Андрей Бунич: Никакой проблемы с чрезмерным укреплением рубля нет
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан. И это программа «Русский доллар». Сегодня у нас в гостях Андрей Бунич, экономист. Андрей Павлович, здравствуйте.
А. Бунич:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Я бы хотел, чтобы вы для начала прояснили тревожные новости. Читаю. Дефицит бюджета (рекордные цифры) за июль составит 892 млрд. рублей по сравнению с профицитом 261 миллиард год назад. Объясните, пожалуйста, что это значит в применении к простому обывателю. Как этот дефицит, дырку в бюджете будет закрывать наша прекрасная родина, где она будет брать деньги? И главное, что я не понимаю, честно говоря. Вот у нас положительное сальдо экспортно-импортное, то есть у нас долларов и евро, просто как у дурака фантиков, а при этом дефицит бюджета. Как вообще это может быть?
А. Бунич:
- Это, конечно, может быть. Хотя можно было бы, наверное, это и предотвратить. Почему сейчас дефицит бюджета? Во-первых, он, конечно, ситуационный, так как надо смотреть в целом за полгода. Пока что профицит бюджета, если всё вместе сложить. Это в связи с тем, что определенные расходы в данный период были осуществлены, а доходы несколько сократились, допустим, с апреля-мая, поэтому возник больший дефицит, чем обычно. Дальше надо посмотреть, какая будет динамика. Но в целом эта тенденция неблагоприятная абсолютно точно, и, скорее всего, она вызвана несколькими обстоятельствами.
Первое – это чрезмерное укрепление рубля. Получилось, что при таком курсе бюджет, естественно, страдает. Потому что получается, что пересчитывается каждый миллиард долларов, и каждое увеличение курса рубля сразу ведет к усложнению выполнения бюджета, потому что он сверстан, исходя из 75 в прошлом году (да в принципе и предполагалось это). Поэтому, конечно, получается, что на 20% это утяжеляет исполнение бюджета. Вот вам сразу уже готовый дефицит.
Ну и, естественно, то, что вы говорите, есть и другой момент. То есть можно было бы как-то выйти из этого положения за счет того, что у нас появилось огромное количество сверхдоходов фактически. Потому что импорт резко сократился, экспорт, наоборот, вырос, что привело к совершенно экстраординарному сальдо и торгового баланса, и платежного баланса. Да еще и вывода капитала не должно было бы быть. Вообще, по идее, у нас 300 миллиардов долларов по году минимум. Но тут вдруг возник какой-то непонятный вывоз капитала, который совершенно необъяснимый, в размере аж 250 млрд. долларов (Центробанк планирует).
С. Мардан:
- А это за какой период?
А. Бунич:
- За год.
С. Мардан:
- За 2022 год?
А. Бунич:
- Да. И был-то уж план 150 почти где-то в апреле, и это даже меня удивляло. Потому что с чего вдруг такая цифра? Это гигантские цифры. А сейчас Центробанк скорректировал аж до 250 миллиардов долларов. И еще 150 на следующий год. Получается, всё, что придет…
С. Мардан:
- Сразу уйдет.
А. Бунич:
- Да. Еще даже не успело прийти, сразу ушло. Потому что сейчас разрешили оставлять валютную выручку и не возвращать ее, то есть фактически оставлять на счетах заграничных. Получается, те деньги, которые мы могли бы для развития использовать (и это предполагалось, конечно), они где-то в другом месте находятся. Вот вам и дефицит бюджета. Потому что нет операций каких-то внутренних, всё где-то находится. Не знаю, почему это. Тут, конечно, могут быть разные объяснения. Возможно, это связано с тем, что нам требуются по импорту какие-то огромные закупки оборудования потихоньку сделать. Хотелось бы так думать, что этот огромный вывоз – это в скрытой форме, допустим, плата за то, что мы поставим себе во всех отраслях… Нам же раньше не нужно было такое количество оборудования.
С. Мардан:
- Но мы же не верим в это на самом деле.
А. Бунич:
- Пока бы я не торопился. Мы не знаем, что за этим кроется.
С. Мардан:
- Позвольте я вас сразу перебью. Потому что мне не хотелось бы, чтобы наш разговор был таким гладким, дипломатичным, что мы кого-то обидим. В этой студии принято ежедневно обижать всех, кого только можно – и слушателей, и правительство, и чиновников, и политиков. Смотрите, вот эти деньги, эти миллиарды, которые образуются, это же не просто некие условные деньги государства. Какого государства? В «Газпроме» у государства 49% всего лишь, а 51 – это частные…
А. Бунич:
- Нет, 51 у государства.
С. Мардан:
- Да, я оговорился. А 49 – это частные акционеры. Это и их деньги в том числе, это и их деньги на зарубежных счетах. У нефтяных компаний есть государственная «Роснефть», а есть же и негосударственный «Лукойл», допустим. Какое отношение правительство Российской Федерации в лице Минфина имеет к нефтяным доходам «Лукойла»? Никакого.
А. Бунич:
- Ну, правительство может установить определенный порядок.
С. Мардан:
- Пока не установило. Я поэтому, собственно, пытаюсь задать вопрос. Закупка оборудования на деньги «Лукойла» - это проблема только «Лукойла».
А. Бунич:
- Я имею в виду, что в целом возникла необходимость закупить России оборудование в тех отраслях, которых у нас просто не было.
С. Мардан:
- А кто закупает?
А. Бунич:
- Этого я не знаю.
С. Мардан:
- У нас же деприватизации сырьевых отраслей не произошло.
А. Бунич:
- Чтобы обходить санкции, это все засекречено, иначе нам перекроют эти поставки. Возможно, это какая-то хитрая операция разведки – завезти все так, чтобы никто не заметил. Я просто ищу объяснение. Потому что просто предполагать, что это целиком выведенные деньги олигархами какими-то, не хочется. Хотя я думаю, что здесь есть и то, и то. Честно говоря, я думаю, что частично это и какие-то операции, которые не стоит показывать, а значительная часть – прямой вывод олигархическими группами. Воспользовавшись этой ситуацией, они это делают. Центробанк в марте установил запрет фактически вывоза капитала, и были валютные ограничения, которые отлично работали, кстати, никаких проблем не было. Потом была выдумана какая-то история с чрезмерным укреплением рубля. Это надуманная история. Никакой проблемы здесь нет. Не нужно городить какое-то бюджетное правило. Тем более в течение почти полугода все это продолжается. Да, действительно, рубль получил мощный импульс к укреплению, я не буду сейчас подробно говорить почему, но это фундаментальные факторы. Но регулировать этот вопрос элементарно. Можно было создать механизм стерилизации избыточной валюты, допустим, через какие-то государственные структуры скупать ее и пускать тут же на определенные проекты, в том числе инфраструктурные. Можно было использовать операции с золотом. Там много схем, как можно было бы легко выйти из этой ситуации без всякого бюджетного правила и тем более многомесячного обсуждения.
И под это многомесячное обсуждение говорилось, что из-за того, что у нас укрепление рубля, нам надо снимать валютные ограничения. Вот так это все подавалось. Потому что у нас много валюты, некуда девать, рубль растет. Но это неправильно теоретически, потому что это исходит из какой-то количественной теории, такой номиналистической. Это совершенно не так, на самом деле причина другая. Даже сейчас, смотрите, 250 миллиардов допустили вывоз капитала, и все равно рубль крепкий. Значит, причина не в этом. А сколько же тогда надо вывезти, чтобы рубль вернулся в норму, всё, что ли, вывезти? То есть это ложный посыл. На самом деле рубль находится на неравновесном уровне по причине того, что проводится определенная политика. То есть не стерилизуется валюта, нет формулы, по которой рубль бы формировался на основе равновесия макроэкономического, что несложно просчитать. Это не многофакторная модель. Это взять экономический рост инвестиций, конкурентоспособность, деловую активность, 7-8 факторов. Наряду с внешнеэкономическим соотношением, которое сейчас у нас исключительно почему-то регулирует курс, хотя ситуация уже изменилась, и сейчас этого недостаточно, есть еще 7-8 факторов, которые должны влиять на него. Это все можно было бы сделать.
Поэтому я считаю, что тут какая-то маскировка идет истинных целей. И под эту марку ослабить валютное регулирование (что удалось во многом). Да еще как-то оправдать вот этот невиданный совершенно, немыслимый я бы сказал, вывоз капитала, который в косвенной форме способствует тому, что у нас возникает дефицит бюджета, отсутствуют инвестиции. Потому что если всё вывезли, инвестиций тогда не будет. Поэтому сейчас Белоусов говорит, что у нас спад инвестиций еще не закончен.
С. Мардан:
- Они прогнозируют, что он в 4-м квартале упадет.
А. Бунич:
- Да, еще, оказывается, будет спад инвестиций дальше. Опять же, это странно. Потому что в этой ситуации, которая сейчас сложилась, наоборот, должны были инвестиции активизироваться. Потому что нужно инвестировать очень много того, чего у нас не было.
С. Мардан:
- Абсолютно верно. Андрей Павлович, вы удивительную вещь озвучили, она как-то выпадает из публичного пространства (я понимаю почему). Вот этот планируемый Центральным банком вывоз капитала в 250 млрд. долларов. Позвольте я вам будут задавать глупые обывательские вопросы, потому что примерно так их и формулируют простые люди. Наши начальники констатируют, что доходы от продажи сырья у нас в полном порядке, цены выросли, санкционная политика Запада провалилась, в общем, как бы мы по всем статьям побеждаем. Так, хорошо, галочку поставили.
Вторая вещь. Тем не менее, начальники признают, что санкционные ограничения мощные, нам перекрыты каналы прямого импорта по всем привычным направлениям (тяжелая техника, технологии и т.д.). На самом деле всё запретили. Где-то работает параллельный импорт, но непонятно как. У меня вопрос. Я уже несколько месяцев пытаюсь найти на него ответ. А зачем нам доллары, которые мы получаем за нефть, за уголь, за никель, палладий, титан, газ, если мы ни на что не можем их потратить? Может быть, бартер межгосударственный?
А. Бунич:
- Тут много форм есть. Сами по себе сейчас доллары, евро и другие валюты нам не нужны, это очевидно. И главное, та проблема с рублем, что он чрезвычайно укрепляется, она возникла именно потому, что мы не можем тратить эту валюту, а не потому, как они говорят, что внутри страны ее огромное количество. Ее, как мы видим, внутри нет, она в других местах находится.
Проблема в том, что это для нас токсичные валюты в целом просто, потому что все время могут что-то отобрать, навредить. Поэтому накопление их невозможно в нынешних условиях. А как строить отношения? Межгосударственный бартер иногда работает нормально в некоторых случаях. Межправительственные соглашения – это всегда замаскированный бартер.
С. Мардан:
- Я хочу привести пример. Даже не Германию. Хорошо, в Германии безумный канцлер, на него оказывается давление и т.д. Но есть мегазависимая от российских энергоносителей Япония, еще более зависимая, чем Германия. Я так понимаю, что японцы за то, чтобы сохранить свою долю в проектах на Сахалине, вообще готовы на всё. А почему бы на японцах не потренироваться? Да, мы разрешим вам получать нефть и газ с наших дальневосточных месторождений, но по списку: экскаваторы, компьютеры, процессоры, роботы и т.д. Нет? До свидания.
А. Бунич:
- Я бы пока не стал торопиться со схемами. Потому что, возможно, подобного рода всякие договоренности и существуют, но где-то теневой характер имеют, и через третьи страны разные компании могут поставлять. Мы посмотрим, как это будет происходить. Я вообще думаю, что 90% всех этих западных ограничений будет обходиться, и проблем не будет. Проблемы будут по 10% где-то из того, что они там навводили. Действительно, там есть существенные вещи, которые тоже можно купировать. А остальное, так или иначе, обойдется через разные хитрые схемы, через третьи страны, через договоренности всевозможные. Они есть и сейчас, я уверен, какие-то договоренности. Потому что компании, бизнес, что, они будут терять прибыль? Конечно, они на публике будут поддерживать политику своих правительств, но реально они будут искать какие-то способы, как функционировать в этих условиях. И многие иностранные компании, я уверен, найдут такие формы, через кого-то будут все равно сотрудничать.
Поэтому тут нет проблемы. Не только бартер, можно клиринговые системы сейчас использовать. Это же в принципе элементарная вещь. Прежде всего, надо наладить клиринг с так называемыми дружественными странами. У нас же много стран есть, которые не вошли в эти списки недружественных. С ними максимально упростить финансовые операции, для этого создать клиринг, то, что называется неттинг, без центрального агента желательно. Когда клиринг без центрального агента, он никого ни к чему не обязывает, и это легче. Надо начинать с тех форм, которые будут приняты. Потому что если сразу идти по пути каких-то валют, создания каких-то систем, это, во-первых, сложно, и это отпугнет. И это не всегда реализуемо, потому что у всех разное законодательство.
Поэтому надо простые схемы – бартер, клиринг без центрального агента. То есть все это развить с ними, а дальше через них, конечно, мы сможем взаимодействовать со всем остальным миром. Поскольку мы в состоянии через эти страны купить все, что нам нужно, по сути, кроме научно-технической продукции, которая особого назначения, по которой будет другой разговор.
Поэтому не вижу вообще проблемы с этим никакой на самом деле. Проблема эта раздувается искусственно. Есть многие люди, кому удобно и выгодно раздувать страшилки. Причем они с разных сторон есть. Они есть на Западе. Говорили: сейчас в Россию ничего не доедет, пленки для сосисок не будет. Люди думают: всё, сосиски не сможем поесть. Это смешно. Сосиски есть, любой может пойти в магазин и убедиться, что никаких проблем нет. Пленка составляет процент от стоимости сосисок, причем сумма эта ничтожная. Купили в другой стране эту пленку на все предприятия России, за полчаса эта проблема решена.
И у нас тоже есть силы, кому выгодно. Не только политические, кто раскачивает и т.д., это само собой, а есть те, кто просто на этом собирается зарабатывать. Они преувеличивают сложности, говорят, что вот это сложно, это невозможно, - и давай выцыганивать деньги на это, чтобы государство всё это оплатило. Государство не должно всё это оплачивать. Там на самом деле огромное пространство для бизнеса, для частного капитала. Представляете, сколько ниш открылось, о которых мечтали люди. Все это было занято разными иностранными компаниями, и очень долгое время говорилось: вот смотрите, они всё заняли, поэтому наш бизнес не развивается, потому что некуда ткнуться, там везде транснационалы. Всё, нет их. Где эти российские бизнесмены в огромном количестве, которые хлынули в эти ниши осваивать их? Что-то не видно. Наоборот, все рассказывают о том, как государство выделит сюда деньги, выделит туда. Но государства не хватит на всё на это. Если оно хочет десятки отраслей создавать с нуля, то это безумная затея. То есть там есть, конечно, сложные вещи, которые только государство может потянуть. Но есть очень много того, что просто там выгодный частный бизнес, которые, по идее, должны были давно прибежать и сами сказать: дайте нам эту нишу, мы решим все вопросы – откуда привезти, какое оборудование и т.д., всё сделаем, и через год проблем не будет. Вот так это должно было бы быть, но этого нет. Это вызывает вопросы, конечно, почему нет. Разные причины у этого.
С. Мардан:
- Главная причина в том, что по-прежнему стоимость кредитования для производства запредельно дорогая. И, несмотря на все эти бесконечные полугодовые разговоры, все они остались разговорами.
А. Бунич:
- Это одна из причин. Тем не менее, никто новый бизнес на кредит не строит обычно. На самом деле новый бизнес люди на свои деньги начинают. Если кто-то видит нишу для развития, он вкладывает свои деньги, а потом начинает кредиты привлекать. Или выходит на рынок ценных бумаг. Но тут мы подходим к проблеме, что у нас нет рынка ценных бумаг, поэтому это тоже отсутствие нашего экономического суверенитета. Потому что у нас только банковское финансирование, а должен быть широкий рынок ценных бумаг, и тогда предприятия могут выпустить свои обязательства, на этом рынке они будут котироваться, и проблем не будет. То есть каждый, кто захочет этот проект делать… Ну, в принципе так же, как в крупнейших странах это. Почему они и развиваются. Потому что ты можешь нарисовать в Америке любой пресс-релиз какой-нибудь, что я собираюсь через 5 лет что-то производить, прийти на биржу и сразу продать акции на миллиарды долларов, только на основании какого-то пресс-релиза.
А у нас у тебя могут быть все факторы производства, у тебя есть изобретения, выход на все технологии, и ты никуда не можешь прийти. Можешь только в банк прийти. А банк – это всегда консервативное учреждение. Банк всегда дает тебе деньги тогда, когда они тебе не нужны, как в известной поговорке. Он проверяет, нужны или нет, и если они тебе не нужны, он начинает тебе навязывать. А рынка ценных бумаг у нас, по сути, нет, и это одна из причин нашего отставания. Все суверенные страны имеют свой рынок ценных бумаг. Это как армия, разведка, научно-технологические какие-то вещи, то есть какие-то признаки суверенитета. И, конечно, свой финансовый рынок. Если у страны нет своего финансового рынка, она не может полностью быть независимой. У нас открыто говорят, что закрылось западное финансирование, то есть закрылся выход на мировой капитал, и мы не можем поэтому ничего инвестировать. Это смешно просто. Финансовый рынок – это механизм мобилизации ресурсов свой собственный. Это даже скорее не деньги, а это механизм создания этих денег с помощью различного рода финансовых структур многочисленных. Его организовать можно…
С. Мардан:
- Можно было.
А. Бунич:
- Он должен был у нас возникнуть, но потом каким-то образом он у нас исчез.
С. Мардан:
- Мы обсудили, что финансового рынка, как одного из ключевых элементов политически субъектного государства, нет. Или не очень работает.
А. Бунич:
- Чахлый, прямо скажем.
С. Мардан:
- Реакция на курс рубля у вас вызывает сомнения в компетентности людей, принимающих решение. Определенные проблемы с дефицитом бюджета есть. Давайте обсудим что-нибудь позитивное. Я, как работник идеологического фронта, должен задать этот вопрос. Импортозамещение, которое примерно 8 лет является не более чем погремухой, которую мы достаем, когда нам нужно подбодрить людей, а сейчас выяснилось, что восемь лет пролетели как один день. И проблем меньше не стало. Судя по всему, их стало намного больше. В этой ситуации, когда вывоз капитала прогнозируется на таком же чудовищном уровне, когда механизма внутреннего финансирования по факту не оказалось, кто, за счет чего сможет совершить замещение в области технологий, по крайней мере, в ключевых отраслях?
А. Бунич:
- В таких, которые называются критический импорт, это будет государство делать. Там другого варианта нет. Это придется заплатить фактически бюджетные средства на это. Тут ничего другого не придумаешь. Но это составляет 10 % от суммы того, что импортозамещать нужно. Все остальное можно привлечь на финансовом рынке и, главное, через бизнес-структуры. Это все реально выгодные вещи, которые должны осуществляться. Импортозамещение, когда мы начинаем его анализировать в терминах, просто кто плохой, кто хороший, мы уходим от вопроса, а почему вообще так происходит. Почему в течение восьми лет все так – шильдики всякие переклеивали. Потому что это было выгодно. Создана система в России, когда такое импортозамещение является самым экономически оправданным.
С. Мардан:
- А сейчас что-нибудь поменялось?
А. Бунич:
- Надо все эти базовые макроэкономические условия пересмотреть так, чтобы было выгодно как раз сделать здесь, а не делать шильдик. Если все сделано таким образом, как восемь лет до этого, то чего вы ждете другого варианта? Если вы делаете то же самое, что и раньше, вы получите вариант того, что было раньше.
С. Мардан:
- Мы видим те же самые лица, которые руководят импортозамещением. Мантуров сколько руководит промышленностью и торговлей?
А. Бунич:
- Он главным не был. Там Дворкович был главным по импортозамещению.
С. Мардан:
- Он теперь целый вице-премьер. Но он был министром, в функции которого входило стимулирование промышленности в ключевых направлениях – самых ущербных, самых неразвитых. По факту что мы сейчас имеем? Да, ему приподняли статус. Я себя ставлю на место любого начальника. Если мой менеджер за восемь лет ничего не смог, какого черта мне его на повышение двигать?
А. Бунич:
- Тут надо смотреть комплексно. Импортозамещение – проблемы, связанные с макроэкономической политикой, с финансовой политикой. Если все остальное выстроено таким образом…
С. Мардан:
- То есть он не виноват?
А. Бунич:
- Он среди тех, кто виноват, но нельзя сказать, что он один виноват.
С. Мардан:
- Все виноваты.
А. Бунич:
- Если Министерство финансов, Центробанк проводят определенную политику, которая делает выгодным то, что и происходило восемь лет, естественно, в это выгодное вписывается и Минпромторг. Потому что именно такая схема оптимальна. Надо поменять не только то, что в Минпромторге, но и то, что в Минфине, и в Центробанке, и то, что касается организации внешнеэкономических связей вообще.
Потому что смотрите, в чем проблема главная. Мы вошли в свое время в мировой рынок полностью, мы интегрировались. Это была программа Грефа, которая была в 1999 году и предусматривала полное погружение. Такая ситуация, что мы туда погружаемся, и само собой…
С. Мардан:
- И рынок сам все расставляет по своим местам.
А. Бунич:
- И какое-то время это вроде работало. И это создало некое успокоение до 2008 года. Но в 1999 году было ликвидировано Министерство внешнеэкономических связей, которым этим и занималось, определяло, что мы должны покупать, что мы должны продавать. Это было очень влиятельное и мощное министерство еще с советских времен. Так оно было просто ликвидировано. Часть его полномочий перешла к Минэкономразвития, тогда к Грефу. А часть – в Минпромторг. И сейчас эта часть полномочий у Минпромторга тоже есть. Тогда даже торгпредства были передали в систему Минпромторга.
Конечно, нужно частично восстанавливать то, что в свое время осуществлялось через МВС, а именно – регулирование внешнеэкономических связей, с переориентацией их на то, чтобы большая часть делалась внутри. Создание этих макроусловий. Финансовых, банковских, но в том числе и протекционистская политика чтобы была, которая продумывалась бы заранее, что должно быть сделано. Без этого невозможно. Мы должны какие-то позиции экспорта убрать, некоторые позиции импорта добавить, какие-то убрать.
У нас многие позиции невыгодны. Причем и по экспорту, и по импорту. Это многосторонний процесс. Это так сложилось. Говорили: это же мировой рынок, это свобода, оно само как-то… А само – так произошло, что почти внешнеэкономические связи не очень выгодны. Нам надо изъять многое. Металл не всегда выгодно вывозить. Химические удобрения вообще практически невыгодно нам вывозить, потому что у нас есть свой рынок сельского хозяйства. Зачем же нам ориентироваться на вывоз? И теперь тащить силком обратно, заставлять бороться с кем-то. Потому что они уже все приросли туда. И деньги они там получают и там же оставляют. Поэтому потом вывоз капитала.
И то же самое – алюминий. Почему у нас все время проблема с РУСАЛ, без когда какие-то санкции? Потому что полностью зависим от мирового рынка алюминия. Производство алюминия всегда соответствует промышленному производству. Самый крупный производитель алюминия – Китай. И все, что производит, он потребляет сам. Чем больше промышленность, тем больше алюминия. А у нас промышленность исчезла в 90-е, алюминий некуда девать.
С. Мардан:
- Но мощности остались.
А. Бунич:
- А тогда ты попадаешь туда, Лондонская биржа металлов, Ротшильды. И ты получаешь ровно столько, сколько они тебе выделят. И весь алюминий до сих пор там сидит. Нам-то он нужен здесь. Если мы самолеты хотим делать, то тогда титан, алюминий нам потребуется самим. Если мы по-прежнему будем проводить политику, которая направлена на экспорт всех этих элементов, то мы никогда не сможем произвести самолет.
С. Мардан:
- Про самолеты – это фантазии. Никаких самолетов нет, и алюминий нам, выясняется, не нужен. А вот со сталью ситуация другая. Нам нужно делать стальные балки для строительства, танки, в конце концов, можно из железа делать. Но вот что происходит последние несколько месяцев. Наши крупнейшие олигархи, а вся черная металлургия, как и все прочее, была приватизирована, вот они ходят и ноют, и просят обнулить им пошлины и прочее. А здесь почему решение не принято? Путин ведь говорил о том, что промышленный, строительный кластер нужно обеспечить. Мы двумя руками за своего президента. Но вот на каком-то уровне все это уходит в песок. И условный коллективный Мордашов приходит и говорит: жить не на что, яхту вторую купить не на что. Помогите, пожалуйста.
А. Бунич:
- Тут все ясно. Это же определенное лобби, которое нас в свое время затащило в ВТО, перед его развалом. Нас туда затащили, и тут же ВТО рухнуло на следующий год. С тех времен и стагнирует. Но мы зачем-то туда влезли накануне. Говорилось: вот, у нас будут рынки. Кому они были нужны? Сейчас то, что происходит в металлургии, это совершенно уму непостижимо. Казалось бы, сейчас спрос на металл внутри страны, наоборот, должен быть выше. Потому что идет огромное строительство, инфраструктурное строительство необходимо. И восстановление Донбасса и так далее. Просто неограниченная потребность в металле. Там никак не может быть спада. А там какой-то спад нарисовался. Просто смешно.
Это свидетельство всех перекосов внешнеэкономических, когда выгодней экспортировать, даже в минус, чем поставлять внутри страны. Это все должно быть исправлено. Как же так получается, что металла у нас в избытке, а при этом необходимые проекты не могут быть реализованы. И там вдруг идет остановка производства.
С. Мардан:
- Мы выходим на самый тонкий лед. Будьте аккуратней. Вы верите в то, что то, о чем мы с вами говорим, может произойти с теми же идеологами экономическими, которые были и пять, и десять лет назад. Мы встраиваемся в мировой рынок, который все расставит на свои места, - эти люди по-прежнему рулят процессом. С чего вдруг они должны беспокоиться о том, как у нас будет происходить рост строительства и восстановление инфраструктуры?
А. Бунич:
- Чего тут спорить? Понятно, что те люди, которые встроены в этот механизм десятки лет, они создавали его, они не будут его ломать сами. Они сделают все, чтобы это продолжалось до бесконечности. А поскольку это не может продолжаться по причинам геополитического и геоэкономического характера, за этим стоит развал уже в целом финансовой системы мировой, получается, нам либо вообще тогда надо просто все отдать и попрощаться с тем, что у нас есть, либо менять эти соотношения и во внешнеэкономических связях создавать новые структуры. И, соответственно, новые условия.
Для этого вся эта команда не подходит. Потому что ее мотивацию уже не поменяешь. И то, что происходит сейчас с бюджетом, с курсом рубля, эти надуманные проблемы, всякие истории с вывозом капитала. Очень многие вещи, конечно, это и есть отражение того факта, что идет это балансирование. Возможно, избавиться от них радикально, наверное, считается сверхопасным. Хотя я думаю, что опасней как раз продолжать это до бесконечности. Как раз здесь есть риски серьезные. Поэтому это все откладывается. Вроде как их подвигают несколько, но не совсем. Они, как Дункан Маклауд, все время появляются.
Я думаю, что и теория даже экономическая должна измениться. И финансового рынка нет. И не будет при них. Они никогда не допустят, чтобы в России был свой финансовый рынок, те кто сейчас рулят этим, у них просто такая установка. Я сейчас не хочу говорить, я могу доказать, что это так. Они просто в свое время приняли обязательство такое со стороны западных институтов, чтобы в России не было своего финансового рынка. Это десять лет назад точно так сделано, в связи с созданием у нас мегарегулятора. Это все легко прослеживается.
Только их отстранение позволит что-то сделать. Поэтому теоретически они заимствуют шаблоны, которые вредные для нас. Экономическая теория – это не физика. Это в физике везде одна физика, она не меняется от страны к стране, потому что абстрактная наука. А экономика – в центре ее политэкономия с самого начала была. Нет абстрактной экономики. Есть всегда выгодная кому-то экономическая теория прикладного характера, она всегда носит характер зарабатывания денег. За экономической теорией всегда есть какие-то люди, которым именно эта теория нужна для того, чтобы выстроить систему институтов и пополнять свой карман. Именно так формируется.
Поэтому у нас в советское время была своя экономическая теория, а там была своя экономическая теория. И поэтому Сталин в 1952 году, уже накануне своей смерти, когда кругом заговоры, занимается зачем-то учебником политэкономики. Это говорит о важности. Если у вас нет собственного экономического подхода, то вы вообще не сможете в этом поле работать. А нам это все фактически индоктринировано. И до сих пор нет возможности создавать новые экономические подходы, в рамках которых многие проблемы просто решатся, если будет другая экономическая теория. Сразу станет понятно, что можно сделать так, можно сделать по-другому. А когда они уже свой дискурс навязали, то в рамках этого дискурса только их решения являются логичными. Потому что сама логика изначально выстроена таким образом. Это однозначно надо менять. Это серьезный тупик. Мы теоретически не можем из него выскочить, пока мы думаем, как нам указывают.
С. Мардан:
- А вам не кажется, что за полгода поменялось практически все само собой, западные рынки закрылись, дискриминация по паспорту, по происхождению, по языку – это уже завтра. Это не метафора, вот завтра объявят всех выходцев из России людьми, которых, если не в лагерь для интернированных отправляют, как японцев в 1941-м, то, по крайней мере, лишают возможности на въезд в Евросоюз для начала. В этой совершенно удивительной ситуации, просто фантасмагорической, как люди, которые являются идеологами либо сторонниками, адептами вот этого старого доброго российского оффшорного капитализма, у них есть шанс осознать это и нащупать какой-то новый путь?
А. Бунич:
- Нет такого шанса. Они просто заинтересованы.
С. Мардан:
- Кончилось все.
А. Бунич:
- Да, но они все равно не могут предать тот порядок, который их всех вскормил и выдвинул на руководящую роль. Они могут максимум уйти в сторону.
С. Мардан:
- Умолить Путина, сказать: разрешите мне уйти на пенсию и уехать куда-нибудь.
А. Бунич:
- Это самое лучшее, что все они могут сделать. Больше они ничего другого сделать не могут. Они просто не могут и сами поменяться. Они же еще и внутренне даже индоктринированы.
С. Мардан:
- Они в массе своей старые люди уже.
А. Бунич:
- Они идеологически зашоренные люди. Поскольку нам нужна свободная новая мысль, которая будет альтернативной, и она есть, она даже в мире есть, это то, что не может пробиться. И них на Западе свихнувшаяся теория экономическая – современная монетарная теория. Это полнейший бред, который даже оценивать просто невозможно с точки зрения здравого смысла. Много есть подходов, которые мы могли бы здесь реализовать. Даже оттуда бы люди пришли, чтобы питать нас новыми идеями. И многим в мире нужен новый финансовый рынок, альтернативный, не только в развивающихся странах, в том числе и в развитых странах. Это запрос мира даже уже.
А они стоят на этом пути. Потому что они выросли в этом. Это колониальная надстройка определенная, компрадорская. Компрадоры – слово появилось, когда англичане посылали на рынок мальчиков. Компрадор – мальчик на побегушках, пошел, купил, продал. Это суть. И она не поменяется уже теперь у них. Они могут доработать и уйти – самое лучшее. Если же они будут дальше продолжать, то тогда у нас будут очень большие проблемы.
С. Мардан:
- По сути, вы говорите, как человек советского воспитания, о классической революционной ситуации, говоря языком марксистско-ленинской политэкономии.
А. Бунич:
- Нет, революционная ситуация – это когда низы и верхи… И тогда – телеграф, телефон и так далее.
С. Мардан:
- Это уже прикладная революционная теория.
А. Бунич:
- А у нас ситуация еще не такая. Но у нас верхушечная…
С. Мардан:
- Есть некий кризис.
А. Бунич:
- Тот, кто делает мирное изменение невозможным, тот делает насильственное изменение неизбежным. Тут сверху должна быть революция. Если не будет революции сверху, то потом будет вызвана революция снизу. По-другому не бывает. Естественно, замена тех, кто функционировал в старой системе, она необходима. Я не считаю это каким-то суперреволюционным действием. Это замена нескольких десятков человек для начала.
С. Мардан:
- Это то, что происходило в России после 1861 года.
А. Бунич:
- Много раз происходило. Что, правительства мало менялись? Не надо придавать этому какой-то сверхэпохальный характер. Что уволить несколько человек из правительства – это событие тысячелетней важности. Да увольняли. Да, был период, когда вот эта политика, которую они олицетворяют, она, действительно, работала. Потому что Запад считал, что мы при нем. Люди подобрались под эту ситуацию. А потом Запад решил ограбить, когда сам проворовался. Они просто проворовались, это доказанная ситуация, что невозможно, когда одна монополистическая структура возникает, это не работает.
Когда был Советский Союз, капитализм очень хорошо работал, потому что был противовес. Не стало противовеса – распоясался, через какое-то время во все тяжкие пошел. Десятки лет это продолжалось. И тогда это уже стало угрозой для периферии. Прежде всего, для России и для развивающихся стран. Цепочка понятна.
Необходим новый противовес. Соответственно, нужна новая политика с нашей стороны. Это все должно быть убрано, то, что, да, работало когда-то. Но оно работало, было – и прошло. Иначе движения не будет. Я понимаю, что они какое-то время находятся, продолжают функционировать. Наверное, тяжело сразу это сделать. Это называется переходный период, когда ты с одной системы переходишь на другую. Но сейчас уже пора. Дальше идет уже большая игра. И решается уже судьба страны.
С. Мардан:
- Спасибо!
