На какую интеграцию освобожденных территорий Украины с Россией можно рассчитывать
А. Баранов:
- Теперь поговорим про Украину. Ситуация там, естественно, продолжает развиваться буквально не по дням, а по часам, с калейдоскопической быстротой меняется. Но очевидно, пожалуй, одно. Прежней Украины больше не будет никогда. И хотя военная спецоперация продолжается, уже сейчас возникает вопрос: а что же дальше-то? Интересный взгляд на будущее Украины представил американский политолог Нейл Хауэр, опубликовавший в одном из старейших и, я бы сказал, наиболее респектабельных журналов США The Atlantic статью под названием «У России есть план для Украины. Похожий на чеченский». Автор проводит параллели между двумя чеченскими кампаниями и приходит к интересному выводу. Автор считает, что Россия не пожалеет ни времени, ни денег на воссоединение с Украиной. Города, которые окажут сопротивление, будут разрушены, но затем восстановлены, а местное население станет, считает американец, верными пехотинцами Путина, готовыми сражаться за него по всему миру. Нынешняя же война будет представляться как избавление от терроризма и нацизма. То есть примерно то, что мы сейчас наблюдаем в Чечне.
Нужно отметить, кстати говоря, что такой сценарий высказывали также некоторые ВСУшники и даже помощник президента Владимира Зеленского Алексей Арестович. Помните, он говорил: «Видели, как дерется украинская армия? Кошмаром для потешных войск Запада станет, если она соединится с российской и будет воевать бок о бок с ней».
Так вот, реалистичен ли прогноз американского эксперта, и вообще, какие формы интеграции с той частью Украины, что останется, возможны? Об этом мы беседуем с политологом Геворгом Мирзаяном, доцентом департамента массовых коммуникаций и медиабизнеса Финансового университета при правительстве России. Геворг Валерьевич, что думаете по поводу такого экзотического сценария вашего американского коллеги?
Г. Мирзаян:
- Про разрушенные дома он, конечно, погорячился очень сильно. Скажем так, сценарий территорий, освобожденных на Украине, очень простой. Все эти территории должны (и с большой вероятностью будут) входить в состав Российской Федерации как отдельные области Российской Федерации – ДНР, ЛНР, Херсонская область, Запорожская область, Харьковская область. Это то, что сейчас полностью либо частично. Ну и, конечно, все остальные освобожденные территории, мы заявляем как минимум еще Николаев и Одессу, без этого смысла заканчивать специальную военную операцию нет. И, естественно, там другие люди выступают за более широкое присоединение, весь левый берег, кто-то говорит, мы обязаны тоже взять наряду с Николаевом и Одессой. Кто-то говорит, вообще всю территорию Украины, вплоть до Западной Украины, то есть до Тернополя. Кто-то говорит, всю Украину, включая Западную Украину.
Точный состав территорий, которые станут областями Российской Федерации, будет понятен под конец специальной военной операции.
А. Баранов:
- Целью специальной военной операции освобождение Донбасса объявлено, а также денацификация и демилитаризация.
Г. Мирзаян:
- Это было вначале. Та специальная военная операция, которая была вначале, 24-26 февраля, и та, которая продолжается сейчас, это совершенно разные операции.
А. Баранов:
- Но мы не слышали от политического руководства страны никаких коррекций на этот счет.
Г. Мирзаян:
- Потому что политическое руководство страны занимает ту позицию, которое оно занимает. Мы говорим, что у нас цели не поменялись. По факту они, конечно, несколько изменились. Даже не так, неправильно. Методы изменились. Цели остались прежними. То есть мы хотим денацификации, демилитаризации и признания нового статус-кво на земле.
А. Баранов:
- Ну и, естественно, нейтральный статус Украины, если она останется.
Г. Мирзаян:
- Ну, и нейтральный статус той Украины, которая останется. Давайте по порядку. Если на момент 24 февраля признание статус-кво касалось только Крыма, ДНР и ЛНР, то на момент освобождения Херсона, Запорожской области и целого ряда других регионов это будет касаться и их. Это раз.
Два. Мы понимаем, что создание нейтрального статуса сейчас через договорные какие-то отношения с Украиной невозможны. Мы понимаем, что демилитаризация Украины через создание договорных отношений с Украиной тоже невозможна. Мы убедились, когда пытались с ними вести на эту тему переговоры. Мы убедились, когда наш первоначальный план, предполагавший ставку на нынешнюю украинскую элиту (вменяемую ее часть), провалился.
А. Баранов:
- Вчера представители украинских властей заявили, что «переговоры мы будем вести с Россией только тогда, когда обозначатся на фронте явные успехи ВСУ». То есть никогда, очевидно.
Г. Мирзаян:
- Я только рад. Чем меньше с ними мы ведем переговоры, тем меньше российское общество злится по этому поводу, тем меньше возникает у российского общества впечатлений, что сейчас будут сдавать снова наши позиции…
А. Баранов:
- Геворг Валерьевич, у меня тогда к вам вопрос такой провокационный. Мы не можем брать или даже делать независимой Запорожскую область, не освободив Запорожье. Мы не можем брать Харьковскую область, не взяв Харькова.
Г. Мирзаян:
- Почему?
А. Баранов:
- Ну, потому что если столицы остаются, значит, это какие-то куски, никому не нужные. Мы не можем продвигаться к Приднестровью, не взяв Николаева, не взяв Одессу. Вы представляете, что это будет, если Мариуполь полумиллионный обошелся в такие затраты (а их не говорю о человеческих жертвах), то что уж говорить о городах-миллионниках?
Г. Мирзаян:
- Именно поэтому мы, во-первых, рассчитываем, что наша специальная военная операция продлится месяцы, может быть, дольше. Во-вторых, не взяв Николаев, не взяв Одессу, мы не обеспечим безопасность, нам просто потом устроят кризис в Приднестровье, и все равно придется за это воевать. Вариантов нет.
А. Баранов:
- Мы представляем, каких жертв это потребует?
Г. Мирзаян:
- Мы представляем, какие это будут жертвы, понимая при этом, что если мы сейчас это не сделаем, потом жертв будет больше. Это чистая математика.
А. Баранов:
- У нас не хватит ресурсов. Надо объявлять мобилизацию, потому что людей не хватит. Или бить по американскому сценарию, по жилым кварталам, без разбора, валить всех и вся.
Г. Мирзаян:
- Вы не правы. Объясняю почему. Во-первых, до мобилизации есть еще огромное количество других способов набрать войска, в том числе контрактников (сейчас они используются). Это раз.
Два. После Мариуполя и к тому моменту, как мы будем освобождать Николаев и Одессу, состояние киевских властей будет принципиально иным. Мы же не зря сейчас выбиваем украинскую экономику. И мы рассчитываем, что часть локальных элит будет… Ну, скажем так, с ними будет проще договариваться. Чем меньше будет контроля из Киева, тем больше будем договариваться с ними. Если фронт на Донбассе, а потом и в Запорожье посыплется, скажем так, киевский режим тоже может немножко посыпаться. По крайней мере, на это делается расчет.
Третий момент. Если уж вообще будет такая ситуация страшная, ужасная, что… Я такое не представляю, конечно, пока, но если вдруг будет рассчитано, что у нас почему-то не хватит сил на освобождение Николаева и Одессы, сухопутный коридор в Приднестровье можно пробить через Южную Бессарабию. Но это десантная высадка, это большие потери и т.д., но в принципе это можно сделать теоретически. Без коридора мы уходить не будем.
А. Баранов:
- Южная Бессарабия – это часть Одесской области.
Г. Мирзаян:
- И ваш тезис о том, что без Запорожья Запорожская область ничего из себя не представляет, он не совсем верный. Там есть много чего, там есть крупные города, там есть львиная доля Запорожской области, которую мы уже освободили. В принципе там уже создана и достаточно эффективно работает местная власть.
А. Баранов:
- Но это будет все равно альтернатива. А когда есть альтернатива, то продолжает искрить и продолжается противоборство. Тем более Запад будет накачивать современным вооружением. Мы видим, что пошли уже реактивные установки залпового огня, которые, в общем-то, достаточно серьезная штука, и если они будут продолжать это делать, и дело дойдет, может быть, даже до авиации (вертолеты уже поставляют), то это значительно осложнит нам продвижение к той цели, которую сейчас мы обозначили. Может быть, проще ограничиться Донецкой и Луганской областями в их административных границах, плюс теми участками части Херсонской, части Харьковской, части Запорожской областей, которые есть, пока не продвигаясь? А дальше посмотрим.
Г. Мирзаян:
- Дальше посмотрим? Когда? Снова через два года начинать войну с уже перевооруженной украинской армией? Давайте по порядку. Я не военный эксперт, но военные эксперты, которым я доверяю, говорят, что американское вооружение, поставленное на Украину, конечно, серьезная проблема, но не критичная, она не меняет ситуацию на фронтах. HIMARS, о которых вы говорите, это, условно, аналоги наших хороших РСЗО. Ну, поставлены там несколько штук дополнительных РСЗО, которые стреляют. Ну, отлично. Дальше что? Они не условные афганские «Стингеры», они не меняют ситуацию на земле кардинально. Это раз.
Два. Почему мое мнение (от которого я не отказываюсь), что наш минимум – весь левый берег, плюс Одесса и Николаев? Потому что размещение американских, условно, ядерных ракет в районе Сум будет означать, что они будут находиться в 450 километрах от Москвы. Нам это счастье надо?
А. Баранов:
- Нет, не надо. Но и во Львове не намного дальше.
Г. Мирзаян:
- Намного дальше. На сегодняшний день США могут разместить ракеты где-то в 600 километрах от Москвы, если они будут их размещать в Прибалтике.
А. Баранов:
- Геворг Валерьевич, может быть, просто не пытаться включать эти освобожденные области в состав России, а сделать какую-нибудь Республику Новороссию?
Г. Мирзаян:
- А зачем?
А. Баранов:
- Понимаете, региональные элиты всегда стремятся к какой-то самостоятельности и независимости, так, как было при распаде Советского Союза. И тогда они могут представить что-то единое, общее, но формально не подчиняясь России.
Г. Мирзаян:
- С какой стати? Местные республики находятся на полном содержании Российской Федерации, и будут дальше находиться. С какой стати нам не включать их в состав Российской Федерации? Мы не включили Южную Осетию и Абхазию в состав Российской Федерации, потому что мы не хотели до конца рвать отношения с Грузией. Мы понимали, что нам с Грузией каким-то образом нужно будет восстанавливать отношения, и мы их восстановили. Ну, и в самой Абхазии была очень специфическая национальная элита, мы это тоже прекрасно понимаем. Почему Армения не включила Нагорный Карабах в свой состав, это уже надо спрашивать у Армении, она сделала большую ошибку.
Если мы берем сейчас отношения России и Украины, нужно понимать, что отношения с Киевом испорчены совсем и, наверное, очень надолго. Мы понимаем, что жители Луганска, Донецка голосовали за ДНР и ЛНР не потому, что они хотят жить в ЛНР и ДНР, они хотят жить в России, они хотят получать российские паспорта, и они хотят вхождения в состав Российской Федерации. Зачем нам оставлять местные элиты, которые, скажем так, не отличаются особым качеством, как мы это прекрасно видим, особенно в будущей Донецкой области Российской Федерации, если мы можем сделать их частью России, пока этого хотят местные жители, этого хочет подавляющее большинство россиян? Я вам больше скажу, как только мы выходим на Днестр, как только мы выходим на Приднестровье, в общем-то, Приднестровская область Российской Федерации тоже, скорее всего, будет…
А. Баранов:
- С Приднестровьем больше даже понятно, чем, допустим, с Одессой и Николаевом (я уж не говорю, Сумы и Чернигов). Не все там хотят идти под Россию.
Г. Мирзаян:
- Наверное, не все. Но мы сделаем референдум. Мы же не будем сейчас эти территории включать по щелчку, мы всё сделаем красиво и правильно. Мы объявим там референдумы. И у местных жителей будет выбор из трех вариантов: вернуться в состав Украины, быть независимыми или вступить в состав Российской Федерации. Вот, пожалуйста, пусть решают сами. Но что-то мне подсказывает, что они все проголосуют за вхождение в состав России. Как только, скажем так, там не будет украинского присутствия и там не будет, скажем так…
А. Баранов:
- Но референдум на развалинах тоже как-то не очень красиво, согласитесь. Сначала нужно взять эти города и регионы. А мы видим, что осталось от Попасной, от Рубежного.
Г. Мирзаян:
- Ну, города берутся, как могут браться. Какие-то будут браться чистыми, какие-то будут браться с разрушениями, как Мариуполь. Это война, извините, там по-другому не бывает.
А. Баранов:
- Я не думаю, что многие пойдут на этот референдум, и если пойдут, то проголосуют за Россию. Вот какая опасность есть.
Г. Мирзаян:
- Посмотрим.
А. Баранов:
- Ладно, отодвинем линию фронта туда, будет искрить на той линии фронта. С остальной части Украины будут так же лететь снаряды и ракеты, точно такие же будут атаки и пр. И уже не Донецк будет, а, скажем, Чернигов.
Г. Мирзаян:
- Значит, мы пойдем дальше, начинать освобождать эти территории, вплоть до Западной Украины, которую возьмут поляки. Если мы не получим договорное решение конфликта, после того как мы возьмем наш минимум миниморум, как говорил Лавров, ситуация на земле будет дальше изменяться.
А. Баранов:
- То есть вы Западную Украину отдаете полякам уже?
Г. Мирзаян:
- Пусть они сами с бандеровцами там разбираются, это их проблема будет.
А. Баранов:
- Закарпатье отдаем кому, венграм со словаками? Черновцы румынам отдаем. И Южную Бессарабию, наверное, тоже.
Г. Мирзаян:
- Южную Бессарабию мы румынам не отдадим, это наша стратегическая территория, обойдутся.
А. Баранов:
- Тогда еще и Гагаузию можно от Молдавии отхряпать?
Г. Мирзаян:
- Это уже пусть гагаузы решают.
И. Панкин:
- В общем, дальние у вас планы, наполеоновские. Вы знаете, сколько это потребует крови, денег и времени, а главное, политической воли?
Г. Мирзаян:
- Я понимаю, сколько это потребует…
А. Баранов:
- А вы знаете, сколько это лет потребует? А вы знаете, что элиты сменятся и на Западе, да и у нас тоже? Люди-то смертны все-таки.
Г. Мирзаян:
- Есть два момента. Момент первый. В истории есть такая штука, называется исторический шанс, который выпадает в глобальном плане, может быть, раз в столетие или раз в несколько поколений как минимум. Вот сейчас у России исторический шанс вернуть те земли, которые мы считаем своими. И если вы профукаете исторический шанс, вы потом этого себе не простите. Это раз.
Второй момент. Опять же, принцип меньшего зла, о котором я говорю. Я с вами согласен, что такие планы потребуют очень много ресурсов и много крови. Но если мы не решим это сейчас, если мы оставим это, как вы предлагаете, через несколько лет нам нужно будет снова воевать, и мы потратим в два раза больше и ресурсов, и крови, и всего остального. Поэтому надо проблему решать сразу и до конца. Вот мы решили ее – всё, вопрос закрыт, убрали в сторонку, начинаем заниматься другими проблемами, которых у нас тьма. Но проблему с Украиной мы решаем, и больше она не возникает, больше она не жрет наши ресурсы.
А. Баранов:
- Хорошо, если так получится. Мы-то вообще рассчитывали, насколько я понимаю, входя на Украину, что все это закончится к маю, и примерно на тех рубежах, о которых вы говорили, однако просчитались, и серьезно просчитались. Прежде всего, давайте прямо говорить, не учли мотивацию сопротивления. И кого? Людей, которые говорят по-русски и думают по-русски.
Г. Мирзаян:
- Отчасти да. Но главная причина была в том, что нас, если я правильно понимаю, кинули региональные элиты тогда. Там это было связано с тем, что не тем деньги дали, не тем выделили. Ну, что было, то было…
А. Баранов:
- Все равно это просчеты.
Г. Мирзаян:
- Я считаю, что этот просчет произошел к счастью. Я не люблю эту фразу, но в данном конкретном случае слава богу, что мы просчитались. Потому что попытка купить украинские элиты привела бы к тому, что украинские элиты были бы нами просто арендованы на один, максимум два избирательных цикла. И через пару избирательных циклов повторилась бы та же ерунда, которая сейчас происходит. У нас не столько денег, сколько у Запада, чтобы перекупать украинские элиты. Это раз.
И два. Мы на порядок слабее работаем в области мягкой силы, чем наши западные друзья. Поэтому в принципе то, что мы решаем проблему присоединением этих территорий в состав Российской Федерации, это здорово, это правильный вариант, окончательное, финальное решение проблемы, а не какие-то полумеры, никому не нужные.
А. Баранов:
- Вот что нам пишут. Пермский край: «Сейчас главная задача – обезопасить народ ДНР и ЛНР от бомбардировок. Гадать о будущем Украины пока бессмысленно».
Но я не могу согласиться с нашим радиослушателем. Мы не гадаем, прогнозы должны быть, и какие-то планы на будущее (по крайней мере, в краткосрочной перспективе) обязательно должны быть.
Г. Мирзаян:
- Мы должны понимать, как дальше будем развивать ситуацию. Но здесь тоже такой тонкий момент – когда эти республики нужно включать в состав Российской Федерации. Вот, положим, мы со дня на день освободим Луганскую Народную Республику. Остался Лисичанск, из которого фактически убегают украинские войска сейчас. Дальше что?
А. Баранов:
- А вот что будет дальше, обязательно Геворг Валерьевич, с вами поговорим в наших следующих передачах, потому что эта наша передача подходит к концу. Я благодарю вас.
Всего доброго. В студии был Андрей Баранов.
