Китаист Андрей Островский: Китай поддерживает Россию
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Андреем Островским, заместителем главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока».
А. Островский:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Так как вы китаевед, о Китае речь и пойдет. Потому что сейчас, возможно, это одна из самых актуальных тем. Китай, Россия, НАТО. Китай в международной политике. В политике двусторонних отношений, с Россией, в том числе. Давайте начнем издалека. Простой вопрос: как Китай и китайцы относятся к России и к русским?
А. Островский:
- Я прожил много лет и в Китае, и на Тайване. Я был практически во всех частях мира, где есть китайцы, включая Соединенные Штаты Америки.
И. Панкин:
- Китайцы есть везде.
А. Островский:
- В Африке их мало довольно. Я имею в виду процентное отношение к общей численности населения. А если говорить о Китае, китайцы относятся к русским хорошо, нормально относятся к русским. Никаких проблем не было у меня в быту. Я первый раз попал в Китай в 1984 году на стажировку по линии Министерства высшего и среднего специального образования. Я стажировался в Китайском народном университете. И у меня довольно много было бесед практически со всеми слоями китайского общества, начиная от китайского студенчества, рабочий класс, крестьянство и высшие руководители. Брал интервью, беседовал, часто были официальные беседы. Потому что я готовил, на тот момент стажировался год, готовил докторскую диссертацию, изучал проблемы формирования рынка рабочей силы в КНР в условиях реформ.
И. Панкин:
- Официальный Пекин сейчас придерживается каких отношений к России?
А. Островский:
- У нас официальный Пекин, вы знаете, действует договор о добрососедстве, мире и дружбе, подписанный 16 июля 2001 года, сроком на 20 лет. Хотя по тому договору предполагалось, что он должен быть пролонгирован автоматически еще на 20 лет, но по соглашению он был пролонгирован на 5 лет, с 2021 по 2026 года. Как раз 16 июля, был подписан договор о добрососедстве, мире и дружбе. Приезжал к нам Цзян Цзэминь, и в Московском государственном университете была торжественная встреча. Потому что Цзян Цзэминь в свое время там учился, когда был на стажировке.
И. Панкин:
- А у него сейчас какой статус?
А. Островский:
- Он формально консультант. В Китае система такая. Когда люди уходят с таких вот должностей, он входит в комиссию советников, совет мудрецов, который дает советы лидерам, какую политику осуществлять, исходя из практики. А Цзян Цзэминь все-таки 10 лет был председателем Китайской Народной Республики и председателем Коммунистической партии Китая. У него опыт большой.
И. Панкин:
- Я так и не понял, вот этот документ, он что дает на деле?
А. Островский:
- На деле он много чего давал. Во-первых, у нас с Китаем до 2001 года был первый договор о мире и дружбе, это был договор от 1950 года, который действовал ровно 30 лет. По этому договору, был там один из пунктов, что договор автоматически продлевается еще на 30 лет в случае, если какая-либо из стороне не заявит о его денонсации. Такое заявление было от китайской стороны в 1979 году, и договор перестал действовать уже в 1980 году. и мы где-то 21 год жили без договоров, без этого основополагающего договора, на основе локальных договоров.
Вот, например, я рассказывал о своей стажировке в Китай, собственно говоря, это была поездка в Китай, состоялась на основе локального договора между двумя министерствами – Министерством высшего образования КНР и Министерством высшего и среднего специального образования СССР. То есть основополагающего договора не было, были разовые договора – о спорте, о культуре, о показе фильмов. Я очень хорошо помню, я помогал подписанию, когда была делегация кинематографистов, то есть договорились о том, что мы показываем в Китае, это был 1984 год, наши фильмы – «Осенний марафон» «Москва слезам не верит», «Служебный роман». Надо сказать, в Китае эти фильмы пользовались довольно большим успехом. Это было разовое соглашение.
А с 2001 года вот эти все договора они получили основу международную. Это договор о добрососедстве, мире и дружбы от 16 июля 2001 года. Вот сейчас этот договор пролонгирован на 5 лет – до 2026 года.
И. Панкин:
- Я вам сейчас прочту новость, мне нужно, чтобы вы мне растолковали, что это значит. Потому что из новости мне лично не совсем понятно, что имеется в виду. «Китай не станет пассивно наблюдать за эскалацией конфликта на Украине, - заявил глава МИД КНР Ван И во время телефонной беседы с венгерским коллегой Петером Сийярто. – Наша страна не относится к государствам, вовлеченным в кризисную ситуацию на Украине, однако мы не намерены сидеть, сложа руки, и со стороны пассивно наблюдать затем, что происходит». По словам министра, украинский кризис стал серьезным ударом не только по Европе, негативные последствия уже отразились на всем мире. Ван И подчеркнул, что китайская сторона также не намерена подливать масла в огонь и будет содействовать продвижению мирных переговоров. Что это значит?
А. Островский:
- В принципе, тут все изложено довольно четко в заявлении министра иностранных дел Ван И. Китайская сторона будет стремиться к тому, чтобы как-то масштаб военных действий уменьшить и принять участие в переговорах. Дело в том, что такого рода переговоры между Россией и Украиной, тут, естественно, Украина привлечет на свою сторону, судя по всему, страны Евросоюза и Соединенные Штаты Америки. Китай тоже может и, наверное, будет принимать участие с нашей стороны.
И. Панкин:
- Так на чьей стороне сейчас Китай? Вот если откровенно? Вот давайте без обтекаемых ответов – на своей. Нет, вот на чьей стороне Китай?
А. Островский:
- На сегодняшний день – на нашей, безусловно. Потому что там достаточно серьезные проблемы у Китая с Соединенными Штатами Америки в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Вы, наверное, знаете, что недавно Соединенные Штаты Америки подписали договор о поставке вооружений на Тайвань. А что такое Тайвань? Тайвань – это горячая точка для Китая. То есть Тайвань, собственно говоря, было три договора: 1979, 1982 и 1989 года. В трех договорах Соединенные Штаты Америки и Китай, американцы подписали договор, три договора о том, что они признают, что Тайвань является частью Китайской Народной Республики. А в 1982 году был подписан американцами договор о том, что они не будут поставлять вооружение на Тайвань. А они поставляют. И, собственно говоря, последнее время идет обострение ситуации именно на Тихом океане, именно по Тайваню.
На сегодняшний день на Тайване возглавляет Mínzhǔ Jìnbù Dăng - Демократическая прогрессивная партия Китая. Я тайваньскую ситуацию знаю хорошо, я там четыре года прожил. Я очень хорошо знаю ситуацию на Тайване, я там жил, изнутри ситуацию, как говорится, каждый день смотрел телевизор, битву в парламенте. Там китайский парламент – это Законодательный Юань, по-китайски. И надо сказать, что сегодня Mínzhǔ Jìnbù Dăng это как раз люди, которые хотят независимости Тайваня. А Соединенные Штаты Америки, в свое время было заявление 1995 года, по-моему, это тогдашнего госсекретаря Фримана, о том, что Соединенные Штаты Америки не хотят платить, оплачивать чек тайваньской независимости кровью американских солдат. Как говорится, Америка тогда отказывалась. И сейчас я не думаю, что они пошлют войска на Тайвань. А Китай заявил, китайское руководство, что условия, в том случае, если Тайвань объявит о независимости, тогда они осуществят военные действия в отношении острова.
И. Панкин:
- Сейчас поподробнее разберем этот момент. Для начала хочу понять, Тайвань все-таки независимый или контролируемый США?
А. Островский:
- На сегодняшний день он больше контролируемый США, на мой взгляд. Хотя формально он считается как бы независимый. Ну, много стран контролируемых. Даже Евросоюз, я бы так сказал.
И. Панкин:
- Независимый, но зависимый, что называется.
А. Островский:
- У нас много стран независимых, но зависимых. Как будто это единственный случай?
И. Панкин:
- Чем Тайвань отличается от Гонконга?
А. Островский:
- Сегодня серьезно отличается.
И. Панкин:
- Я на самом деле не совсем понимаю. Я знаю, что Гонконг как бы тоже не совсем Китай.
А. Островский:
- Ну как, Гонконг – это часть Китайской Народной Республики. Условия существования такие. В 1897 году было подписано соглашение о том, что Китай, Цинская империя сдает в аренду Гонконг и прилегающие к нему новые территории сроком на сто лет. в 1984 году в Пекине состоялись переговоры между Дэн Сяопином и Маргарет Тэтчер, по итогам этих переговоров было принято решение, что в 1997 году, то есть сто лет аренды заканчиваются, Гонконг уходит к Китаю, но на определенных условиях. Главный режим – «одна страна – две системы». То есть в дипломатическом плане Гонконг является частью КНР. То есть МИД – КНР. Но все законы, которые были приняты при англичанах, они остаются на территории Гонконга. То есть в Гонконге действуют те старые законы.
Тайвань – на Тайване ситуация несколько иная. В 1950 году, после образования Китайской Народной Республики, 1 октября 1949 года, Чан Кайши бежал туда, на Тайвань. Непотопляемый авианосец, поддержка Америки, десантная операция была. Они реально в 1949-1950 году. И тогда возникла проблема, что такое Тайвань. И Тайвань только в 1972 году, когда было подписано Шанхайское коммюнике, Никсон признал, что Тайвань это часть Китая. Но это не было признано официально, это было признано в беседах. Собственно говоря, какое-то было коммюнике даже на этот счет подписано. Но такое, не в виде договора.
А реально первый раз Китай признал, когда создавалась группа связи, во главе которой стоял бывший президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш-старший, в 1979 году, когда открыли посольство, он был первым послом Соединенных Штатов Америки в Китайской Народной Республике. И тогда и было подписано первое соглашение, в котором было признано, что Тайвань является частью Китайской Народной Республики. Потом было 1982 года соглашение, 1989 года. И, собственно говоря, сейчас упирается в вопрос о том, как будут Соединенные Штаты Америки относиться к Тайваню. Будут ли придерживаться Соединенные Штаты Америки, будут ли они придерживаться подписанных соглашений, тех, 80-х годов. Или они вот будут опять поставлять вооружения и заявлять о том, что, Байден, в частности, что Тайвань может, как говориться, мы поддержим Тайвань в случае, если они объявят независимость. Хотя такое заявление один раз вроде бы проговорилось, но потом он буквально чуть ли не на следующий день изменил свою позицию, насколько я помню.
Что касается Тайваня, они, собственно, вот эта Цай Инвэнь, которая возглавляет сейчас Mínzhǔ Jìnbù Dăng, я думаю, что ситуация будет развиваться следующим образом. Она сидит на должности президента Китайской Республики (Тайвань), она называется официально, и вот она в 2024 году должна уйти с должности. Будут выборы. И я думаю, что на этих выборах все-таки Mínzhǔ Jìnbù Dăng – Прогрессивная демократическая партия проиграет, выиграет Гоминьдан. И Гоминьдан будет вести переговоры, вот как Гонконг, на каких условиях, или Макао, на каких условиях вот будет вот этот осуществлен yī guó liǎng zhì.
Почему сейчас можно проводить эти переговоры? Какие основания для этого есть? Основания те, что, когда в 50-80-е годы шла речь об этом, мы посмотрим на экономическую составляющую, например, валовый внутренний продукт на душу населения, то разрыв был колоссальный. И по дохода, и по вот этому показателю ВВП на душу населения разрыв был в 4-5 раз. На Тайване был выше. Хотя в 1950 году начинали они примерно с одинаковых позиций. А сегодня, если мы посмотрим на эти же показатели, то мы увидим, что китайский ВВП сегодня в результате этих экономических реформ, китайцы рванули вперед резко. И сегодня у Китая ВВП на душу населения выше, чем на Тайване.
То есть уже для Тайваня и даже для Гонконга, где ВВП очень высокий, но в Гонконге там свои проблемы: дорогое жилье, дорогое питание. Потом, Гонконг зависим от Китая по ряду позиций. В частности, вы знаете, что Гонконг, если Китай отключит пресную воду, останется без пресной воды. Пользуйтесь морской водой. Всегда, когда еще был Гонконг колонией Британии до девяносто седьмого года, когда возникали какие-то коллизии с Великобританией, китайцы просто отключали воду.
И. Панкин:
- А когда они это делали последний раз?
А. Островский:
- Я точно не помню, но это регулярно. Вот когда возникали какие-то конфликты китайско-британские, вот отключали.
И. Панкин:
- А за последние годы они намекали, что могут это сделать?
А. Островский:
- Сейчас-то зачем отключать? Сейчас с 1997 года это территория КНР.
И. Панкин:
- Ну вдруг? Там волнения были год-два назад.
А. Островский:
- Волнения были. Это волнения внутри страны. Это немножко другое, это другая характеристика.
И. Панкин:
- Я на всякий случай уточняю, вдруг просто интересно.
А. Островский:
- Это другое, Occupy Central, это просто гонконгская молодежь решила, как говорится, показать свою сущность. Решили, они не понимают о том, что Гонконг всю жизнь жил за счет того, что это были ворота в Китай с запада. Вот Гонконг жил на этом, на том, что они как бы контролировали этот вход в Китай. Для бизнесменов, для банков. Крупнейший был порт по грузообороту на Восточном Китае.
Сейчас роль Гонконга заметно снизилась по сравнению с тем, что было, допустим, до 1997 года. Шанхай уже, по сути дела, там и банки появились, и фондовая биржа есть в Шанхае. А раньше на востоке, в Восточной Азии, была единственная фондовая биржа – это Гонконгская. А сейчас есть Шанхайская фондовая биржа. Пожалуйста. Есть Шэньчжэньская хайтековская фондовая биржа. Сейчас Гонконг уже не играет такой роли. Единственная роль, которую играет Гонконг, - отмывает грязные деньги китайские. Если, например, была в свое время, лет 15 назад, был оппонентом на защите диссертации у китаянки, тогда была Российская академия госслужбы, еще они вот эти вот не слились с РАНХиГС, не было РАНХиГСа. И там ей задали вопрос: а куда китайцы деньги уводят в офшоры? Китайские бизнесмены. Она затруднилась. Она русский знала прилично, но слово «офшоры» она не могла перевести. Я ей на китайский перевел, просто по-китайски спросил: а куда богатые китайцы деньги уводят? Она так удивилась, она сказал: ну, как – куда? Конечно, в Гонконг.
И. Панкин:
- Забавно. Давайте все точки над “i” расставим по поводу военного вмешательства Китая в тайваньские дела, что называется. Войной все-таки Китай пойдет на Тайвань, чтобы его присоединить?
А. Островский:
- Китай пойдет, я сказал. Китай пойдет на Тайвань в одном-единственном случае, если Тайвань объявит о своей независимости. Об этом было объявлено, и министр иностранных дел, и Си Цзиньпин. И вообще, если хотите более подробно узнать эту ситуацию, я думаю, что вот будет в октябре этого года ХХ съезд Коммунистической партии Китая, и я думаю, там все вот эти вот вопросы основные будут озвучены и в отчетном докладе, и в резолюции, в коммюнике по итогам ХХ съезда КПК.
И. Панкин:
- Я слышал версию, она не очень популярна, вот вы ответьте, возможно ли вступление Китая в НАТО?
А. Островский:
- Это невозможно на сегодняшний день.
И. Панкин:
- Почему?
А. Островский:
- А почему они должны вступить в НАТО? Пока на сегодняшний день это абсолютно нереально, учитывая степень противостояния Китая и Соединенных Штатов Америки. В НАТО самый главный кто? Соединенные Штаты Америки, правильно? Более того, я просто вначале там я могу, конечно, как доктрину или как вызубренный текст, но дело в том, что я достаточно много по миру поездил, вот, например, я был часто в Португалии, Германии. Так там кто главные? Американцы главные. Вот берем город Мангейм в Германии, там огромный вот этот американский город военный. Португалия – там огромное количество вот этих американских военных баз. Там через каждые пять километров – все американские военные базы. Куда ни зайдешь, везде вот эти солдаты американские. То есть реально НАТО – это Америка, это не Европа.
У Европы, у них практически, они жили под ядерным зонтиком НАТО и они особо денег-то не тратили на армию. Если вы посмотрите на долю бюджетов стран Европы, европейских стран, у них совсем маленькие, крохотные расходы на военные бюджеты. Вот когда сейчас Америка поставила вопрос, Трамп первый раз: пусть страны, европейские страны НАТО пусть платят больше денег на содержание, на НАТО. А они говорят: нет, нам невыгодно. Тут вот такой вопрос, в Европе армии практически нет. Ну, там что-то бундесвер, что-то французская армия, Британия, там флот. Ну, а в основном, собственно, страны и назвать-то трудно реально.
И. Панкин:
- Хорошо, немного хардкора добавим нашему разговору. А что, если пригласить Китай в ОДКБ – согласится?
А. Островский:
- Почему бы не согласиться?
И. Панкин:
- А чего же не приглашают тогда?
А. Островский:
- Это уже вопрос к руководству. Тем более, что в ОДКБ есть страны, которые входят, есть страны, которые не входят. Тем более, мы с Китаем постоянно проводим всевозможные военные маневры. Более того, даже Си Цзиньпина приглашали на военный пункт, Шойгу приглашал. И его там, и министра обороны Вэй Фэнхэ, по-моему, зовут. На все вот эти смотреть, как там у нас все это устроено. У нас степень доверительности в военной части очень высока. Существенно больше, кстати, чем в экономике. На порядок больше. Потому что, если говорить о торгово-экономических связях, они явно отстают от военно-политических.
И. Панкин:
- Китаю, если он будет и дальше там в каких-то моментах поддерживать Россию, грозят еще большие американские санкции. А Китай, насколько я понимаю, он привык действовать вот переговорным путем.
А. Островский:
- Ну, да, все правильно понимаете.
И. Панкин:
- Давайте поговорим. Сейчас наступает новая реальность, когда уже не получится вот этот принцип осваивать и дальше. Говорит: ну, давайте поговорим, сядем за стол переговоров. Тут уже надо конкретно занять чью-то сторону. Нет?
А. Островский:
- Рано или поздно придется занять конкретно чью-то сторону, не без этого. Или туда, или сюда. Тут выбора-то особо нет.
И. Панкин:
- Вы коротко сказали, я хочу подытожить. Все-таки Китай, как вы считаете, он на чьей стороне? Абстрагироваться уже не получится. Он все-таки примет сторону России?
А. Островский:
- Нет, сейчас, безусловно, примет сторону России. Потому что Соединенные Штаты, тайваньский вопрос – он для Китая, для Китая самая главная задача внешнеполитическая – вернуть Тайвань в лоно родины. Соединенные Штаты Америки стоят на пути этой проблемы. Россия Китай в этом плане поддерживает. Вот этот тайваньский вопрос он и определяет, где будет Тайвань… где будет Китай. Понимаете? Именно тайваньский вопрос. Потому что у Китая главная задача, цель – вернуть те территории, которые были китайскими. А Тайвань – это, как ни крути, в 1945 году, после второй мировой войны, с 1895 года по Симоносекскому договору Тайвань отошел к Японии по итогам китайско-японской войны, и в 1945 году по итогам второй мировой войны страна была… вернули в гоминьдановский Китай. Тайвань стал частью Китая, гоминьдановского тогдашнего, в 1945 году. А в 1949 году вот он как бы стал независимым, откололся, стал своим так называемым «непотопляемым авианосцем Соединенных Штатов Америки».
Так вот, самая главная внешнеполитическая задача Китая на ближайшие, по крайней мере, ну, где-то до 2035 года точно, - вернуть, возврат Тайваня, я беру из китайской прессы, возврат Тайваня в лоно родины. Вот такая формулировка.
И. Панкин:
- А если, допустим, американцы решат пожертвовать Тайванем?
А. Островский:
- И, возможно, решат пожертвовать Тайванем. Я это как раз не исключаю. Я принимал участие на Тайване в огромном количестве международных конференций, двусторонних – американо-тайваньских. И там и тайваньские ученые как раз такую точку зрения и высказывали, что все равно вы нас сдадите, мы реально должны исходить из того, что будет дальше, после того, как вы нас сдадите, Америка сдаст Тайвань.
И. Панкин:
- И тогда, соответственно, Китай уже примет сторону США, да? Вот как-то так?
А. Островский:
- Ну, почему он примет сторону США, когда сдадут? Пока вот на сегодняшний день мы давайте исходить из того, что есть сегодня. А что будет там, когда сдадут, когда Тайвань вернется в лоно родины, это еще, знаете, сколько лет пройдет. Я-то планировал, например, для себя где-то к 2025-2030 году, но это – посмотрим. Я думал, даже к 2020 году будет решен вопрос. Но он не решен.
И. Панкин:
- Все ясно. В теориях полярных концепций есть такая биполярность. Это когда две страны руководят миром, грубо говоря. Вот сейчас на данный момент это Китай и США.
А. Островский:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Очевидно.
А. Островский:
- Я согласен. Даже в экономическом плане, если посмотреть.
И. Панкин:
- У них совокупный экономический момент вот этот вот он пополам делится.
А. Островский:
- 23 триллиона долларов, это если по долларам считать, это Америка, и где-то 17 триллионов долларов – Китай. Всего общемировой ВВП – 83-84 триллиона долларов, вот считать так.
И. Панкин:
- Вот я смотрю, их совокупный с США экономический показатель составляет значительную часть экономики, 40 %.
А. Островский:
- Говорю, почти, даже чуть побольше где-то, вот если…
И. Панкин:
- А будет ли Китай двигаться в сторону однополярности?
А. Островский:
- Ну, сейчас трудно сказать насчет однополярности. Но пока вот ситуация такова, что не исключена такая возможность, что роль Америки будет постепенно уменьшаться в мире. Особенно вот сейчас, если, я не знаю, как это все закончится, вот эти все события, но мир, мировая общественность рассматривает сейчас ситуацию, что не в пользу Америки. И Байден – президент, и вот эта позиция по поводу Украины, и Евросоюз, который, строго говоря, сейчас, насколько я читал, я не знаю, насколько это правда, что поставили Украине условие: удержать Славянск, Краматорск и Бахмут - по этой линии. Но если не удержат, они перестанут оказывать вообще всякую помощь Украине. То есть это будет как поражение США и Запада конкретно оцениваться.
И. Панкин:
- Я про другое. Есть ли у Китая однополярные амбиции, скажем так?
А. Островский:
- Ну, в общем, они всегда есть у Китая. Они были еще там в историческое время, во время Мин, Цин. Собственно говоря, что такое однополярные амбиции? Вот Китай, например, «сын неба». Вот Китай рассматривал всех послов, которые приезжали там из разных стран, и по Шелковому Пути, и с севера, и с юга, и даже вот эта «миссия Макартни», англичанина, 1793 года, рассматривалась как, скажем так, данники приезжали в Китай с подарками. То есть Китай как центр мира. Например, Чжун-го, в переводе на русский язык, это называется «Срединное государство». То есть Китай. Вот есть Китай, а вокруг все другие страны. То есть и вот эта идеология она стоит во главе угла. И она пока никуда не исчезла.
Что вы ни говорите, а надо, когда вы изучаете такую страну как Китай, надо смотреть на историю. А Китай – страна с шеститысячелетней историей. Что такое Россия по сравнению с Китаем? У Китая шесть тысяч лет история, а у России – ну, от силы тысяча. Ну, чуть побольше, 1200, там где-то, если брать Владимира Красно Солнышко.
И. Панкин:
- Знаете, еще такой вопрос интересует по поводу однополярности. Ведь страна-лидер, если мы говорим про однополярную концепцию, должна быть притягательной для всех остальных стран. Но Китай, я не думаю, что он притягателен для всех остальных стран?
А. Островский:
- Почему? Вы зря…
И. Панкин:
- Ни одной крупной штаб-квартиры нет в Китае. И потом, у них нет системы ценностей, которая будет интересна, допустим, во многих других странах мира. Вот американская система все-таки располагает, к ней тянутся, так или иначе.
А. Островский:
- Понимаете, основная проблема Китая какая? Самое главное, культурные ценности, культурная общность. Вот берем английский язык. Весь мир изучает английский, даже мы. В России вроде особо и не изучали, но все-таки все более или менее что-то знают. Китайский язык изучать так, как английский, нельзя. Чтобы его изучать, надо потратить очень много времени. Вот это принципиальный момент, это барьер, который стоит на пути. Но дело в том, что у Китая есть сегодня какая приманка? В 2013 году Си Цзиньпин объявил о китайской инициативе «Один пояс – один путь». Где-то 2013-2014-2015 год, все (и у нас в стране в том числе) считали, что это перспективы не имеет, что это просто китайские планы, которые реализованы быть не могут, что это пропагандистская приманка. А сейчас прошло 10 лет, смотрим на структуру внешней торговли, допустим, того же Китая. И выясняется, что если там была доля стран «пояса и пути», которые находились на маршрутах, доля внешней торговли составляла от силы 20%, в основном вся торговля у Китая. Я про Китай говорю. Она шла: Штаты, Япония, Корея, Евросоюз. А сегодня этот «пояс и путь» (доля) 30% уже, и она будет расти.
А в чем приманка главная? Что предлагается развивать инфраструктуру в этих странах. Например, взять Лаос. Я простой пример привожу – Лаос. Маленькая страна, население меньше миллиона. Кто знает про Лаос в мире? Мало кто чего знает. А на самом деле Китай выделил инвестиции на строительство железной дороги Куньмин – Вьентьян. Во-первых, лаосцы получили возможность товары вывозить через Китай, ну и, во-вторых, все узнали, что такое Лаос. То есть Лаос получил, с одной стороны, деньги, кредиты, они в долгах. Причем не для всех стран это получается хорошо. Взять Шри-Ланку ту же. Порт Хамбантота, там оказалось правительство в долгах. Сейчас там премьер-министр Раджапакса куда-то убежал, потому что возникли проблемы в стране. Ну, там, правда, основная причина не китайские долги. Основная причина – он почему-то решил, что надо экологически чистую продукцию производить в Шри-Ланке. Но это уже другая проблема.
Тем не менее, очень много стран, которые берут китайские инвестиции, за счет чего развивают инфраструктуру на своей территории. Причем это не только страны, допустим, Азии или Африки, Латинской Америки, а даже европейские страны. Возьмем Шелковый путь, экономический пояс Шелкового пути. Вот возьмем, допустим, порт Пирей. Порт Пирей был, как говорится, заброшенный порт, который мало использовали. Китайцы туда вложили приличные деньги, и теперь совершенно все по-другому там заиграло. Итальянцы тоже пользуются возможностью развивать порт Венеции или Генуя. Или, например, французы. Ну, у французов хуже все движется, но, тем не менее, есть такие перспективы. То есть Китай, это сообщество единой судьбы, это «Один пояс – один путь», эти китайские термины, они на ряд стран оказывают довольно положительное влияние. Или, например, китайский опыт реформ. Казалось бы, Китай, чисто индивидуальный опыт реформ, мало кому он нужен, то есть Китай – это специфика социализма. А оказалось, вот Вьетнам пошел по пути Китая. Причем во Вьетнаме очень хорошие результаты достигнуты, вьетнамская экономика развивается довольно быстрыми темпами. Алжир пошел по пути, Сирия. Собственно, в Сирии, как только пошли эти экономические достижения, там сразу развернулись военные действия, и до сих пор не могут решить эти проблемы.
Понимаете, у Китая есть приманки. Экономическое развитие Китая, быстрые темпы, возможность выйти из бедности. Китай первым стал… По крайней мере официально, в конце 2020 года объявили о том, что в Китае построили общество… Ну, не построили еще общество малого благоденствия, но, по крайней мере, Китай покончил с бедностью официально.
И. Панкин:
- Это правда или на словах?
А. Островский:
- Нет, это точно правда. Я просто помню Китай 1984 года, когда я приехал первый раз. Ну, и последний раз я был в конце 2019 года. Сейчас из-за коронавируса нет возможности выехать. Что такое первая поездка в Китай? Практически нет машин на улице, почти не асфальтированные дороги, машины очень редкие, мало машин.
И. Панкин:
- 1984 год?
А. Островский:
- 1984 год. Там ходят ослики, у них под хвостами тряпки, и эти экскременты собираются, для того чтобы удобрять поля. В магазинах, собственно говоря, товаров почти нет, карточная система на всё.
И. Панкин:
- И такой прогресс они достигли меньше чем за 40 лет.
А. Островский:
- Колоссальный прогресс. Это был 1984 год.
И. Панкин:
- А какой город?
А. Островский:
- Я про Пекин вам рассказываю, про столицу Китайской Народной Республики Пекин. Я жил в Пекине, Китайский народный университет. Там рынок какой-то был, Джун-гуань-цунь, это был обычный толчок, стандартный российский толчок с китайской спецификой. Я ходил покупать туда мелочь, которая нужна была. Сегодня там центр, обычный толчок превратился в роскошное здание, это центр информатики, компьютерный центр. Практически все эти смартфоны там продают, ремонтируют, и не только смартфоны, там вся техника практически. Там ведущие институты, академические институты, университеты. Северо-запад Китая, Джун-гуань-цунь. И этот рынок они совершили с 1978 года, когда было принято решение о реформе, и вот сегодня. Если взять показатель внутреннего продукта… Я просто помню, был совсем молодой, и нам поручили писать бумагу, прогноз на 2000 год в Китае. Тогда было как? Китайцы объявили на XII съезде КПК (это был 1982 год) 4-кратное увеличение валовой продукции промышленности и сельского хозяйства. Тогда был показатель 700 миллиардов юаней. Но они должны были сделать 2800 миллиардов юаней к 2000 году. Мы составили примерный прогноз, что они могут этого достичь при определенных условиях.
Нас все критиковали: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Так они вышли на эти показатели в 1994 году. А сегодня объем ВВП Китая 114 триллионов юаней. То есть они увеличились более чем в 100 раз.
И. Панкин:
- Второе место в мире.
А. Островский:
- Второе место в мире, да. И когда спрашивают: а Россия? Мы отстали от них, грубо говоря, как бегуны на стадионе, где-то круга на три. А начинали мы, у нас лучше была ситуация, когда Китай начинал в 1978 году реформы, и Россия. У нас на порядок лучше была ситуация в экономике. Я в 1980-1982 году был в Индии в командировке, и там обсуждались индийской профессурой как раз все эти проблемы экономики. Индийский профессор, он мне так сказал: «Мы только говорим и ничего не делаем, а Китай, он говорит и что-то делает». Это сравнение Индии и Китая. А показатели Индии и Китая были сопоставимы – бедность в Индии была тогда и бедность в Китае, она одинаковая была практически. Сегодня бедность в Индии, уровень примерно такой же, как был в 80-е годы.
И. Панкин:
- Хотя по населению они сейчас догоняют Китай.
А. Островский:
- Ну, по населению – понятное дело, скоро догонят, по темпам прироста это видно. Извините, опять пример. Мои коллеги, китайские профессора, приезжали к нам в 80-е годы по этому соглашению на стажировку. Смотрят: машина у нашего ученого (ну, «жигуль»), неказистая, не «Фольксваген», положим, не «БМВ», но «жигуль», можно доехать из пункта А в пункт В, и на дачу все ездят. И думают: через сколько же лет у нас это будет, и будет ли вообще при моей жизни? Это мысль ученого. Выясняется, что уже где-то лет через 20 они получили эту самую ситуацию – и машины у всех… Я помню, в 90-е годы приезжал, считалось, у них хорошо мотоцикл купить. А сейчас у них машины, у них этих автомобилей… Они в год производят 27 миллионов автомобилей. Вы можете себе представить эти потоки автомобильные, которые они выпускают? 27 миллионов в год! А на учете у них где-то в 10 раз больше стоит этих автомобилей. Это на учете в тамошнем ГАИ, в полиции.
И. Панкин:
- Насчет уровня жизни в Китае. Развейте этот миф (или не миф). Правда, что они пенсию не получают?
А. Островский:
- Нет, они получают пенсию. Причем пенсия у них выше, чем в России, это совершенно точно.
И. Панкин:
- Все 1,5 миллиарда населения? Ну, я понимаю, что не все старики…
А. Островский:
- Реально где-то 300 миллионов получают пенсию.
И. Панкин:
- В два раза больше, чем в России?
А. Островский:
- Пенсии несколько отличаются. У них самые низкие пенсии – это провинция Цзилинь, где-то 2500 юаней в месяц, самая высокая в Пекине – где-то порядка 6 тысяч юаней в месяц. Это умножайте на десять, если в рублях. Чанчунь, допустим, город – 25 тысяч рублей пенсия, а Пекин или Шанхай – 60 тысяч рублей пенсия у них. Я разговаривал с китайскими пенсионерами (я достаточно часто ездил в Китай). Они говорят так: «Нам много денег не надо, мы пенсию откладываем, какую-то часть тратим…»
И. Панкин:
- Чтобы путешествовать.
А. Островский:
- Нет, отнюдь. Детям на квартиру. Потому что квартиры там очень дорогие стали. Шанхайские, пекинские квартиры, они сопоставимы с нашими элитными квартирами. Вот я в Шанхае был. Там построили в Пудуне квартиры, дома построили вдоль этой реки Хуанпу, и они не заселяются. Я спрашиваю: «А чего не заселяются?» - «Дорого, денег нет. Такие цены, мы не можем». Но самое интересное. Допустим, Гонконг и Шэньчжэнь, они рядом находятся, я был и там и там. Из Гонконга народ в Шэньчжэнь постепенно переселяется. Я говорю: «А почему так?» Квадратный метр в Гонконге очень дорогой, в Шэньчжэнь дешевле. Я говорю: «Но если брать квадратный метр в Шэньчжэне, сравнить, там дороже, чем в Шанхае и в Пекине». Да, дороже, но намного дешевле, чем в Гонконге. Потому что в Гонконге земли нет для застройки нормальной, там проблема выделения земли под застройку домов.
И. Панкин:
- То есть страна, у которой население больше, чем у нас, в 10 раз, смогла обеспечить своих пенсионеров, которых 300 миллионов. То есть число пенсионеров в Китае в два раза превышает полное население России. Смогла обеспечить пенсией, которая выше нашей.
А. Островский:
- Выше нашей, совершенно верно. И еще у них там льготы есть. Ну, там, правда, не совсем, есть моменты… Вот, например, медицинское обслуживание. Тоже интересный момент. Есть пакет, которым пользуются все. Но в этот пакет, например, не входит питание в больнице, то есть надо из дома приносить.
И. Панкин:
- А само медобслуживание какого уровня?
А. Островский:
- Нормальное. Я сам лечился в Китае. У них в Китае две медицины, есть так называемая европейская медицина, традиционная, как у нас, а есть китайская – иглоукалывание, массаж. Причем китайская медицина, она профилактическая, скажем так, чтобы у вас ничего не болело. Европейское – стандартное: заболел… Я тоже лечился. Могу привести пример. Когда я был в первой поездке, у меня возникли проблемы: переел пекинской утки (извините, что на публику). Пошел к врачу, естественно, китайскому. Он спрашивает: «Что ели последнее?» - «Пекинскую утку». – «Вы, наверное, переели?» - «Да, много съел». – «Значит, лечение следующее. Вот я вам пропишу на недельку диету». А диета – рис на воде на завтрак, обед, ужин и ничего другого. И чай. И твердые какие-то китайские, типа наших коржиков. Всё, больше ничего, иначе лечение не получится. Я честно целую неделю питался…
И. Панкин:
- На рисе и воде.
А. Островский:
- На рисе и воде, да. Надо сказать, что уже где-то… Еще пришел, он потрогал живот: «Еще три дня», - говорит. Я потерпел еще три дня. «Все нормально, у вас живот вообще болеть не будет». И, надо сказать, после этого у меня ни разу живот не болел за всю мою жизнь, после этого лечения. Более того, еще один мой коллега попал в Китае с язвой желудка, у него там начались проблемы. Ему прописали то же самое лечение. Он приезжает обратно в Москву через 10 месяцев. Пошел к врачу, а врач сказал: «У вас язва пропала». Что для него было вообще сенсацией. У него хроническая язва желудка была. «Как так получилось, что язва куда-то пропала?» Я думаю, это китайское лечение, просто на рисе сидеть, на сифане. По-китайски сифань – это рис на воде.
И. Панкин:
- А их рис от нашего отличается? Есть китайский рис в России вообще?
А. Островский:
- Я не видел, честно говоря. А китайский рис, у них разные сорта. Китайский рис вообще отличается, таиландский рис, японский рис, корейский рис. Вот когда проблемы были с ВРЭПом и всякими соглашениями АСЕАН + 3, то Китай, Корея и Япония не могли договориться именно по поводу риса, согласование цен на рис. Потому что у каждой страны свой сорт риса. Японцы любят один сорт риса, корейцы другой, китайцы третий. Ну, у Китая разные сорта риса. В магазин приходишь, там разные мешки, берешь просто, накладываешь совочком себе то, что нужно, и идешь в кассу платить.
И. Панкин:
- В общем, рекомендация для зрителей и слушателей – через AliExpress заказать себе китайский рис.
А. Островский:
- Я не знаю, насколько… Короче говоря, если болит живот, лучше рис на воде, сифань.
И. Панкин:
- Это название? Сифань.
А. Островский:
- Да, это по-китайски – Сифань. Фань – рис, си – жидкий.
И. Панкин:
- В общем, надо поискать в интернете и через AliExpress заказать. Можно попробовать, по крайней мере.
А. Островский:
- Готовить это легко, рис на воде, просто засыпается в кастрюльку и определенное количество минут выдерживается.
И. Панкин:
- Что касается городов-призраков. Часто показывают красивые города, уже отстроенные, все готово, но в них никто не живет.
А. Островский:
- Есть такое.
И. Панкин:
- С чем это связано?
А. Островский:
- Связано с тем, что строят города заранее, под будущие, так сказать, проекты. В отличие от России, где у нас селят в общежитиях, пусть рабочие там живут, через какое-то время начнут строить жилье, китайцы заранее строят жилье там, где они планируют какую-то промышленную базу делать. То есть они используют совершенно другую тактику, то есть дома строят заранее. Самое интересное, что далеко не все эти промышленные базы реализуются на практике. Хотя так называемые точечные эти объекты строительства у китайцев, такого планирования, как у нас, нет, но есть планирование по основным объектам. Не всегда, например, удается у них по основным объектам построить в срок завод. А если завод не построен, и рабочие не едут, а жилье построено. Бывает часто, жилье строят раньше. Но еще бывает часто (я просто случай знаю по Харбину), строят жилье, но там нет этих коммуникаций. И тогда тоже не заселяются. Например, нет воды, нет интернета. Это достаточное основание для того, чтобы не заселять жилье.
И. Панкин:
- По нефти и газу еще вопрос. Зафиксирован новый исторический рекорд суточного объема поставок российского газа в Китай по газопроводу «Сила Сибири». Поставки осуществляются в рамках долгосрочного контракта между «Газпромом» и китайской компанией CNPC. Энергетический рынок мы уже начали разворачивать на восток. Какой сейчас статус этого разворота?
А. Островский:
- Основная проблема для Китая какая? Энергетическая проблема. Не хватает у них ни нефти, ни газа. Если, например, до 1995 года Китаю нефти своей хватало, более того, Китай использовал эту нефть для поставок по экспорту в страны, с которыми они хотели как-то привлечь внимание и начать сотрудничать, а потом выяснилось, что своей нефти у них не хватает. И на сегодняшний день более 70% нефти – это импортная. Собственно, Китай в год производит где-то меньше 200 миллионов тонн нефти. Китаю нужно где-то более 700 млн. тонн нефти, для того чтобы обеспечить промышленное производство, получить эти самые свои годовые 114 триллионов юаней. Причем у них энергетика, темпы прироста, должны быть выше, чем темпы прироста промышленной продукции. И поэтому нужно и по нефти, и по газу, и даже по каменному углю… Хотя Китай один из лидеров в мире по добыче каменного угля, по-моему, больше 4 млрд. тонн они производят, и этого тоже не хватает. Например, коксующиеся сорта они закупают у нас, в России, из Кузбасса, из Тувы.
И. Панкин:
- И если американцы (мы опять возвращаемся к этому моменту, но сейчас актуально уточнить у вас) накладывают, допустим, санкции на эту «Силу Сибири» относительно России и Китая.
А. Островский:
- А зачем мы будем санкциям следовать, нам-то какой смысл?
И. Панкин:
- Нет, а китайцы?
А. Островский:
- А китайцы будут покупать.
И. Панкин:
- Все равно будут покупать?
А. Островский:
- А куда деваться им? Они что, будут сидеть без энергоресурсов?
И. Панкин:
- Может быть, они будут разворачиваться. Тогда на кого?
А. Островский:
- Китай на сегодняшний день, если берем просто по поставкам нефти, первое место там Саудовская Аравия, второе место – Россия. Мы идем на втором месте.
И. Панкин:
- И саудиты не могут их обеспечить целиком?
А. Островский:
- Никак не могут. Сейчас были же переговоры Байдена в Саудовской Аравии. Он же там чего требовал? Что давайте, ребята, решайте вопросы, чтобы эмбарго в сторону России действовало. А саудитам это невыгодно экономически. Зачем это надо? Они говорят: нет. Я так понял, что саудиты Байдену отказали по основному вопросу. А Китай, он самый главный сейчас потребитель энергоресурсов. Строго говоря, когда были эти все ситуации с повышением цен на нефть, Россия в нулевые годы как рванула за счет повышения цен на энергоносители. Рванула она по одной простой причине. Китай вышел на рынок как хороший покупатель, и цены взлетели сразу. Потому что китайский рынок это огромный рынок. Все-таки 1 млрд. 400 млн. человек – это огромный рынок.
Например, у меня была беседа в Харбине на форуме. Я говорю: «Ребята, давайте, в Россию инвестиции вкладывается – Дальний Восток, инфраструктура». А что мне говорят? «А какой у вас рынок?» Я говорю: «Что вы имеете в виду?» - «Население. У вас на Дальнем Востоке сколько проживает?» - «Ну, миллионов 8». А мне говорят: «А у нас в Харбине 12». Только в одном Харбине, не берут соседние провинции. Вот и всё, собственно говоря. Китай вбрасывает деньги, грубо говоря… В основном они вкладывают деньги куда (инвестиционные проекты? Вот мост.
Им нужны мосты через Амур. Потому что до недавнего времени не было ни одного моста через Амур. А из Хэйлунцзяна возить грузы даже в Китай (я уже не говорю про зарубеж)… У Хэйлунцзяна нет выхода к морю. Собственно говоря, самый простой путь – Приморье-1, Приморье-2. Это Владивосток – Находка – Зарубино, три порта. А для того чтобы туда возить грузы, нужно мосты через Амур строить. Вот построили два моста, один мост Благовещенск – Хэйхэ, и второй мост Нижнеленинское — Тунцзян, железнодорожный (а Благовещенск – Хэйхэ - автомобильный мост). Но это лучше, чем ничего, естественно. И Россия получает выгоду за счет транзита китайских грузов, и порты загружены становятся. Хотя, если брать по грузообороту портов Владивосток, Находка и всех портов Тихого океана, я могу сказать, к нашему стыду, один даляньский порт, их грузооборот, выше, чем суммарный грузооборот всех тихоокеанских портов Российской Федерации. Хотя в Китае это не самый крупный порт. Самый крупный порт сегодня, первое место занимает Нинбо (это провинция Чжэцзян) и второе место – Шанхай.
И. Панкин:
- Коротко по поводу ситуации с ковидом. Как сейчас в Китае эта обстановка ковидная?
А. Островский:
- Ну, видите, не решили они пока. Борьба с ковидом идет с переменным успехом. Вплоть до того, что в Китае нулевая терпимость к ковиду, страна закрыта для иностранцев. И, как сказали, по крайней мере, для России закрыта до конца 2023 года. Но бизнес тоже не едет, потому что две недели сидеть в карантине радости мало. Это деньги, бизнес теряет деньги на этом. Это 100 долларов в сутки гостиница, ну, и соответственно сидишь, как в тюрьме, в этой гостинице.
И. Панкин:
- Не могу не спросить. Так все-таки ковид из китайской лаборатории убежал, как вы считаете, или нет?
А. Островский:
- Понимаете, этот вопрос очень дискуссионный. Многие говорят, что из китайской лаборатории, есть точка зрения, что это американцы туда занесли ковид через Ухань. Когда в Ухане проходили военные игры, американская делегация туда вбросила. Пока на этот счет довольно трудно дать ответ, кто действительно виноват в этом деле, китайцы или американцы. Я лично не берусь ответить на этот вопрос, потому что точка зрения китайцев одна, точка зрения американцев другая, и пока что, собственно говоря, дать ответ на этот вопрос… По-моему, пока никто не дал ответа на этот вопрос.
И. Панкин:
- А похоже, что китайцы занимались какими-то разработками, именно такими, строго секретными, и вот убежало из лаборатории?
А. Островский:
- И в Китае есть микробиологические лаборатории, и в Америке тоже есть. Более того, сейчас выяснилось, на Украине, оказывается, целая сеть американских лабораторий. Они развернули почему-то на Украине. Я не знаю, зачем это надо было американцам. Может быть, поэкспериментировать где-то. Вот сейчас, когда освобождали территории Донецкой и Луганской области, оказалось, и лаборатории там нашли.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Андрей Островский, зам. главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока», был здесь и остался доволен, я надеюсь. И я, Иван Панкин.
А. Островский:
- Да, спасибо.
И. Панкин:
- До свидания.
А. Островский:
- До свидания.
