Как молодежь относится к богу, могут ли священники быть оппозиционерами и нужны ли РПЦ реформы
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня блогер Серафим. Я на самом деле готовил этот разговор давно. И планировал я его следующим образом – хотелось поговорить о вере в Бога, о церкви, а точнее, даже не совсем о церкви, сколько об РПЦ как об организации, о ее влиянии на политическую жизнь, общественную жизнь, людей в целом; положительную и отрицательную, отрицательную, вынужден признать, по моему мнению, в бОльшей степени.
Поговорить хотел именно с молодым человеком и желательно напрямую к церкви не относящемуся. Мне казалось это интересней. Потому что говорить с попом, с представителем церкви мне лично не очень интересно. Ну, доверие в каком-то смысле у меня к такому человеку меньше, потому что в чем ему сомневаться, такому человеку? Ведь он будет гнуть свою линию, как мне это видится. А с тобой, мне кажется, этот разговор пойдет несколько расслабленно. По крайней мере, у меня такое предварительно сложилось впечатление, когда я год назад примерно смотрел твое интервью у Красовского, у меня сложилось такое впечатление. Это будет такой простой и, на мой взгляд, понятный разговор. Слово Бог ты пишешь с большой или с маленькой буквы?
С. Сашлиев:
- С большой, конечно. Кстати, сразу вынужден оговориться, что я представитель церкви напрямую, а это подушню, что называется, как и все люди, которые церковь посещают, живут церковной жизнью, они все представители церкви, будь то священники, нет, и все, кстати, на равных даже с патриархом.
И. Панкин:
- Ты имеешь отношение к РПЦ?
С. Сашлиев:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Какое конкретно?
С. Сашлиев:
- Я прихожанин Храма Владимирской иконы Божией матери.
И. Панкин:
- Ты, как сотрудник, состоишь в РПЦ?
С. Сашлиев:
- Что значит сотрудник РПЦ? То есть, РПЦ – это Русская православная церковь. Мой приход относится к РПЦ, так? Так. Я хожу в этот приход? Да. Таким образом я отношусь к Русской православной церкви.
И. Панкин:
- Ну, в таком случае, если я тоже иногда посещаю храм, я, получается, тоже отношусь именно к РПЦ, по-твоему?
С. Сашлиев:
- Смотря что значит посещать храм. То есть, самое главное в посещении храма – это участие в главном таинстве христианском и называется оно евхаристия. Если ты участвуешь в этом таинстве, то ты к церкви принадлежишь. Если ты сознательно, скажем так, участвуешь в этом таинстве. Я сознательно, регулярно, вот завтра собираюсь, например… 12 июля праздник Петра и Павла…
Я участвую регулярно, да, причащаюсь, поэтому я принадлежу. Тех, кто заходит посмотреть, поглазеть, свечки поставить и записки написать – ну, я не уверен, что они до конца относятся к церкви.
И. Панкин:
- Я все-таки про юридическую составляющую.
С. Сашлиев:
- Я не знаю тогда, что ты имеешь в виду под юридической составляющей.
И. Панкин:
- Юридическая составляющая человека – какая-то трудовая книжка лежит там где-то, правда, я не совсем представляю себе структуру… она у РПЦ довольно сложная, там много названий сложных для простых людей, я – обычный, правда, редкий прихожанин. Но рядовой прихожанин церкви. Ты же не являешься сотрудником? Нигде никаких бумажек, никаких договоров нет?
С. Сашлиев:
- В этом смысле не являюсь, да.
И. Панкин:
- Кроме как, возможно, с богом подписывал какое-то условно, а так-то нет. Министр просвещения Кравцов как-то предлагал совсем недавно, кстати, говорил, что слово Бог необходимо писать с большой буквы.
С. Сашлиев:
- Да, меня пугает слово «необходимо», конечно. Это всегда вредит.
И. Панкин:
- А я сейчас новость прочту. Как заявил министр просвещения Сергей Кравцов, новый проект правил русской орфографии предлагает писать слово Бог с заглавной буквы, так же, как имена апостолов, пророков и святых. Твое мнение?
С. Сашлиев:
- Мне не нравится «нужно», не нравится «необходимо», «должно», «обязательно» и т.д. В религиозной жизни и вообще восприятию церкви очень вредит вот вся эта запретительная, запретительные меры, слова и т.д. То есть, я бы не принуждал и не обязывал ни к чему. Как человек хочет, так пусть и пишет.
И. Панкин:
- Но ты лично за то, чтобы писать с большой?
С. Сашлиев:
- Я лично пишу с большой. Если человек верит в Бога и он понимает, о ком он пишет, он не хочет писать с маленькой.
И. Панкин:
- Но бог – это же божество, а не имя.
С. Сашлиев:
- Это и имя тоже. У Бога вообще много имен. И важно понять твое личное отношение к Богу. Если он вызывает у тебя внутренний трепет, как угодно это можно назвать – уважение, любовь даже, а мы к этому призваны, то я хочу писать с большой, для меня это естественно. Для кого-то неестественно, пусть пишет с маленькой. Пусть пишет с черточкой. Кому как нравится, кому как удобно.
И. Панкин:
- Сегодняшняя РПЦ, как Русская православная церковь, извини, я опять про организацию говорю…
С. Сашлиев:
- Нет, этот вопрос стоит, этот вопрос есть, имеет смысл его обсуждать, но я подчеркиваю, и многими это недооценивается. Как ты сказал, напрямую не относится к церкви. Вот я максимально отношусь к церкви, потому что церковь – это главное, что у меня есть, что занимает мои мысли, мое время и т.д. Хотя я и не сотрудник чего-то там, какого-нибудь синодального отдела или еще что-то. Да, наверное, в этом смысле можно разграничивать. Но я церковь. Такая же церковь, как Патриарх, такая же церковь, как любой из священников, ничуть не меньше и не больше, на равных со всеми.
И. Панкин:
- Но ведь все-таки так или иначе сотрудник, условный священнослужитель, он же чиновник, правильно ведь?
С. Сашлиев:
- Нет.
И. Панкин:
- А кто он? Кто такой священнослужитель, который при каком-то храме состоит, может быть, даже является настоятелем, он кто?
С. Сашлиев:
- Это зависит от каждого конкретного прихода, как себя священник хочет презентовать. Где-то это друг людям, друг просто в этой общности друзей. Где-то это отец, который чувствует себя отцом, заботливым, предостерегающим от бед и т.д. Где-то это командир. Кто как себя чувствует. Есть и чиновники. Это большая проблема, когда это так. Я бы даже сказал беда. Потому что у чиновнического подхода к церкви он исключает жизнь, он исключает Евангелие, он исключает дух. А если этого нет, у не священника, у любого, кто состоит в церкви, это сразу превращает церковь в ее симулякр, в нечто внешнее похожее, но ничего на самом деле схожего с тем, что Христос предложил и с тем, что он создал, нет. В моем приходе священник, настоятель, который старше меня года на четыре, это мой друг. Я ему доверяю, он принимает у меня исповедь, мы с ним общаемся на кучу разных тем и у нас абсолютное доверие. Я думаю, таких приходов очень много. Но есть и другие.
И. Панкин:
- Насколько я понял, тебе 25-26 лет?
С. Сашлиев:
- 25, да.
И. Панкин:
- А какое непосредственное отношение ты к религии имеешь? Ты отучился?
С. Сашлиев:
- Нет, я просто верю в Бога, в Иисуса Христа.
И. Панкин:
- То есть, специального образования у тебя нет? Ютюб-канал, соответственно, вот «Серафим» и все?
С. Сашлиев:
- Да.
И. Панкин:
- Ну а как пришла идея делать Ютюб-канал «Серафим»?
С. Сашлиев:
- Я работал на телеканале «Спас» года два с половиной и это телеканал официальный, Русской православной церкви, и мне просто там было тесновато. Я не скажу, что плохо, я делал там какие-то сюжеты про икону или про православие в Таиланде, документальный фильм сделал, про отца Дмитрия Смирнова снял документальный фильм, некролог. Но мне всегда казалось, что христианство готово столкнуться с любой другой идеей, с любым другим взглядом и это должно быть на максимально открытых основаниях, без фиги в кармане, без запретов, без цензуры, без черных списков. На «Спасе» у меня не получилось это делать. Хотя я пытался, что-то предлагал, это не дошло до реализации. Я подумал – ну, Ютюб же есть, давайте попробуем. Попробовали. Первый же выпуск у нас был про протесты в Белоруссии, очень зашел, о нем написали в разных изданиях, и в общем мы поняли – надо дальше. И хочется, и можется, и есть инициативная группа моих друзей. Кстати, половина моей команды – это не только неверующие, но и антицерковные люди. А другая половина – церковные, озабоченные состоянием Русской церкви в нашем обществе. И мы вот вместе уже года два делаем этот проект под названием «Серафим».
И. Панкин:
- И как ты взаимодействуешь с этими атеистами, которые у тебя в команде работают?
С. Сашлиев:
- С любовь, вниманием, всепрощением и т.д.
И. Панкин:
- То есть, такой чисто джаз-бизнес получается, да?
С. Сашлиев:
- Ну, мой монтажер, с которым я монтирую все выпуски, Андрей Алексеев, он атеист, но у него верующая жена и я крестный отец его сына, ему год. И мы с ним постоянно останавливаем выпуск во время монтажа и начинаем спорить на ту или иную тему, связанную с Богом. В этом смысле это, конечно, крутые и интересные отношения, интересное производство, потому что мы не сухо выполняем свою работу, а для нас это предмет размышлений, предмет спора, возмущения, ссор иногда. Но это очень живая тема, которая нас беспокоит по-настоящему. Но для них что-то еще важно в этом. Не само там православие или Бог, а, например, возможность диалога. Потому что в наш проект, как я уже сказал, может прийти кто угодно, с любыми взглядами, сказать что угодно, мы не вырезаем вообще ни одного слова, кроме каких-то пауз, оговорок и т.д., и для атеистической части нашей команды важна возможность свободного диалога сегодня в России, который у нас вот уже два года происходит. И они гордятся этим. А христианство – ну, это просто повод поговорить с интересными людьми, с Познером, с Юрием Быковым, с Сашей Бутковым…
И. Панкин:
- Насчет РПЦ такой момент. Вот тебя же со «Спаса», насколько я понимаю, в общем, погнали. Или нет?
С. Сашлиев:
- Сказали – давай возьмем паузу.
И. Панкин:
- Вот. А все потому, что ты на Ютюбчике замутил проектик, который в общем-то с их взглядами не сходится, да? Откуда вот это все в РПЦ, скажи, пожалуйста? Ведь ничего дурного я более-менее все, конечно, смотрел и не полностью смотрел твои выпуски, где-то проматывал, ведь там же ничего плохого не говорится. А наоборот живо обсуждается реальная проблема, которая в нашем обществе есть. Это проблема закрытости РПЦ и в каком-то смысле даже ее ограниченности, извините, а то сейчас обижу каких-нибудь верующих.
С. Сашлиев:
- И меня тоже обидел. Извинись, пожалуйста.
И. Панкин:
- Обязательно. Но уже после эфира, чтоб никто не видел, а то потом ко мне будут претензии у некоторой части нашей аудитории. Так вот, как ты оцениваешь эту закрытость? С чем она связана, по-твоему?
С. Сашлиев:
- Надо оговориться, я вынужден, как честный человек, я не знаю, за что меня уволили непосредственно. То есть, мне не назвали какой-то причины одной. Конечно, Ютюб-проект наш, будучи таким свободным, он немножко напрягал, но не было каких-то резких мер или просьба не звать того-то человека и эту тему не поднимать. Я догадываюсь, ну, понимаю наверняка с этим, может быть, с интервью Красовскому и т.д….
И. Панкин:
- На тот момент ты еще работал, получается?
С. Сашлиев:
- Да, я еще работал. Откуда это в церкви? Ну, я думаю, что это связано с тем, какую роль Русская православная церковь играет во взаимоотношениях с российским государством. И тем образом, который государство РПЦ, как ты ее называешь, присваивает. То есть, важно, чтобы это было нечто… церковь была патриотичная, чтобы она поддерживала свою армию, своего президента и какие-то другие взгляды на политические вопросы, они государством не приветствуются. А церкви после 70 лет гонений, действительно очень тяжелого, сурового существования в обществе, я думаю, что церкви и многим людям в церкви очень дорого, что сейчас власть как-то расположена и храм какой-нибудь восстановить, и какие-то вроде бы даже Патриарха вон приглашают на трибуны парламент чего-нибудь высказать, поэтому люди в церкви и, наверное, официальные представители церкви, они думают, что так лучше. Я предполагаю. Потому что мы же не знаем подлинных причин. Я думаю, что они думают, что так лучше. Лучше сохранять хорошие отношения с властью. А если есть какие-то люди, которые вдруг начинают критиковать власть, например, был такой профессор МГИМО, помнишь, Андрей Зубов, он очень известный религиовед в стране, один из лучших, но он был против присоединения Крыма. И его попросили с МГИМО и он как-то перестал появляться в официальном пространстве РПЦ тоже. Хотя он православный христианин, прихожанин храма, один из самых духовных людей, которых я знаю. И таких примеров немало. Александра Архангельского можно вспомнить, известный ведущий, писатель. Вот я полагаю, что это связано с боязнью потерять вот эти отношения с государством. И, может быть, эта боязнь чрезмерная? А, может быть, там сверху дают понять – ребята, хватит, вот этих давайте не пускать в публичное пространство. И приходится так делать. Да, действительно, сдвигать какие-то голоса, чтобы продолжать говорить о Христе на федеральном уровне, как телеканал «Спас».
И. Панкин:
- Как мне кажется, мы пришли к тому, что РПЦ… я так называю не для того, чтобы обидеть, для меня это значит обозначение этой структуры, к которой я отношусь, откровенно говоря, довольно отрицательно. Ну, накопившиеся скандалы тоже влияют на меня. Но это не значит, что я плохо отношусь к церкви. Бог – отдельно, РПЦ – отдельно, на мой взгляд. И еще, на мой взгляд, это плохо. Вот я не задал в первой части этот вопрос, но хотел, и мы пришли с тобой к выводу в конце первой части, что РПЦ чем-то похоже на министерство обороны у нас. По закрытости. Это такой режимный объект, где любой комментарий должен согласоваться по 150 раз с вышестоящим начальством. А вышестоящее начальство еще друг с другом его согласовывают. И потом все равно можно люлей получить за то, что тот или иной комментарий дал. И я даже думаю, что относительно недавний уход Иллариона, я не помню точно его должность, но мне казалось, что он второй человек в церкви, митрополит Илларион, - он как раз связан с тем, что поднакопилось к нему претензий у вышестоящего начальства. А претензий-то было много. Он, например, отрицал существование инопланетян, словами, что в Библии об этом нет ни слова. А если в Библии нет ни слова, значит, инопланетяне не существуют, а Вселенная при этом бесконечна. Потом он говорил, что изнасилование не является причиной для аборта. Вот как ты относишься к подобного рода заявлениям?
С. Сашлиев:
- Ты сказал, что претензии поднакопились у высшего начальства…
И. Панкин:
- Ну да. Я думаю, что там уже скандалов было…у Иллариона было порядочно так довольно странных заявлений, к которым у меня есть вопросы. Вот два я тебе назвал. Если покопаться в Гугле, то можно еще, я думаю, найти.
С. Сашлиев:
- Так, и как я отношусь к конкретным заявлениям или что?
И. Панкин:
- Да, в том числе. Вот инопланетяне, по-твоему, существуют или нет? Ты верующий человек, в храм ходишь.
С. Сашлиев:
- Я понятия не имею. Могут существовать, могут нет.
И. Панкин:
- Вот почему ты спокойно об этом говоришь и пытаешься еще рассуждать на эту тему, а он не пытается?
С. Сашлиев:
- Ой, кстати, я думаю, что владыко Иллариона как раз ты его путаешь с каким-нибудь протоиереем Андреем Ткачевым, который гораздо более резко и однозначно часто говорит о чем-нибудь – не ходите к врачам или еще что-нибудь…
И. Панкин:
- Кстати, да, вот, пожалуйста.
С. Сашлиев:
- Да, владыко Илларион как раз человек тонкий, он там хвалил фильмы Андрея Звягинцева в программе «Церковь мира» на России1.
И. Панкин:
- Так фильмы хорошие.
С. Сашлиев:
- Ну, Андрей Звягинцев имеет репутацию известную.
И. Панкин:
- Одиозную, да.
С. Сашлиев:
- А он хвалит. Может себе позволить. И много подобного говорил.
И. Панкин:
- Но опять-таки, кстати, может, накопилось?
С. Сашлиев:
- Ну, это если говорить про начальство. Потому что, я думаю, там как раз не к инопланетянам и не к абортам вопросы…
И. Панкин:
- Аборты вызвали довольно большой резонанс все-таки. Ну, как это нельзя делать аборт? Почему церковь решает за женщину? Почему женщина сама не может решать, делать аборт или нет?
С. Сашлиев:
- Нет, решает в итоге человек насчет всего вообще в своей жизни. А церковь говорит о том, как на эту проблему смотрит Христос.
И. Панкин:
- А откуда мы знаем, как на эту проблему смотрит Христос?
С. Сашлиев:
- Если мы говорим богословски, мы в это верим, да. Церковь – это тело Христа. То есть, это не просто организация, которую он создал и пошел. Это тело Христа. Христос жив в церкви все эти 2000 лет. И поэтому церковь может, безусловно, ошибаться, но мы пытаемся максимально сверять любую свою позицию официальную, и каждый человек, вот как я, который просто составляет это большое тело церкви, большой церковный организм, сверять с Евангелием. И если мы говорим об абортах, то аборт – это убийство человека с точки зрения церкви. То есть, женщина не должна решать, лишать ли жизни то существо, как мы считаем, человека, который уже случился, уже появился. Отдайте это Богу. Вот почему я, например, убежден, что действительно последовательной христианской позицией является не поддержка смертной казни. Потому что не наше это дело – господь разберется, кого и когда лишать жизни. И аборт это ровно из той же темы. И церковь об этом свидетельствует. А дальше поступайте, как вы считаете нужным. Это не какой-то запрет, это позиция, которую нужно слышать. Она неприятная, она заставляет усомниться в собственной нравственной безупречности какой-то, но не говорить об этом нельзя. Как о многих других темах, особенно сегодня, которые государству тоже неприятно слышать. Но в Евангелии так сказано. Ну, приходится свидетельствовать, приходится рот открывать, иначе есть такая фраза у святых отцов «молчанием предается Бог». Я думаю, это из этой же серии.
И. Панкин:
- Ты говоришь мы периодически, а вот твое личное отношение к абортам? Вот давай в результате изнасилование возьмем.
С. Сашлиев:
- Мое личное отношение к абортам связано с тем, что я есть, потому что моей маме настойчиво рекомендовали сделать аборт, когда она была мной беременна.
И. Панкин:
- Это не считается.
С. Сашлиев:
- Ну, считается или не считается…
И. Панкин:
- Та же история. Моя мама болела… и я не думаю, что все-таки мы сейчас должны именно этот пример приводить. Я про изнасилование говорю.
С. Сашлиев:
- Изнасилование это другой разговор. Просто я хочу для начала сказать, что многие ситуации связаны вот с такими ошибочными рекомендациями. Ошибочными в том смысле, что родится уродом, дурачком, как они говорят. Ну, не родился вроде таковым. А изнасилование – это тяжелая тема и это не та ситуация, при которой я буду говорить, как делать женщинам или как не делать. Я просто хочу напомнить о том, что это слишком большая ответственность – лишать жизни. И я бы ее не оставлял… но я не женщина. И я не осужу женщину, которая сделает аборт, кстати. Ну, мне вообще запрещено осуждать по Евангелию. Да, не осужу. Но свидетельствовать опять же о нравственной позиции я обязан. И мне кажется, что мы слишком поспешно считаем, что, типа, замолчите, церковь, женщина сама разберется. Она разберется. И если говорить про изнасилование, я знаю примеры, когда не сделала и не пожалела. Тут нельзя говорить, что вот изнасиловал – значит, делай, однозначно. Это трагедия, большая трагедия, большое зло, которое совершилось. А дальше давайте очень к этому подходить деликатно вопросу с конкретной женщиной. Если она христианка, то я поговорю с этой женщиной-христианкой, исходя из Евангелия.
И. Панкин:
- Вот меня то-то и смущает, что есть мнение конкретное, но радикальное – нельзя. Но нет мнения другого конкретного, которое скажет – поступай, как считаешь нужным, это твое решение.
С. Сашлиев:
- А поступай, как решаешь нужным, в любом случае. У апостола Павла есть – все мне позволительно, но не все полезно. А что полезно или не полезно, давайте вместе разбираться. И церковь не будет говорить – вот ты… и если кто-то это себе позволяет из священников или мирян, он глубоко ошибается. Всегда будет выбирать человек. Это его святое право. Это в книге бытия, Адам и Ева, собственно, Бог не препятствует свободному выбору человека. И церковь не препятствует. Но говорит – это грех. А дальше делай как хочешь. И церковь не выгоняет грешников из своих рядов, и не посылает их куда подальше. Просто говорит – не имеешь ты права, друг, не надо. Точнее, ты имеешь право на свободный выбор, но ты не имеешь права в каком-то нравственном смысле на то, чтобы это сделать. Это повлечет за собой последствия и для твоей души, и давай-ка остановимся и поразмыслим вместе, может быть, этого можно избежать? Может быть, можно избежать этой боли? Ну, многие же делятся, кстати, на том же «Спасе» есть целая программа, посвященная этой теме – спасения от абортов – и женщины, которые сделали, рассказывают о том, что с ними происходит: психологически, психически. И много сожалений. Я лично свою подругу, которая собиралась делать аборт, с ней этот вопрос обсуждал, она была очень решительно настроена. Так получилось. Уговоры, ее мать подключилась, еще что-то – она не сделала аборт и души не чает в ребенке. Хотя у нее были ситуации, были оправдания свои – большие проблемы с молодым человеком, который отец этого ребенка. И я бы не осудил, если бы она сделала. Но я призвал остановиться и подумать. И много людей вокруг нашлось, которые к этому призвали. Родила. И рада, что этот ребенок есть.
И. Панкин:
- Кстати, я не сомневаюсь и не оспариваю, что Русская православная церковь – это важнейший институт.
Мы говорим о вере, любви и православной церкви, о том, как к ней наконец прийти, потому что многие, по нашему, кстати, общему согласию, дорогу-то к ней забыли уже. И к церкви, и к религии в целом. Как вернуть былой авторитет, хотя я даже не знаю, какой былой авторитет? Когда люди реально всей семьей ходили в церковь в новейшей истории России? Было такое? В 90-е это было или нет, как думаешь?
С. Сашлиев:
- Как рассказывают, был подъем и колоссальный интерес к религии и к Русской православной церкви.
И. Панкин:
- Я беру такой общий собирательный американский вариант, нам постоянно в кино это показывают, как они по воскресеньям всей семьей собираются и идут в храм. Там скамеечки у них стоят, весь храм этот заполнен, они слушают священника, он им что-то рассказывает . У нас такого, как мне кажется, нет, я лично не наблюдаю. Я именно про этот момент. У нас такого, наверное, не было, да и сейчас нет. Возможно ли такое?
С. Сашлиев:
- Я на это надеюсь.
И. Панкин:
- А что надо сделать для этого?
С. Сашлиев:
- Вот то, о чем мы сказали в прошлой части программы – это работа с репутацией собственной и интерес к Евангелию. Правда, делаешь самые маленькие шаги – я привожу своих нецерковных друзей в пространство храма пообщаться со священником, трое из четырех, один взял благословение почему-то, хотя он нецерковный, после этой встречи, другой попросил у меня Библию, третий там тоже что-то подписался или взял телефон. То есть, я вижу, что работает просто разговор людей. Если церковь будет себя презентовать как пространство диалога, пространство интереса к разным точкам зрения, вообще к человеку, к его внутреннему миру, к его боли, к его сомнениям, к его претензиям, то интерес к ней повысится. Ну, вот наш проект – за два года огромное число людей мне написало, что наш проект позволяет не закрывать диалог с православием, например, им. Потому что мы пытаемся с этим как раз к людям выйти, с тем, что давайте пообщаемся. Кто бы вы ни были – гей, оппозиционер, пропутинец, да кто угодно – давайте общаться, а не драться или судить по каким-то статьям сторонним о том, кто мы.
И. Панкин:
- У тебя, кстати, был Владимир Познер и одно из его заявлений активно разошлось – по поводу того, что выбор нашей страной православия был ошибкой. Я цитирую Познера: «Если говорить о христианской религии, то ее основные ответвления совершенно по-разному сказались на странах, которые исповедуют эту религию. С моей точки зрения, в протестантских странах люди живут значительно лучше, чем в католических, а в католических лучше, чем в православных». По его словам, в православных странах люди живут хуже всего. Ты согласен с Познером или нет?
С. Сашлиев:
- Я не согласен с Владимиром Познером и это очень видно в программе, потому что очень уж легко он заявляет то, что требует как минимум уточнения просто исторического, потому что, ну какой каталицизм выбрать, когда вообще еще не разделились, церковь была единая, одна, христианская церковь, на всю планету. А про хуже или лучше живут – это должны отвечать экономисты, специалисты, я вот был на лекции Аузана, декана экономического факультета МГУ, в Татьянинском храме МГУ он рассказывал о том, что это несправедливое заявление. До там хуже, что это не детерминировано выбором христианской конфессии напрямую. Поэтому я не знаю, я могу только сказать, что православная церковь лично мне не препятствует никоим образом к заработку, к карьере, к этим устремлениям. Она просто придает всему смысл и предостерегает от того, чтобы отдаваться целиком каким-то вещам, которые напрямую не относятся к твоему движению к Богу. Кстати, это не какая-то философская история, а ты просто ее проживаешь и понимаешь в церкви, стоя на литургии, например, что это главное – чего-то ты засуетился уже, хватит – главное, давай совершенствуйся в этом направлении, а остальное Бог знает, что тебе нужно и он тебя этим обеспечит.
И. Панкин:
- Ты упомянул геев, сказал, что, давайте, приходите к нам, в том числе, для дискуссий, кем бы ты ни был, и сказал про геев. Ну, сам открыл этот портал в ад, хочу тогда уточнить – а гомосексуализм это грех?
С. Сашлиев:
- Да, конечно. Вот как они сами говорят, гомосексуальность, я в общем уважаю просто право и их желание та говорить, пускай…
И. Панкин:
- А права гомосексуалистов ты уважаешь?
С. Сашлиев:
- Давай разберемся сначала, грех это или не грех. Я могу свою позицию на этот счет развернуто высказать. Конечно, гомосексуальные отношения - это грех. В Ветхом Завете есть цитата, и в Новом Завете…
И. Панкин:
- То есть, в Библии есть об этом?
С. Сашлиев:
- Есть об этом, да. «Не ложись с мужчиной как с женщиной, ибо это мерзость перед Богом» в Ветхом Завете. В Новом Завете у апостола Павла, по-моему, перечисление, что «ни мужеложники, ни прелюбодеи, пьяницы не наследуют царствия небесного». Не обманывайтесь, говорит апостол, ребята, давайте честно. Вот ни те, ни эти не наследуют. Поэтому не укореняйтесь в этом грехе. Опять же, надо с этим разбираться. Другой вопрос, что следует за этой фразой. У нас, к сожалению, в нашем обществе, это исходная позиция связана, конечно, с гомофобией, а как это еще иначе назвать? Именно с активным неприятием вообще геев, с какой-то агрессией в их сторону. Просто мы один этот выпуск сделали, многие люди такие слова стали употреблять и по отношению ко мне, и к проекту…
И. Панкин:
- При общении вы вообще не должны были звать на разговор представителей нетрадиционной ориентации?
С. Сашлиев:
- Да, на мой взгляд, это гомофобия в чистом виде. И я отношусь к этому образу жизни, к этому явлению как к греху, но я не считаю, что это люди какие-то особо грешные и с ними нужно на расстоянии вытянутой руки или вообще их не пускать в публичное пространство. Конечно, это не так. Сегодня нужно с ними разговаривать и искать аргументы, которые есть в православной церкви. В нашем выпуске, кстати, неплохо с ними поговорил отец Савва, есть над чем подумать. И, слушая Карена, который представлял гея, и слушая отца Савву Мажуко. Карен иностранным агентом признан, оговорюсь сразу.
И. Панкин:
- Это важно, действительно. Это важно, потому что потом может прилететь известно от кого и это не Русская православная церковь… Посмотрим после эфира, посмотрим. А ведь по заверениям самих геев, они такими родились. А вот этот момент – как на это смотрит церковь? Они ж создания божьи.
С. Сашлиев:
- Ну, родились, безусловно.
И. Панкин:
- Я просто этот момент хочу разобрать на составные части. Значит, это промысел божий, раз они такими родились? Или я чего-то не понимаю?
С. Сашлиев:
- Мы вообще родились несовершенными. Мы не ангелами родились. Ну, это такая, может быть, цитата не очень понятная будет вообще зрителям, слушателям… у кого она есть, у Фомы Аквинского, что ли, что там чуть ли не младенец, кусающий сосок матери, это тоже некий показатель направленности вот несовершенства этого создания. Но это так образ может быть сказано и преувеличено, но суть вопроса в том, что мы рождаемся несовершенными и мы рождаемся с какими-то естественными наклонностями, которые требуют обуздания. Половое влечение, например. Естественная вещь? Да.
И. Панкин:
- Требует обуздания, да?
С. Сашлиев:
- Определенного, конечно. Ну а что делать? Любая женщина, к которой ты почувствовал влечение, ты должен с ней переспать, что ли?
И. Панкин:
- Нет, когда ты сказал про обуздание, я подумал про непосредственно секс. То есть, сексом заниматься тоже грех, получается?
С. Сашлиев:
- Нет, конечно, нет, нет…
И. Панкин:
- Сразу уточним, чтобы не оставлять на потом.
С. Сашлиев:
- В церкви есть секс, да, это не Советский Союз. Секс вообще благословение Бога во многом. Когда это происходит ответственно. А, значит, в законных отношениях.
И. Панкин:
- То есть, если секс для здоровья, скажем так, у молодежи, в том числе, это значит уже грех?
С. Сашлиев:
- Ой, ну, про здоровье тоже можно тут разбираться и спорить, я общался с главным урологом, он мне много что интересного по этому поводу сказал. Он просто верующий человек. Главное, чтобы ты ответственно подходил к своим отношениям, к отношениям с противоположным полом, чтобы не возникало разных самых проблем. Кстати, и с тем же самым здоровьем, и с нежелательной беременностью, и потом не превращалось потом во всякие трагические случаи вроде абортов. А нежелательная беременность бывает при разных обстоятельствах, и предохранение это тоже такая история… ну, тут можно много чего приводить в пример. Короче, сам по себе секс это не какое-то негативное явление, он просто должен быть. Это вообще элемент познания человека и он должен быть в браке, потому что…
И. Панкин:
- После свадьбы?
С. Сашлиев:
- А в чем фишка свадьбы? В том, что я действительно не просто… есть матное слово, хорошо описывающее то, что я хочу сказать, но я не просто тебе говорю, что я тебя люблю, а я за тебя отвечаю. То есть, это юридически просто так теперь, начиная с момента заключения брака, и в реанимацию там можно попасть, и т.д. Соответственно, я беру за тебя ответственность, это подкрепляется документами и тогда я не просто что-то говорю, я разобрался с тем, что я за тебя беру ответственность, а ты за меня берешь ответственность. С этих пор мы можем иметь с тобой максимально близкое общение, которое заключается не только в сексе, а вообще, эти самые интимные отношения, и, повторюсь, Библия на это говорит, о браке говорят следующим образом: «И будут двое одна плоть». То есть, одна плоть становятся два разных человека. И это потенциал колоссальный у этих отношений мужчины и женщины, которые Бог предлагает. А мы просто на это так смотрим, ну, с усмешкой сегодня, наверное, многие на это смотрят и поэтому и к сексу относятся тоже очень легко. И вот той глубины отношений, которые предлагает христианство, многие сегодня не проживают. Ну, разводов колоссальное количество и я думаю, что это непросто так. А во многом из-за такого подхода. Не знаю, как твое окружение и люди, которых ты знаешь, которые развелись, в моем случае это то самое, о чем я говорю. Люди не подходят друг к другу ответственно, а к любви подходят как к какой-то страсти, которая вот чего-то у меня она пропала, говорит человек – год они пожили в браке – и разводятся. А христианство говорит о том, что брак… почему венчание? То есть, венец и царство, в смысле, достоинство мужчины и женщины, но венец – мученичество, потому что это тяжелая история. «Носите немощи друг друга» и т.д. Ну, я на самом деле теоретизирую, потому что я сам не в браке, посмотрим, как оно там сложится, может быть, я скажу, что все иначе, но я сужу по опыту моих близких друзей - и священников, и не священников, из церкви и не из церкви - сравниваю и пока пришел к таким выводам.
И. Панкин:
- У нас в гостях блогер Серафим, автор одноименного Ютюб-канала, довольно популярного и оригинального, в том смысле, что там, как нигде в другом месте дается слово разным людям, с разными мнениями. РПЦ, как организация, нам такого права не предоставляет, если, например, включить телевизор и посмотреть телеканал «Спас». Там нам такой возможности не дают. Или если мы включим, допустим, радио «Вера». Там тоже нам такой возможности не дают.
С. Сашлиев:
- На телеканале «Спас» была программа «Не верю», в которой Артемий Лебедев появился.
И. Панкин:
- Легойда вел, да?
С. Сашлиев:
- Нет, это не Легойда вел, Костя Мацан. Приходили атеисты. Там был Гозман, Ирина Прохорова, Антон Долин, Артемий Лебедев, Илья Варламов. Это было на телеканале «Спас», и я эту ситуацию активно поддерживал, тоже каких-то людей пытался приглашать. То есть, этот диалог велся на официальном уровне.
И. Панкин:
- Давай над имиджем подумаем Русской православной церкви. Ты вот как представитель молодого поколения, скажи, что может сейчас поднять не авторитет даже, а все-таки имидж, заставит людей пойти в храм и принять Русскую православную церковь. Не как я, допустим, а вот молодые ребята. Что нужно сделать? Как-то Николай Дроздов предлагал читать по телевидению отрывки из Библии. Но что-то центральные телеканалы как-то не особенно стали это делать. По крайней мере, я не заметил. Интересно тоже – почему? Вот с чем ты все это связываешь?
С. Сашлиев:
- Я думаю, что многие, и ты, кстати, и я даже уверен в том, что это так, недооценивают того, что церковь человеку предлагает. И, конечно, те внешние атрибуты церковные, которые мы сегодня наблюдаем, и заявления многих официальных лиц. Я бы не был в такой церкви, если бы я не прожил опыта общения с Богом в церкви, многолетней. И совершенно уникальной. Потому что я занимаюсь и театральной деятельностью, и веду разные мероприятия, нахожусь в разных тусовках. И я ничего подобного не нахожу. Это предлагает только церковь. И это настолько ценный опыт, что все можно оставить другое на второй-третий план, чтобы это переживать. Но для того ,чтобы это пережить в церкви, близкое общение с Богом, а оно есть там, нужно самому быть настроенным на этот опыт.
И. Панкин:
- Церковь-то что должна для этого сделать?
С. Сашлиев:
- Мне кажется, что это очень важный момент, и многие его недооценивают, церковь может, если говорить про людей сегодня, позаботиться над тем, чтобы люди почувствовали, что церковь тоже живая, что это не музей. Что угодно это может быть. У нас киноклуб при храме, у меня ведет его друг атеист, например, мы смотрим все, что ни попадя там, а не только фильм «Остров»… Мы живые… Я был на фестивале одном православном, под Питером, там не так много людей, но я очень классно себя почувствовал, увидя, что священники в волейбол играют и поют песни под гитару самые разные. И жестко местами по-черному просто шутят. Я увидел, что это живые люди и мне было так классно в этой среде, а они еще и с Богом общаются, как и я. И это главное, что нас объединяет. И мне было так жаль, что огромное число моих друзей это не испытывают. И больше вот такого рода площадок создавать, куда люди могут рискнуть прийти со своими сомнениями, претензиями, критикой, и обнаружить, что церковь гораздо прикольнее, чем я думал. И тогда, я думаю, ситуация будет меняться.
И. Панкин:
- Ты ругаешься матом?
С. Сашлиев:
- Нет.
И. Панкин:
- То есть, это из-за религии?
С. Сашлиев:
- Я думаю, что я, скорее всего, не ругаюсь матом из-за того, что мой папа, я ни разу в жизни не слышал от него ни одного матного слова. А он в свою очередь из христианства, конечно, из религии.
И. Панкин:
- Ах, вон оно что. Знаешь, почему я в храм редко хожу? Был такой эпизод. Я одно время жил на Арбате в Москве, Большой Николопесковский переулок – это прямо в районе театра Вахтангова. Я туда зашел однажды, сел на скамеечку и закинул ногу на ногу. Ко мне подлетели несколько местных работниц и сказали, что в храме так сидеть не положено. И сказали это мне в довольно грубой форме, без мата, разумеется. И как ты считаешь, будет желание ходить после этого в храм? Кстати, можно так в храме сидеть, как ты думаешь?
С. Сашлиев:
- Я думаю, можно. Я сижу нога на ногу. Будет ли желание ходить в храм? Если тебе Бог интересен, то да.
И. Панкин:
- Без храма Бога не существует, ты считаешь?
С. Сашлиев:
- А как? Ну, смотря какого бога. Если это некий бог, то да.
И. Панкин:
- Нет, нет. К Богу только в храм? Дома нельзя? На улице тоже?
С. Сашлиев:
- Обратиться к нему можно везде. Вопрос в том, что ты хочешь от Бога. Я, например, хочу близкого общения с Богом, а не только ему что-то сказать и о чем-то спросить. Что-то сказать и о чем-то спросить ты можешь везде, естественно – дух слышит где хочет, как говорится в писании. А если ты хочешь с ним общаться и ты понимаешь, что это общение тебе дорого, потому что ты пробуешь общаться и понимаешь, что это доставляет радость, покой, какое-то ощущение чистоты, полноты жизни, то это можно делать только в церкви. Поскольку в церкви Бог предлагает соединиться с ним. То есть, это уже не просто общение. Я понимаю, что для кого-то это прозвучит общими словами, или непонятными словами. Ну, действительно, это так – если вы откроете Евангелие, Христос, тайная вечеря, известный эпизод, он там преломляет хлеб и дает вино и говорит – это тело мое, это кровь моя. И кто не будет этого делать, то есть, причащаться, не будет иметь части со мной. То есть, делая это, мы имеем… отец Савва Мажуко, который был у нас в программе, я о нем уже говорил, он назвал причастие переливание крови с Богом. То есть, вот такое близкое общение, сложно это уложить в голове, но, если вы рискнете вообще поинтересоваться тем, что это и испытать, что это, я думаю, вы ощутите, что это круче, глубже, интереснее, чем просто к Богу обращаться, сидя у себя дома.
И. Панкин:
- Коротко скажи – ругаться матом грех?
С. Сашлиев:
- Да.
И. Панкин:
- В Библии есть что-то об этом?
С. Сашлиев:
- Сквернословие, да, есть. Что любое праздное слово… оскверняя то, что исходит из уст ваших, типа не что входит в уста, а что исходит из них, в общем, все слова, которые связаны с чем-то негативным, лучше их сильно подбирать, просто чтобы не загрязнять окружающую атмосферу этим. Мы очень серьезно относимся просто ко всему, в том числе, ко слову человека. Но это не значит опять, что это какой-то запрет. Просто попробуешь жить церковной жизнью, а потом матюгаться, ощутишь, что это не клеится. Ну, не вяжется мат с церковью. Хотя многие и позволяют себе это, и священники, к сожалению.
И. Панкин:
- В ад не полагается за мат, я правильно понимаю?
С. Сашлиев:
- В ад вообще не полагается ни за что. Ад это твой личный выбор не бытия с Богом. Вот я тебе говорю – Иван, можно общаться с Богом очень близко и это очень классно, и это единственное условие вообще жизни на самом деле общения с ним, а ты говоришь – нет. Это твой выбор, но ты несешь полностью ответственность за выбор небытия с Богом. И это зависит… есть градация, кто-то небытие с Богом, например, это наркотики, и человек проживает ад уже здесь, а если он умирает от передоза, он в ад не просто попадает, в смысле где-то горит, а он автоматически просто свое вот это состояние наследует в жизни вечной. И Бог не отправляет кого-то в ад, он любит всех людей одинаково, но ты сам выбираешь – ты в ответ любишь его или нет. Если нет, пожинай плоды того, что ты выбрал бытие вне Бога. И это нерадостное состояние и ощущение, и ты просто это состояние переносишь с собой в вечную жизнь. И вечно находишься, ну, насколько и как там это все, детали, мы понятия не имеем, но Бог уважает свободу человека быть не с ним, но тогда уж будь по полной и ощути, что это такое – быть не с ним.
И. Панкин:
- В финале вот о чем поговорим. Рад скандалов прокатился, помнишь, это было до 24 февраля, тогда нас интересовали такие мелочи… ряд скандалов прокатился, когда некоторые девочки иногда с мальчиками делали обнаженные снимки или полуобнаженные снимки на фоне храмов и, конечно, был ряд скандалов. Церковь это осудила, общественность в целом тоже. Как ты помнишь, одна девочки имитировала оральный секс с блогером таджиком, таджика вообще выдворили из страны, ее, по-моему, чуть не посадили, я уже даже не помню, чем закончилось это дело. Был ряд таких эпизодов. Вот как ты на них смотрел? Во-первых, твои чувства были оскорблены?
С. Сашлиев:
- Оскорбиться, что значит расстроиться. Мне не нравится это наблюдать. Ну, что-то мне вообще просто ровно, при том, что я дорожу церковью и всеми церковными атрибутами внешними, да. Ну, мне было как-то безразлично – ну, делают и делают, люди просто не понимают, что они делают. Но никаких желаний кого-то заткнуть, осудить, и тем более посадить… мне кажется, побольше бы мы, церковь, прощали сегодня публично. Причем, незаслуженно. Понятно, что эти люди заслужили, допустим, какие-то люди, в зависимости от степени кощунства в церкви, а это действительно бывает, заслужили какого-то жесткого наказания. А мы говорим – заслужили и пускай, мы вас не хотим осуждать. Мы вас благословляем, мы за вас молимся. Мы с вами, друзья. Давайте с вами пообщаемся лучше, чем будем способствовать осуждению этих людей. Вот это, кстати, ты спрашивал про имидж, про то, что может привлечь, вот побольше бы такого и люди бы офигели, кого-то это бы начало злить – как же, традиционные ценности, охранять, защищать, срочно – но я думаю, что огромное число людей обалдело бы от того, что вот оно, Евангелие, живо! И церковь – это и есть Христос на самом деле. Потому что Христос-то прощал. Христос-то блудницу спас от того, что ее камнями собирались побить. Хотя она заслужила этого. А он сказал – пошли отсюда подальше, у вас, что ли, грехов нету? И ее защитил. И это он делал тут и там. Вот если Русская православная церковь будет тут и там прощать, миловать, являть любовь действенную, жертвенную собой, я думаю, ее репутация колоссальным образом изменится и гораздо больше людей хотя бы уже из этого своего панциря по отношению к церкви начнут выглядывать, а там, глядишь, и придут исповедаться и познакомиться с Христом.
И. Панкин:
- Твои слова да Богу б в уши. Аминь. Иван Панкин и блогер Серафим были здесь, остались довольны. До свидания. Спасибо большое.
