Анжелика Сулхаева. И это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Времена сейчас непростые, особенно для экономики, как мировой, так и российской, в очередной раз приходится все перестраивать на ходу, быстро меняться, отвечать на невиданные ранее вызовы, времени на раскачку нет, как говорит наш президент. И особенно активной, быстрой и результативной трансформация экономики должна быть, конечно, в Москве. Что сегодня происходит с экономикой столицы, какие меры поддержки бизнеса существуют, какие уже показали себя рабочими вариантами? Об этом и не только поговорим, конечно же, с нашей гостьей. У нас в гостях Мария Дерунова, первый заместитель начальника Управления комплекса экономической политики, имущественно-земельных отношений правительства Москвы. Мария, здравствуйте.
М. Дерунова:
- Здравствуйте.
А. Сулхаева:
- И давайте сразу к вопросам. В последнее время очень много негативных новостей со всех сторон – кризис, санкции (ну, не будем все это повторять). Хочется пойти от обратного. За последнее время какая новость об экономике Москвы или в принципе какая-то новость была такая, чтобы вас порадовала?
М. Дерунова:
- Вы знаете, несмотря на такой внешний негативных фон, хороших новостей достаточно много. Из того, что я прямо сегодня обратила внимание, заметила. Сегодня газета «The Economist» (это не наша, не российская) вышла с большим таким заголовком – «Экономика России встала на ноги». То есть это не мы говорим про себя, это наши зарубежные партнеры рассуждают, что санкции не привели к тому эффекту, на который рассчитывали, и что экономика России оказалась более стабильной, более надежной, более устойчивой и, в общем, достаточно неплохо себя чувствует.
Если говорить про Москву, то новость, которая лично меня порадовала. Помимо того, что я работаю в правительстве Москвы, я же еще и человек, который живет в Москве. Мне очень понравилось новость о том, что за 3 месяца этого года объем производства мебели в Москве вырос в полтора раза, если сравнивать с аналогичным периодом прошлого года.
А. Сулхаева:
- А за счет чего, интересно, вот такая цифра? IKEA ушла, и сразу же ниша освободилась, и наши предприниматели быстро сориентировались, или как?
М. Дерунова:
- Ну, не настолько быстро эти эффекты оказываются. На самом деле это просто связано в первую очередь с теми инвестициями, которые предприятия сделали раньше.
А. Сулхаева:
- Готовились.
М. Дерунова:
- Конечно, готовились. Для того чтобы произвести мебель, вам нужно определенное количество станков, материалов, сотрудников, которые умеют это делать. И в принципе мы видим, что год к году объем инвестиций бизнеса московского, которые они вкладывают в развитие своего производства, увеличивается. К сожалению, многие не знают и не понимают, что в Москве, помимо офисов, которые мы все видим, прекрасного жилья, замечательных парков, есть огромное количество промышленности. В Москве работает порядка 700 крупных и средних промышленных предприятий. Мы в эту цифру не берем небольшие производства. Понятно, что есть девушки, которые шьют великолепную одежду и т.д., это именно крупные, большие заводы.
А. Сулхаева:
- Действительно открытие для многих будет.
М. Дерунова:
- Да, совершенно верно. Мы их не видим, потому что в отличие от офисов, если ты едешь по дороге или идешь, ты их видишь, а заводы, как правило, они находятся вдали от наших обыденных маршрутов, и иногда их совсем не видно. Потому что одно из производств (не буду называть, потому что оно занимается в том числе и оборонной деятельностью, поэтому такое достаточно закрытое), у них производство находится на минус первом этаже бизнес-центра класса А.
А. Сулхаева:
- Ничего себе.
М. Дерунова:
- То есть ты видишь просто современное здание и не понимаешь, что там внизу, в подвале находится суперсовременное производство, которое выглядит, знаете, как в фильмах про Джеймса Бонда, где Кью собирает какие-то невозможные шпионские штучки. Вот примерно так же.
А. Сулхаева:
- Слушайте, пора экскурсии делать для людей простых, чтобы они понимали, что Москва – это не только вот это все офисное и т.д.
М. Дерунова:
- Между прочим, экскурсии тоже есть. Следите за новостями на сайте mos.ru, у нас есть Телеграм-канал «Экономика Москвы», там также можно находить. У нас есть целая куча разных акций, «Открой#Моспром» в том числе, ты можешь зарегистрироваться и пойти, посмотреть, как выглядит московская промышленность, прямо в реале.
А. Сулхаева:
- Здорово. Давайте об этом еще поговорим. А сейчас я все-таки хочу начать сначала, так скажем, с вашей деятельности основной. Вот комплекс экономической политики занимается действительно большим спектром вопросов. Какие направления ключевые стали сейчас, в текущей ситуации вышли на первый план? Расскажите в целом, чем занимается, и что главное теперь.
М. Дерунова:
- Комплекс экономической политики правительства Москвы, в него входит несколько департаментов. Это департамент городского имущества. Понятно, он очень большой, очень важный, он занимается в том числе предоставлением земельных участков для программы расселения, мы взаимодействуем с людьми, которые переселяются в новое жилье.
Потом очень большой департамент промышленно-инвестиционной политики правительства Москвы. Конечно, сейчас на этот департамент легла особая миссия, это импортозамещение. Хочу сказать, что наши коллеги блестяще совершенно справляются с этой работой. Потому что перестроить промышленность, которая изначально была ориентирована, скажем, немножко на другие задачи, на замещение огромного количества товаров и продукции, которая теперь не может привозиться из-за рубежа, это очень сложная задача, и коллеги с ней сейчас прям отдельно и прицельно занимаются.
Потом департамент экономической политики Москвы. Экономической политики и развития Москвы. Эти люди считают все экономические прогнозы, они занимаются координацией всех абсолютно госпрограмм в Москве. По большому счету, свести дебет и кредит, посчитать, на все ли хватает денег, как их правильно и рационально тратить, подготовить стратегию развития города. Вот этим также занимаются наши коллеги.
Департамент конкурентной политики. Это, конечно же, важнейшее направление, особенно сейчас, госзаказ становится важнейшим стимулом для развития всей экономики. Вот коллеги следят за тем, чтобы все было прозрачно, понятно, конкурентно.
А. Сулхаева:
- И честно.
М. Дерунова:
- И честно, конечно. И государственная инспекция по контролю за объектами недвижимости. Эти коллеги отвечают за то, чтобы в городе было безопасно. Они занимаются сносом самостроя, в том числе знаменитая «ночь длинных ковшей» во многом заслуга наших коллег. Они занимаются выявлением нелегального, незаконного строительства, взаимодействуют с владельцами этой недвижимости. То, что можно перестроить, узаконить, они помогают это сделать, что нельзя, они помогают снести правильным образом.
А. Сулхаева:
- В общем, вся Москва на вас держится, я поняла.
М. Дерунова:
- У нас очень большой, очень важный комплекс, это правда.
А. Сулхаева:
- Давайте к импортозамещению. Очень интересно про успехи на этом фронте посмотреть. В середине марта, насколько я знаю, правительство Москвы как раз запустило сервис, который помогает предпринимателям найти альтернативных поставщиков оборудования, комплектующих, материалов и т.д., все, что было импортное, и то, что мы сейчас должны заместить. Легко ли сегодня находится такая замена? Вы уже сказали о том, что есть успехи на этом фронте, недавно была новость о заводе, который у нас в России производит совершенно спокойно отбеливатель для бумаги. А раньше мы вообще думали, что все эти вещи только за рубежом, а оказывается, всегда у нас тут оно всё это было и сейчас развернулось в новом масштабе. Есть еще какие-то реальные кейсы, истории, примеры?
М. Дерунова:
- Конечно, в наш век информационных технологий и обилия информации иногда людям этой же самой информации не хватает. Потому что найти то, что тебе нужно в этом огромном вале, достаточно сложно. Поэтому наши коллеги сделали вот такой сервис помощи в подборе поставщиков или товаров. На сегодня к нам уже обратилось свыше 130 компаний, из них 50 просили найти нужные товары и 70 просили помочь найти поставщиков. Причем поставщиков мы помогаем найти как внутри России, так и за рубежом, в том числе из Китая. Вот на встрече с бизнесом сейчас и мэр Москвы Сергей Собянин, и Владимир Владимирович Ефимов, руководитель комплекса, регулярно встречаются с бизнесом, для того чтобы точно понимать, в чем проблемы, в чем нужна помощь.
То, что касается взаимодействия с Китаем, очень многие предприятия говорили: помогите нам, пожалуйста, хотя бы просто разобраться, как это сделать. Потому что то, что касалось Европы, говорят, нам понятно, ты зашел в Гугл, забил по-английски то, что тебе нужно, у тебя есть определенный результат выдачи, либо там есть ассоциации бизнеса, есть выстроенные взаимоотношения. А что касается Китая, говорят, объясните, как, мы же не понимаем.
А. Сулхаева:
- Это вообще другой мир.
М. Дерунова:
- Да, это другой мир.
А. Сулхаева:
- Другой язык.
М. Дерунова:
- Другая логика мышления, у них немножко по-другому строится бизнес. И вот наши коллеги в том числе помогают на уровне правительств городов взаимодействовать, сотрудничать. Из интересных кейсов. Уже прямо сейчас одна из компаний обратилась с просьбой, им нужен был определенный станок для высокоточной резки. В основном это поставки из Европы были. И мы помогли им этот станок найти, причем не один конкретно, а прямо в ассортименте, несколько разных вариантов, можно было его купить как готовый, можно было заказать. И действительно сделка состоялась, компания его приобрела.
А. Сулхаева:
- Ничего себе. А если не секрет, какая страна производит этот станок? Или это мы производим внутри, на своем российском рынке?
М. Дерунова:
- Они его приобрели у российского дилера, а кто производитель станка, не буду врать, не буду говорить.
А. Сулхаева:
- Хорошо. Московским промышленным предприятиям пообещали предоставить льготные кредиты на суммы более 40 миллиардов рублей. Какие компании чаще всего обращаются за такой поддержкой? И кому она больше всего нужна сегодня, каким отраслям?
М. Дерунова:
- То, что касается льготных кредитов, изначально они были… Ну, первый этап программы предназначен для промышленных производств. Далее условия программы были расширены, и сейчас, по большому счету, за этими льготными кредитами к нам может обратиться практически любое предприятие, которое работает в Москве. Также потом были выделены дополнительные деньги, уже не только на производство, но и на коммерческую недвижимость. Потому что если ты строишь дополнительный цех, то помимо того, что ты покупаешь производственную линию, тебе нужно еще и здание, где этот производственный цех появится, либо офисное здание, где у тебя будет находиться административный персонал. Поэтому сейчас можно сказать, что к нам обращаются представители практически всех отраслей.
Понятно, что достаточно оперативно отреагировала пищевая промышленность, она в Москве очень сильно развита, и понятно, что те, кто нас кормит, они понимают свою особую ответственность перед городом, и они такие, достаточно динамичные. Понятно, что к нам уже обращаются и строительные компании, которые возводят как раз ту самую коммерческую недвижимость. Выделить как-то отдельно одну отрасль, наверное, сложно, потому что, правда, обращаются все. В принципе на старте кризиса первая потребность любого бизнеса – оборотные деньги. Потому что кредиты резко подорожали из-за повышения ставки, и первое, что нужно было сделать бизнесу, это закрывать эти кассовые разрывы. Поэтому первое, что стало делать правительство Москвы и правительство Российской Федерации в целом, это помогать создавать финансовые инструменты, которые помогут бизнесу эти кассовые разрывы закрывать. Каким образом? Понятно, льготные кредиты.
И, наверное, инструмент номер два, важнейший, о чем тоже говорит бизнес, это уверенность в сбыте. Потому что если ты предприниматель, для тебя что самое главное? Надо иметь какой-то ресурс, для того чтобы запустить производство, и быть уверенным в том, что то, что ты произведешь, ты потом сможешь куда-то продать. И поэтому второй такой важнейший, наверное, инструмент – офсетные контракты. Что это такое? Это долгосрочный контракт, который заключается с производителем на особых условиях. Как правило, это условие о локализации, создании производств на месте. То есть, например, мы как город говорим: мы ежегодно закупаем вот такой объем детского питания. Мы знаем, что мы его поставляем на молочные кухни, и нам это детское питание нужно. Если вы производитель, создаете это производство на территории Москвы, то мы гарантируем вам, что на протяжении 10 лет мы это детское питание будем закупать вот по такой цене. Таким образом, производитель, с одной стороны, уверен в комфортных условиях создания производства, потому что здесь есть льготные кредиты, есть послабления по налогам, а с другой стороны, он точно знает, как он будет сбывать это детское питание. Таким образом, рачительный производитель помимо того товара, который он гарантированно будет продавать городу, сразу проектирует дополнительные производственные мощности, которые будет отдавать в рынок.
А. Сулхаева:
- Достаточно продуманная схема. Главное, чтобы она именно так и работала. А как вы гарантируете, что будете именно у этого производителя 10 лет покупать питание? Ведь их может расплодиться много, и производство превысит спрос.
М. Дерунова:
- Это фиксируется в условиях офсетного контракта. То есть это обязывающее условие, город подписывает этот контракт с производителем. И у нас на сегодня уже ряд таких контрактов действует, на детское питание как раз, а кроме того, на медикаменты, в том числе на очень редкие, дорогостоящие, очень важные препараты для борьбы с онкологией.
А. Сулхаева:
- Здорово. Какие из этих мер уже можно переносить в регионы, на ваш взгляд? Допустим, те же самые льготные кредиты. Вот Москва может себе позволить выделить 40 миллиардов рублей, для того чтобы бизнес чувствовал себя как-то спокойнее и закрывал свои кассовые разрывы. А вот Мурманск, в котором вы, например, работали не так давно, может себе позволить такие меры поддержки (ну, или любой другой город, любой другой регион)?
М. Дерунова:
- Объем поддержки, которую выделяет Москва, в первую очередь связан с масштабами экономики Москвы. На территории Мурманской области, всего региона проживает меньше миллиона человек.
А. Сулхаева:
- Ну да, им столько и не нужно.
М. Дерунова:
- В Мурманской области тоже достаточно мощная промышленность, но она представлена в основном крупными федеральными игроками, такими как «НОВАТЭК», «ФосАгро», «Норникель». И понятно, что эти предприятия получают поддержку уже от правительства Российской Федерации как системно значимые организации. А что касается уже такого локального местного бизнеса, он поддерживается регионом, и там действительно меньшее количество предприятий, с меньшими оборотами. Мне кажется, регионам будет также очень интересна практика офсетных контрактов. Если раньше они были практически недоступны регионам просто из-за огромного порога входа, потому что миллиардные контракты могли заключать не все, то сейчас размер этого офсетного контракта снижается до 100 миллионов. Это уже гораздо более комфортная и такая подъемная сумма для других регионов.
Кроме того, из мер поддержки. Это может казаться не столь значительным, но реально консультационная помощь, помощь в восстановлении логистических цепочек, помощь в договоренностях каких-то с другими партнерами от регионов, она действительно бывает бесценна. Потому что в моменте такой серьезной перестройки бизнеса иногда реально вопрос стоит в считанных днях. Если, например, пищевое производство, у тебя был определенный заказ, например, в Европу, ты произвел колбасу, и вот она у тебя лежит…
А. Сулхаева:
- Куда ее деть.
М. Дерунова:
- Куда ее деть, да. Если в этом плане регион тебе поможет договориться с торговыми сетями или организует какие-то дополнительные точки сбыта у себя на территории, это может быть невероятно эффективным в моменте.
А. Сулхаева:
- Даже не с чем поспорить просто. На самом деле хочется сравнить предыдущий кризис 2020 года и 2022 год. Потому что они, конечно, идут друг за другом. И, с одной стороны, вроде как предприниматели должны были уже на том кризисе научиться быстро мобилизовываться и оперативно на все реагировать. С другой стороны, это наверняка все-таки уже большая усталость, когда всего лишь за два года ты два раза отстраиваешь все совершенно заново. По вашим ощущениям, московские предприниматели, они в каком состоянии сейчас находятся - да сколько же можно, мы только подняли головы, и вот опять, или уже как-то спокойно: ну ладно, тот пережили кризис и этот переживем?
М. Дерунова:
- Знаете, есть такой замечательный термин – антихрупкость. Если ты живешь в каких-то очень комфортных условиях, то ты не привык бороться со стрессом, и при возникновении каких-то просто нештатных условий тебе будет очень трудно перестраиваться, и ты можешь погибнуть. И с этим связана часто гибель малого бизнеса, который просто не успел еще адаптироваться, и вот первый какой-то кризис он не смог пережить. А чем больше кризисов ты переживаешь, тем более устойчивым ты становишься, тем более гибким, тем более стрессоустойчивым, тем больше у тебя возможностей и накопленного опыта, которым ты можешь воспользоваться в следующей ситуации. На старте кризисы, связанные с коронавирусом, и текущие, они достаточно похожи. Что произошло? Шоковые изменения внешних условий. Опять-таки, о чем мы с вами говорили, это отсутствие оборотных денег. Как в период коронавируса предприятиям срочно нужны были деньги, для того чтобы платить зарплаты в условиях, когда был прекращен входящий поток, потому что приостанавливалась работа огромного количества бизнеса.
То же самое и сейчас, нет внешнего потока денег, но уже по другим причинам, из-за очень высоких ставок и т.д. Критическое изменение логистических цепочек. В коронавирус было все то же самое, там были достаточно нашумевшие, легендарные истории, когда реально всем миром искали маски, аппараты ИВЛ, и поставщики отказывались от сотрудничества, подписанные договоры разрывались и т.д. Ровно то же самое происходит сейчас.
Следующая история – очень высокий уровень неопределенности. Как на старте коронакризиса никто не понимал, что это такое…
А. Сулхаева:
- Что будет завтра.
М. Дерунова:
- Что будет дальше, да. Ну, примерно то же самое происходит и сейчас. Совершенно непонятно, что будет дальше, как будут вести себя европейские партнеры, на какие рынки стоит переориентироваться, какие товары и услуги будут интересными. И, конечно, опыт коронакризиса, я думаю, помогает нашей экономике, помогает нашему бизнесу. Потому что если посмотреть, как ведут себя предприятия, намного спокойнее даже, чем на старте коронакризиса.
А. Сулхаева:
- То есть такой естественный отбор произошел в пандемию, все, кто отсеялись и не смогли, те отсеялись, а те, кто выжил, в общем-то, уже привыкли в бойцовской такой стойке стоять и дальше двигаться – куда-то придем в любом случае.
М. Дерунова:
- Да, определенная адаптация, привыкание, совершенно верно. Если вы помните, даже просто по заголовкам, по обложкам, по тому, что обсуждалось, когда начался коронакризис. Ведь абсолютно серьезно обсуждали, насколько глубоким будет падение экономики, как много будет закрываться торговых центров, как много бизнеса обанкротится, и как нужно будет полностью перестраивать структуру экономики, например, Москвы, потому что все же уедут из города, никому не нужны будут офисы, и вообще, все будет плохо. Но мы видим, что по экономическим показателям прошлый год был одним из самых успешных вообще в экономике Москвы.
А. Сулхаева:
- Да, это правда. Но на самом деле все равно, как бы там ни было, какой бы мы опыт ни видели на практике, оценки очень разнятся. Есть люди, которые видят все в черном цвете, среди них есть большое количество предпринимателей в том числе. Есть и те, кто говорит: слушайте, это не первый кризис на моем веку, переживем. А вы лично в каком лагере находитесь? Может ли этот кризис стать еще и временем новых возможностей для Москвы и в целом для страны?
М. Дерунова:
-Я, безусловно, отношусь к лагерю оптимистов. Многие говорят, что оптимисты – это недостаточно информированные пессимисты. Я так не думаю. Потому что в принципе я привыкла относиться к жизни, знаете, как к такому квесту. В квесте как происходит? Каждое следующее испытание сложнее, чем предыдущее. Поэтому усложнение задач, наверное, это правильно и хорошо. И если не будет сложных задач, мы будем деградировать. Конечно, сейчас очень непростой период в истории нашей страны, да и в принципе в мировой истории. И для экономики это и оно возможностей, безусловно, в том числе для наших русских производителей. Вот, например, если мы вспомним 2014 год, санкции и антисанкции, благодаря которым у нас в стране появился прекрасный сыр, замечательная совершенно пищевая промышленность. До 2014 года мы как страна были не в состоянии сами себя прокормить.
А. Сулхаева:
- Мы в основном импортировали всё.
М. Дерунова:
- Совершенно верно. Мы потребляли намного больше, чем производили. На сегодня ситуация совершенно другая. Россия это страна, которая в состоянии себя прокормить, причем очень качественными, вкусными, замечательными продуктами питания. Ну разве это не предмет для гордости?
А. Сулхаева:
- Предмет, соглашусь. Я тоже в лагере оптимистов, поэтому разделяю вашу позицию.
М. Дерунова:
- Мне кажется, женщины в целом более склонны к оптимизму.
А. Сулхаева:
- Абсолютно. Ну, потому что у нас какой выбор? Нам надо сохранять потомство и т.д., думать о развитии человечества.
М. Дерунова:
- Если ты смотришь на своего ребенка, ты должен думать о том, что впереди светлое будущее, в котором будут жить твои дети.
А. Сулхаева:
- Абсолютно. В мае 2021 года Москва выпустила «зеленые» облигации на 70 миллиардов рублей. По итогам открытого аукциона спрос превысил предложение. Расскажите, пожалуйста, об этом проекте, для чего он был вообще задуман, на что пошли полученные средства, и что будет дальше с этим проектом? Насколько мы знаем, пока подобных вещей не планируется.
М. Дерунова:
- Экономика Москвы очень эффективна. Что я имею в виду? На каждый рубль, который бюджет Москвы инвестирует в свое развитие, приходит 3 рубля частных средств. И поэтому мы понимаем, что чем больше Москва инвестирует, тем больше денег в экономику города приходит, и это такой, как снежный ком, эффект. И поэтому откладывать любые инвестиции города в принципе неэффективно. Потому что если мы откладываем эти свои инвестиции, инвестиции откладывают инвесторы, таким образом, экономическое развитие города замедляется. Поэтому в период пандемии, когда расходы города на создание необходимой медицинской инфраструктуры и т.д. увеличились, у нас был выбор, что можно сделать. Можно немножко перенести сроки намеченных проектов либо занять деньги на рынке и эти заемные деньги вложить в развитие.
Был сделан выбор именно пойти на рынок заимствований. На самом деле уже когда мы выходили на рынок заимствований, было достаточно понятно, что, скорее всего, экономика оправится даже быстрее, чем мы все боялись. Но, тем не менее, именно «зеленые» облигации стали хорошим инструментом не просто привлечения денег, но еще и таким, наверное, пиар-инструментом, коммуникационным, который помог привлечь внимание москвичей к нашим «зеленым» проектам. На самом деле Москва уделяет огромное внимание экологическому развитию. Ну, каждый из нас видел электробус и понимает, что это такое. Я думаю, каждый из нас видел станции контроля качества воздуха в парках и т.д. Но, к сожалению, внимание человека устроено таким образом, что если оно не зацепило тебя чем-то таким интересным, необычным, ты это просто не замечаешь, как те же самые московские заводы. Вот они есть. Я думаю, «Красный Октябрь» все видели, шоколадку «Аленка» все ели. Но кто из нас, если спросить: «Знаешь ли ты про промышленность в Москве?», возьмешь и склеишь эти два факта – шоколадку «Аленка» или московскую муку, которую ты использовал…
А. Сулхаева:
- Да нет, конечно, кто об этом думает?
М. Дерунова:
- Совершенно верно. И поэтому «зеленые» облигации, которые… Ну, это был такой первый случай выхода государственного эмитента муниципального на этот рынок. А тема с ESG, «зеленая», она прям очень модная, очень востребованная, люди на это обращают внимание. И когда Москва вышла на этот рынок и показала: вот смотрите, мы такой сумасшедший объем денег тратим именно на экологию, это стало инструментом дополнительного привлечения внимания и стимуляцией бизнеса. Потому что когда бизнес видит, о чем думает государство, на какие рельсы встает государство, они тоже начинают немножко корректировать свою стратегию развития. Поэтому можно сказать, что это был такой один из инструментов популяризации.
А. Сулхаева:
- А что сейчас будет вообще с ESG-повесткой? Понятно дело, что до всего, до 24 февраля только об ESG, мне кажется, на всех деловых конференциях и говорили. О чем сейчас будут говорить, это вот мы скоро узнаем, видимо, на Петербургском международном экономическом форуме. А в целом нет ли ощущения, что ESG отходит на второй план? Причем не только в России, а вообще на международном уровне, с учетом всего происходящего?
М. Дерунова:
- Сама по себе повестка никуда не девается. Просто, наверное, рядовому обывателю она сегодня стала менее интересна, потому что внимание переключилось на другую, более острую тематику. Но при этом, как шли процессы в направлении ESG, они никуда не делись. Что такое ESG? Это повышение эффективности управления. Конечно, это важно в сегодняшних условиях тоже. Это экология. Ну, никуда не делась проблема парниковых газов. Никуда не делась проблема качества воздуха в Москве. Как наши коллеги из Дептранса работали над тем, чтобы сокращать количество выхлопов, так они и продолжают над этим работать. Просто, ну, наверное, немножко на страницах газет эта тема сейчас потеснена другими темами.
А. Сулхаева:
- Просто, когда у тебя, как у бизнеса, как у предпринимателя, курс на импортозамещение и на освоение больших ресурсов и большей выработке производства, то тема экологии она вот как-то немножечко становится второстепенной все-таки. Нет?
М. Дерунова:
- Вы знаете, это же все как в обычной, нормальной жизни. Да, вот у вас там есть какие-то определенные семейные приоритеты, не знаю, сделать ремонт, купить ребенку все необходимое для школы и посадить цветы в доме. Ну вот когда у тебя ремонт закончен, и у ребенка каникулы, ты больше внимания уделяешь цветам. Как только у тебя начинается школьный год, немножко приоритеты изменились, ты сейчас больше обращаешь внимание на подготовку к школе. Цветы же – ты их не выбросила, никуда не делись, ты их продолжаешь поливать, но просто ты чуть меньше времени на это тратишь.
А. Сулхаева:
- Хорошо, хороший пример. Вы участник кадрового резерва президента России, насколько нам известно. На текущую свою должность вы как раз из этого резерва и попали. Да или нет?
М. Дерунова:
- Совершенно верно.
А. Сулхаева:
- Как это было? Как вообще люди попадают в кадровый резерв? Зачем это нужно? Это такой, я так понимаю, социальный лифт. Как он работает на практике, очень интересно.
М. Дерунова:
- В кадровый резерв попадают по представлению непосредственного руководителя. Я туда попала по представлению губернатора Мурманской области Андрея Владимировича Чибиса. Он ряд своих подчиненных рекомендовал, потом мы прошли достаточно сложный отбор, многоступенчатый, многоуровневый, состоящий из самых разных, не всегда традиционных, наверное, методик отбора. Дальше мы проходим достаточно длительное и сложное обучение. Единственное, что, как правило, участники этого резерва проходят, в том числе, международную стажировку. В нашем случае мы попали на коронавирус, поэтому у нас зарубежная стажировка проходила в режиме Зум. Все равно было очень интересно.
А. Сулхаева:
- Тоже неплохо.
М. Дерунова:
- Конечно. И из того, что мне хотелось бы, наверное, сказать про кадровый резерв, есть некое ощущение у большинства людей, что государством управляют одни и те же люди. Ну, потому что там спикеры, звезды, которых мы видим на экране, они вот, ну, как правило, очень знамениты, известны. А всех остальных, которые там стоят, может быть, на ступеньку ниже, на две ступеньки ниже, мы их не узнаем, мы их не замечаем, мы не понимаем, что это на самом деле огромная команда. И сейчас в целом в госуправлении, и в правительстве Москвы в том числе, и в федеральных органах власти, и в других регионах огромное количество молодых, активных ребят, которые пришли – кто-то из бизнеса, кто-то прям сразу с университетской скамьи. И они привносят совершенно другие подходы к госуправлению.
И вот эта трансформация на более, наверное, такую бизнесовую, наверное, в какой-то степени модель происходит не всегда заметно, но абсолютно неотвратимо. И мы видим это по скорости процессов. Например, то, что сейчас происходит, да, изменения в законодательство сейчас принимаются, ну, с немыслимой совершенно скоростью.
А. Сулхаева:
- Ежедневно.
М. Дерунова:
- Да, в прямом смысле – ежедневно.
А. Сулхаева:
- Слушайте, а какие вот сейчас будут актуальны типы управленцев? Какие будут самые эффективные, которые смогут вот, действительно, реагировать на текущие вызовы?
М. Дерунова:
- Мне кажется, сейчас очень мощный запрос, ну, во-первых, на мультизадачность и на гибкость. Невозможно совершенно выучить там один регламент и действовать в его рамках. Потому что мир настолько быстро меняется, что, ну, невозможно написать даже регламенты, которые бы этому соответствовали. И второе – это готовность брать на себя личную ответственность. Потому что, опять-таки, ну, мы попадаем в ситуации, раньше таких не было никогда. И нет никого, кто объяснил бы тебе, как делать правильно. И ты должен сам в моменте проанализировать, понять, что происходит, и быть готовым взять на себя ответственность принять то или иное решение.
А. Сулхаева:
- А какие-то есть особые у женщин компетенции, которые могут быть актуальны именно сегодня? Вот из природных характеристик, которые в бизнесе и в управлении на любом уровне могут быть актуальны, причем не только мужчинам, но и… не только женщинам, но и мужчинам?
М. Дерунова:
- Я бы отметила такие, ну, наверное, наши конкурентные преимущества женщин. Первое – это наша коммуникабельность. Мы же, как правило, знаем всегда чуточку больше, чем от нас того требуется. Да, и если ты идешь выяснять, там, не знаю, ответ на один вопрос, то ты обязательно задашь вопрос: а почему так произошло, а какие были еще варианты, а кто так сказал, а почему, а с кем он разговаривал? И таким образом у тебя коммуникационное поле намного шире. И ты понимаешь не только вот, ну, как факт принятое решение, но и почему так произошло. А когда ты понимаешь логику принятия решений, тебе гораздо проще спрогнозировать, что будет дальше.
Мужчины чаще бывают более прямолинейными, более жесткими. Они как такая наведенная ракета, вот четко видят свою цель и…
А. Сулхаева:
- И не видят препятствий.
М. Дерунова:
- И прям мчатся туда. А женщины – они видят, что можно и так, и так, и так.
А. Сулхаева:
- А можно и курс на ходу поменять, и вообще по-другому к этому прийти. А может быть, и цель уже не та, а совершенно другая.
М. Дерунова:
- Кроме того, мы по пути обрастаем союзниками, мы понимаем, что вот здесь это будет интересно вот этому человеку, он не здесь поможет. И вторая, наверное, черта – это женская… не хочется говорить – усидчивость, но трудолюбие, последовательность, настойчивость, ответственность. Да, то, что не всегда же можно что-то сделать, молниеносно добиться результата. Иногда тебе приходится монотонно, упорно делать какие-то скучные вещи. Но если ты делаешь это системно, спокойно, не раздражаясь, не теряя собранности, это, ну, обязательно приведет к результату. Тоже из этого, что я вижу, мужчины чаще стараются такие вот, ну, рутинные задачи кому-то перепоручать и делегировать, да.
А. Сулхаева:
- Ну, что, в принципе, тоже метод. А какой вы руководитель для своих подчиненных?
М. Дерунова:
- Мне кажется, что очень важно вместе с командой договориться, что вы делаете, почему это важно. Мы с моей командой прям регулярно обсуждаем, какую пользу мы приносим. И, мне кажется, очень важно понимать, вот каждый день, приходя на работу, зачем ты это делаешь. Так как мы отвечаем, в том числе, за коммуникацию, у нас есть прям такая миссия команды – мы превращаем информацию в топливо для экономики Москвы, мотивируем бизнес и жителей достигать своих возможностей. Реализовывать свои возможности. То есть мы понимаем, что чем благополучнее, успешнее, богаче будет каждый отдельный москвич, тем более благополучной, устойчивой, успешной будет экономика Москвы в целом.
И вот каждый день видеть и понимать, что мы работаем для того, чтобы каждый конкретный москвич чувствовал себя увереннее, чтобы у него было немножко лучше в жизни каждый день. И вот это разделение ценностей и не, скажем так, не насаждение, не навязывание этих ценностей, а подбор тех людей, которые это, действительно, разделяют, кого это вдохновляет, кого это радует, это помогает создать команду, которую не нужно заставлять что-то делать, они сами понимают.
А. Сулхаева:
- То есть важно, чтобы работа приносила удовольствие?
М. Дерунова:
- Да, важно найти ту работу, где ты можешь реализовывать собственные возможности, приносить пользу.
А. Сулхаева:
- Замечательно. В одном из своих интервью вы говорили, что современный управленец вообще должен быть готов работать в абсолютно любой сфере. Вот куда пошлют, туда и пошел. Вы занимались и ЖКХ, и комфортной городской средой, в Мурманске курировали молодежную политику и туризм. Сейчас вот – экономика Москвы. Все это понятно, работа, действительно, бывает всегда разная. А что вот ближе всего сердцу?
М. Дерунова:
- Мне ближе всего то, что связано с общением с людьми, с коммуникациями, с выстраиванием информационных потоков. Чем больше работаю, тем больше я понимаю, что львиная доля того, что вокруг нас происходит, это коммуникации в широком смысле. Вот кто-то договорился, и из этого вырос процветающий бизнес. Кто-то не договорился, и из-за этого возникла какая-то проблема, сложность. Где-то у человека не было нужной ему информации, он принял какое-то фатальное решение, из-за которого какая-то компания разрушилась, например. А кто-то вовремя услышал про идею, которая есть у другого человека. И вот выстраивать правильное коммуникационное поле, выстраивать такое информационное… информационную среду, которая будет вдохновлять людей, которая будет помогать им видеть самое лучшее в себе и в окружающих, вот это, наверное, меня вдохновляет больше всего.
А. Сулхаева:
- Готовят к эфиру, мы изучали социальные сети.
М. Дерунова:
- Оставшиеся.
А. Сулхаева:
- Да, оставшиеся, наши отечественные, импортозамещение работает. Вот в своих постах в социальных сетях вы постоянно подчеркиваете, как сильно любите Москву. Я знаю, что сами вы не из Москвы, а из Калужской области, если я не ошибаюсь. Вы вот любите Москву, вы ее с первого взгляда полюбили? Или как-то любовь пришла в процессе? Или это, может быть, вот как девушка, которая уехала наконец-то из Калужской области и до сих пор радуется этому? Или как-то иначе?
М. Дерунова:
- У меня, наверное, есть пять городов, которые я могу назвать родными. Детство я провела в Новом Уренгое. Это Ямало-Ненецкий автономный округ. Это прям Крайний Север. Потом в институте я училась в Калуге.
А. Сулхаева:
- Он относится к тем пяти городам, в которых вы чувствуете…
М. Дерунова:
- Да, совершенно верно. Вернее, как, школу я заканчивала вообще в Ставропольском крае. Потом была Калуга. Потом я переехала в Москву.
А. Сулхаева:
- Семья военных, что ли? Помотало.
М. Дерунова:
- Нет, семья не военных, но вот так получилось. И для меня Москва всегда была городом мечты. Потому что, когда из Уренгоя мы прилетали в гости к бабушке на летние каникулы, для меня все время таким шоком было, каждый год, когда ты садишься в самолет, а там еще огромные сугробы, минус, ты выходишь из самолета – и здесь вот, как сейчас, да, мы прилетали примерно в мае, цветущие одуванчики желтые и зеленые поля. Вот эти желтые одуванчики они пленяли меня. И, ну, просто покоряли. Потому что после вот этого серого, белого, да, такого очень ограниченного в красках Уренгоя, вот этот первый взгляд Москвы, конечно, он просто покорял.
И мне все время казалось, что Москва - это, знаете, ну, такой город небожителей, где живут какие-то совершенно особенные люди. И эти люди делают совершенно невозможные, вдохновляющие вещи. Что это такой город возможностей, где все-все можно сделать, стоит только сюда попасть.
А. Сулхаева:
- Подтвердились ваши представления?
М. Дерунова:
- На сто процентов. Наверное, одно из самых важных для меня качеств Москвы – это то, что Москва – это абсолютная столица возможностей. Если у тебя есть силы, настойчивость, желание, готовность, ты, правда, здесь можешь все, что угодно. Ты можешь развиться как сотрудник крупных компаний. Ты можешь создать свое дело. Ты можешь пойти на госслужбу и своими руками менять жизнь города или страны к лучшему. Здесь какие-то невероятные совершенно люди. А самое главное, ты в Москве никогда не будешь самым крутым в любом сфере. Каким бы ты ни был умным, обязательно найдется человек умнее. Каким бы ты ни был сильным, будет человек сильнее. Если ты такой мультизадачный, обязательно найдется кто-то, кто делает еще лучше.
А. Сулхаева:
- Важно окружать себя сильными людьми и, может быть, даже теми, кто успешнее?
М. Дерунова:
- Мне кажется, это самое главное, что есть. Потому что, когда вокруг тебя люди, на которых ты смотришь немножечко снизу вверх и с восхищением, это тебя самого заставляет расти и развиваться. Могу сказать, что, например, правительство Москвы – это одно из таких мест. Потому что, наверное, это самая сильная управленческая команда, которую я встречала в своей жизни. Хотя я работала там в банках, в том числе в международном банке. Но такой скорости, такого качества принятия решений, такой сильной разноплановой команды я в своей жизни просто не встречала. Я до сих пор, когда там на совещаниях, в коридорах вижу коллег, я прям все время так немножко… хочется приосаниться и сказать: боже мой, вот я с ними работаю.
А. Сулхаева:
- Похвалить себя. Не надо забывать. Как вот с такой большой любовью к Москве жилось и работалось в Мурманске? Вы там, по-моему, шесть месяцев пробыли.
М. Дерунова:
- Семь.
А. Сулхаева:
- Ну, не то чтобы сильно много, но все-таки выводы можно было сделать. Скучали по Москве?
М. Дерунова:
- Очень. Я… где бы я ни находилась, я по Москве очень скучаю. Даже возвращаясь из отпуска, когда едешь из аэропорта и вот въезжаешь, вот эта стела «Москва», такое прям сердце трепещет. Мурманск – потрясающий город. И Мурманская область невероятный регион. Так как я выросла на севере, для меня он как-то с первого взгляда стал родным. Потому что северные люди они, конечно, совершенно особенные. Ну, когда ты живешь в условиях полярной ночи, у тебя девять месяцев темно, и ты понимаешь, что, если человек там, не знаю, уснул на лавочке, и ты ему не поможешь, то он может погибнуть, - это формирует определенную такую северную общность, сплоченность, готовность помогать людям, открытость, прямоту.
И, когда я только начала знакомиться с мурманчанами, это было такое мгновенное ощущение узнавания, что как будто бы ну вот это люди, которых я знала и раньше. Я там очень много работала, у меня практически не было времени, если честно, на то, чтобы там скучать и переживать. Но у меня очень большая, очень дружная семья. И она вся живет в Москве либо поблизости. Конечно, больше всего я скучала по своей семье.
А. Сулхаева:
- Вот, кстати, о семье. Я знаю, что она, действительно, большая. Я имею в виду сейчас вообще всех родственников. У вас есть даже свой собственный семейный патриарх, так скажем, - бабушка, которой в этом году исполнилось 85 лет. Как вообще часто вы собираетесь все вместе за таким семейным большим столом? Какие-то, может быть, еще традиции есть?
М. Дерунова:
- Мы встречаемся очень часто. Дом, где живет моя бабушка, это деревня Бухловка в Калужской области, в паспорте моем именно эта деревня написала как место рождения. Домик совсем небольшой, такой прям классический маленький деревянный домик. И, когда мы собираемся всей нашей семьей, реально физически, ну, как бы возникает проблема – как всем поместиться и разместиться. Потому что вот у бабушки трое детей, у каждого… Мой папа, его брат и сестра. У каждого из них свои дети, они все поженились, уже тоже родили своих детей. Плюс мы все дружим там и с двоюродные, и троюродными, и так далее. Собирается огромная компания. Поэтому мы чаще всего любим собираться весной или летом, когда можно собираться на улице. Из прям железобетонных традиций – обязательно все должны приехать на Пасху. Это главный праздник. И бабушка не простит, если не приехать.
А. Сулхаева:
- Приезжали сейчас на эту Пасху к бабуле?
М. Дерунова:
- Конечно.
А. Сулхаева:
- Насколько я знаю, что у вас есть еще одна личная такая интересная традиция – каждый год вы пополняете список причин для радости. Пополняете, переписываете, ну, и так далее. Какие пункты добавили в него в 2022 году?
М. Дерунова:
- Пункт номер один добавился. Просто в прошлом году даже об этом как-то не думалось. Что мы живем, пожалуй, в там, если не единственной, то одной из немногих стран в мире, которая в состоянии закрыть все базовые потребности своих жителей, даже в условиях полной изоляции. Россия способна нас накормить, обогреть, защитить.
А. Сулхаева:
- Это главное.
М. Дерунова:
- И это главное.
А. Сулхаева:
- В вашем списке есть такой замечательный пункт, что для счастья совершенно необходим кот. Вы в этом плане счастливый человек, есть кот?
М. Дерунова:
- Да, я уже восемь лет абсолютно счастливый человек. Я достаточно рано вышла замуж, у меня муж любит собак, а я люблю котов. Долгое время у нас с ним был такой пакт о ненападении. Он не заводит собак, я не завожу котов. Но это было прямо боль и страдание. Потому что я котиков люблю очень сильно.
А. Сулхаева:
- И сбылось.
М. Дерунова:
- Да. И я его уговаривала, уговаривала, я так уговаривала. Я 18 лет его уговаривала. Вот, и в итоге, когда мне исполнилось 29 лет, он приехал за мной на работу и говорит: дорогая, у меня для тебя сюрприз. А я выскочила… А я не знаю, почему, наверное, потому что мне очень хотелось, я была уверена, что он мне подарит кота. Я выхожу с работу, он с цветами. Я такая: а где кот? Он говорит: какой кот? Ну ты же… кот. Так… Говорю: кота нет? Он: нет, нету. Я говорю: но мы сейчас куда-то поедем, и там будет кот? Он говорит: нет. Говорю: значит, мы приедем домой, там будет кот? Он говорит: да нет. Я говорю: слушай, а то есть, что, кота не будет? Он говорит: нет, не будет. Я говорю: господи, ну как же так? Ну, в следующем-то году, ну, когда мне исполнится 30 лет, может быть, хотя бы тогда ты мне подаришь кота? И он такой: да ладно, подарю.
Весь следующий год каждый божий день я напоминала: ты же помнишь, ты же помнишь, что в следующем году у нас появится кот?
А. Сулхаева:
- И сбылось.
М. Дерунова:
- И сбылось. Да, на тридцатилетие в нашем доме появился кот. Он нас тиранит, он абсолютный хозяин нашей квартиры. Делает что хочешь. Мы все ему полностью покорились. И очень рады этому.
А. Сулхаева:
- Замечательно. Три самых любимых местах в Москве?
М. Дерунова:
- Я не могу сказать. Москва прекрасна вся целиком. Я очень люблю парк Царицыно, и долгое время это было любимое место для прогулок. Я живу в Юго-Восточном округе. И там прекрасный парк Люблино, где есть лисы, где есть потрясающие белочки. Это, наверное, второе место. Там прям можно забуриться поближе к МКАДу в лес, можно вообще представить себе, что ты не в городе, а просто где-то в лесу. Ну и, наверное, Цветной бульвар – такое фантастическое место, где тоже старая Москва встречается с новой.
А. Сулхаева:
- Энергетика.
М. Дерунова:
- Да. Конечно, Красная площадь. Ну, в конце концов, я же понаехавшая, ну боже мой. Только коренные москвичи могут говорить, что это какое-то туристическое место. Я, как любой провинциал, приехавший в столицу, я не могу не любить это прекрасное место.
А. Сулхаева:
- Первым делом на Красную площадь. А куда? И в магазин «Аленку» покупать. Хорошо. Ну, и в завершении нашего разговора у нас есть традиционная рубрика – «Пять советов от гостя». Я сегодня предлагаю немножко изменить ее правила. Пусть это будут не советы, а, так как вы ведете тот самый прекрасный список для… поводов для радости, давайте поделимся вашими поводами для радости из того самого списка. Вот выберите пять самых классных поводов для радости, вот которые есть абсолютно у каждого человека в его повседневной жизни. Проснулся – и порадуйся, как минимум, пяти вещам.
М. Дерунова:
- Люди хотят быть хорошими. И об этом очень важно помнить, особенно в минуты уныния, когда тебе кажется, что все вокруг тебя обижают. Никогда не поздно изменить свою жизнь. На исполнение твоей мечты, как правило, требуется очень мало времени и усилий. И не стоит десятилетиями о чем-то мечтать, лучше просто взять и сделать. Семья – это очень важно. И всем правит любовь.
А. Сулхаева:
- Замечательно. Спасибо огромное за этот прекрасный, воодушевляющий, такой прям вот пропитанный оптимизмом разговор. Я считаю, что это всем нам сейчас очень нужно и важно. Это было «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Слушайте нас по воскресеньям в 12:00.
