Федор Лукьянов: Глобальный мир умер окончательно
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан. Сегодня с нами в студии Федор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор Александрович, здравствуйте.
Ф. Лукьянов:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Я бы хотел начать вот с какой удивительной вещи. Не является секретом боязнь европейцев всего, связанного с атомом. Еще со времен моего советского детства эти марши мира, против ядерной войны, потом они закрыли атомные электростанции (после Фукусимы), теперь вроде как их надо открывать, но тоже до конца, по-моему, решение еще не принято. И при этом украинская армия продолжает обстреливать Запорожскую АЭС. Я не про войну вас сейчас спрашиваю. Откуда берется это европейское хладнокровие необъяснимое? Его же не было.
Ф. Лукьянов:
- Да, атомная тема в разных ее ипостасях всегда была источником фобий, страхов. Вы упомянули, что после Фукусимы стали закрывать атомные электростанции, но после Чернобыля тоже это произошло. Например, в Швеции, которой я когда-то очень много занимался, там решение референдума об избавлении от ядерной энергии было принято в 80-е годы. До сих пор до конца не реализовано, потому что это очень болезненно и сложно, но, тем не менее, они все должны закрыть. Я даже не беру ядерную угрозу военную, это отдельная тема, а вот такой благоговейный страх перед атомными электростанциями всегда был. Это первое.
Второе (что очень важно, мне кажется, в этом контексте). То, что происходит на Украине сначала с Чернобылем, а теперь с Запорожской атомной электростанцией, такого не было никогда в истории. Потому что в силу обстоятельств не было ситуации, когда такой объект, как атомная электростанция, в результате боевых действий переходил бы из одной юрисдикции в другую, скажем так. Ну, просто в эпоху атомной энергетики не случалось военных конфликтов такого рода. Поэтому, конечно, это должен быть предмет крайне повышенного внимания.
С одной стороны, вроде бы так оно и есть. Потому что разговоров много, вот собирался Совбез ООН, выступает генеральный директор МАГАТЭ. А с другой стороны, я согласен, что какая-то странная ситуация, когда эта реальная угроза трансформируется опять в пропагандистскую войну. Вопрос, который, наверное, стоило бы задать западным коллегам, в чем они видят смысл для России обстреливать станцию, которая находится под ее собственным контролем, наверное, задавать не надо, потому что на это мы получим ответ: потому что русские вообще делают всё безумное, что только могут делать, чтобы всем стало совсем плохо. Сейчас такая логика действует.
Специалисты, профессионалы, в том числе, кстати, и в МАГАТЭ, как я понимаю из заявлений генерального директора, он, с одной стороны, конечно, очень озабочен и об этом говорит, с другой стороны, он на заседании Совбеза сказал, что прямой угрозы на данный момент, слава богу, нет. Более того, я думаю, что украинская сторона сознательно нагнетает, потому что, несмотря на то, что да, боевые действия там ведутся, но, конечно, никто прямой наводкой по реакторам не бьет. Короче, к сожалению, мы имеем дело с тем явлением, которое сейчас повсеместно встречается, и вот дошло до этой сферы, что решение реальных проблем, поиски каких-то выходов подменяются информационной войной.
Это очень печально и очень опасно, особенно в данном случае. Но единственное, что меня чуть-чуть успокаивает, мне все-таки кажется, что даже украинская сторона, при всей специфике, скажем мягко, все-таки они понимают, что есть некоторая грань, после которой накроет всех.
С. Мардан:
- Будем надеяться. Давайте двинемся тогда дальше, поговорим и об информационной войне, естественно, и о единстве Запада. Шесть месяцев практически уже прошло с начала военной кампании. Первый этап мегаистерии, я так понимаю, схлынул, зима действительно близко, осознание растущих проблем в обществе есть. Но как вы оцениваете единство элит, во-первых (давайте отдельно их будем рассматривать), и отношение европейского сообщества в целом к происходящему к востоку от них, отношение к России? Ну, весь этот конгломерат вопросов. Какие там изменения происходят?
Ф. Лукьянов:
- Здесь довольно сложный процесс идет, который оценить линейно, наверное, мы не сможем (просто не получится). Во-первых (и это очень важно), у нас об этом часто говорят, но немножко с таким, я бы сказал, излишним пропагандистским задором, а тут надо очень спокойно анализировать. Действительно есть принципиальная разница в поведении Соединенных Штатов и Европейского союза. Вот если уберем в сторону наше понятное отношение к политике американцев, которые во многом это всё заварили, и посмотрим только на их такое каждодневное поведение с начала всех событий. Американцы ведут себя очень хладнокровно. Они действуют, если так можно сказать, строго по учебнику. То есть, например, санкционная война, которую они развязали, как и положено, шаг за шагом, постепенно усиливая давление, затягивая удавку, давая некоторый лаг временной противоположной стороне – вот мы вам вводим. Плохо вам? Ну, подумайте.
С. Мардан:
- Чтобы осознали?
Ф. Лукьянов:
- В этом смысл санкций вообще-то. Не работает? Тогда вводим еще. Очень так равномерно. Надо сказать, я бы даже назвал это «очень спокойно». Потому что, например, та истерия, которая сейчас в Европе (не давать визы, русских долой), американцы сказали: да нет, у нас нет претензий к русским людям. Совершенно грамотно себя ведут. Визы они и так не дают, потому что посольство не работает и т.д., но на уровне риторическом – нет, все в порядке, пожалуйста.
Европейцы ведут себя изначально по-другому. Если посмотреть на санкционную динамику, то подавляющий объем санкций, которые действительно влияют на ситуацию, был введен в первую неделю, максимум 10 дней, то есть вот таким мощным потоком. Вообще-то это как бы против правил. В смысле, если ты сразу вываливаешь всё, а это не работает…
С. Мардан:
- То у тебя ничего не остается.
Ф. Лукьянов:
- Да. В общем, они с этим столкнулись. Я думаю, что у нас недооценили масштаб их действий, но и у них недооценили, что даже этот абсолютно, как они считали, нокаутирующий удар не повалит соперника, а поставит его в тяжелое, но, в общем, управляемое положение. После чего наступил момент «и что дальше?». Потому что вводить дополнительные санкции, в общем, почти нечего. То, что осталось (ну, допустим, полное эмбарго на нефть и газ), это уже просто стрелять себе в голову. Все остальное… И мы видим, что происходит. Каждый новый пакет – это уже такая ловля блох, это выискивание очередных персональных направлений, кого включить, «русский мир», креативная дипломатия и т.д. В общем, это уже чистая символика. Я с интересом жду, когда же меня включат, потому что некоторые коллеги и по клубу «Валдай», и по Совету по внешней и оборонной политике уже там, так что ждем.
И теперь возникает вопрос, что делать. Потому что тот масштаб накала, который был взвинчен, это же тоже уже невозможно обратно погасить. Я не знаю, может быть, у нас кто-то рассчитывал на то, что они потом охолонут и откатят. Но там тоже есть своя политическая логика. Потому что это будет означать уже такой конфуз чудовищный. В результате я думаю, что по мере приближения зимы общая нервозность будет нарастать, недовольство будет нарастать. Но я бы не переоценивал практический эффект этого. Потому что отступать особо некуда, общее отношение к российским действиям и политике негативное, тут не надо тоже иллюзий никаких строить. Найти там тех, кто симпатизирует нашим действиям, практически невозможно. Там деление по-другому. Что Россия творит бог знает что, но должны ли мы в связи с этим идти на страшные жертвы или нас это должно, наоборот, помочь защититься? Мы видим политические кризисы в одной за другой странах. Скорее всего, правительства будут меняться довольно интенсивно, но ожидать кардинальной смены курса даже от этих новых правительств не стоит. Допустим, в Италии осенью будут выборы, на которых, вероятнее всего, придет какая-то новая конгломерация крайне правых, правых, там Берлускони будет маячить, но это не означает, что Италия выступит и скажет: а теперь мы накладываем вето на остальные санкции. То есть вот эта деградация отношений будет продолжаться. Наверное, через какое-то время сменятся элиты всерьез, но это пока непонятно.
С. Мардан:
- Значит, нам не стоит рассчитывать ни на какое послабление. Знаете, какой теоретический вопрос меня в этом смысле занимает? Я полгода пытаюсь понять причину такого всеобщего ожесточения и среди европейских элит, а главное, среди сотен миллионов людей. Не могу объяснить. По идее, мы с вами говорим о старой Европе, которая создала великие колониальные империи, которая развязала две мировые войны, и вообще вела бесконечное количество войн. То есть любой человек, который хоть немного знает историю своей страны (Франции, Германии, Бельгии, чего угодно), должен относиться к этому – ну, типа, война и война, бывает. Как в фильме «Брат-2». А они чего-то переживают. Что с ними произошло?
Ф. Лукьянов:
- Здесь как раз, на мой взгляд, это объяснимо, именно по той причине, которую вы привели. Но вот так относится остальной мир.
С. Мардан:
- Условные пакистанцы.
Ф. Лукьянов:
- Ну, условный Пакистан, условная Нигерия, кто угодно. Почему? Потому что с точки зрения европейцев, скажем так, западных людей (да даже и нас), это некоторый форс-мажор гигантского масштаба, война в центре Европы. Для жителей того, что раньше называлось третий мир, войны никогда не кончались, они шли, их вели как сами они друг с другом, так и великие державы вмешивались, особенно в последние 20 лет. Объяснить жителям Ближнего Востока, что кошмар-кошмар, никогда такого не было и вот опять, как Виктор Степанович Черномырдин говорил, они пожмут плечами: «Что значит не было? А вот Йемен, а вот это?» Я не говорю, что это хорошо, просто они живут в той реальности, которая никогда не прекращалась.
Европа действительно после Второй мировой войны предприняла гигантские усилия для того, чтобы такого больше никогда не было. И проект европейской интеграции, который, без всякого преувеличения, на мой взгляд, является величайшим политическим достижением европейской истории, он действительно создал совершенно другую атмосферу. Да, там можно много привести обстоятельств, которые этому содействовали – и американский патронат, и советское присутствие, то есть угроза, которая их сплачивала, и т.д. Но, тем не менее, это было великое абсолютно политическое изобретение. Очень, кстати говоря, парадоксально, что люди, стоявшие у истоков европейской интеграции (в частности, Жан Моне), никто Нобелевской премии мира не получил, хотя вот уж кому надо было давать, а получил Европейский союз в 2012 году. Получил физически ее товарищ Баррозу, который возглавлял блистательный упадок евроинтеграции.
Так вот, Европа действительно поверила в то, что ничего подобного на территории Старого Света быть не может. Более того, возвращение того, что бывало раньше, их чудовищно пугает, и именно потому, что вы сказали. Они-то знают, что они сами могут. Если убрать эту оболочку, если убрать те специфические обстоятельства, которые в холодную войну способствовали отказу от прежних практик, тогда кошмар. То есть все то, от чего они вроде бы ушли, включая мировые войны и т.д., оно может вернуться. И вот это их больше всего пугает.
Поэтому реакция, которая была в начале событий, интенсивность ее, на мой взгляд, объясняется двумя причинами. Одна причина вот эта, что они вдруг реально увидели, что это может быть и с нами тоже. Правильно или неправильно они понимают, это другой вопрос. Они считают, что раз Россия в их понимании напала на Украину, значит, дальше она нападет на всех, вплоть до Ла-Манша. Но сам факт, что большая война… Тут тоже, конечно, удивительно. Риторика европейская сейчас в связи с конфликтом и до этого еще по другим поводам была: в Европе 75 лет не было войны. То есть Югославию они войной не считают. Нет, это не то, это другое, как у нас говорят. Там-то что? Там просто добрые силы ликвидировали злого диктатора. Это не то совсем. То есть Босния – это у них не война, Косово – это у них не война. Но неважно, это как бы аберрация сознания. Но вот то, что большая война (на самом деле по лекалам примерно Второй мировой) может случиться вновь, это их очень пугает.
Вторая причина, которая подтолкнула к этой реакции. Европа 30 лет пыталась делать вид, что они сближаются с Россией и принимают ее как родную. С самого начала это было, скажем мягко, не вполне искренне. Потому что эта ментальная граница, что где настоящая Европа, а где не настоящая (кстати, Украина в настоящую никогда не попадала в их ментальной карте, и не попадет), вот она была. Но изменились обстоятельства, вроде как совсем все другое, поэтому давайте. Ну, в их понимании Россия должна была себя менять и становиться, как они, но тем не менее. Чем дальше развивался процесс, тем больше становилось понятно, что Россия другой не будет, наоборот, она после периода сумятицы и хаоса восстанавливает какие-то свои исторические параметры. Хорошие или плохие, это неважно, главное, что свои. Но ведь взаимодействие с Россией (это сейчас очень видно) было до такой степени выгодным для Европы, просто это даже невозможно измерить. Мы сейчас видим, что это значило. Мы как-то этого сами не осознавали. Дешевые энергоресурсы, рынок, снятие барьеров. Вот это способствовало еще до распада Советского Союза, когда началась энергетическая…
С. Мардан:
- Ну, в 70-е годы.
Ф. Лукьянов:
- Да, в 70-е годы. Это способствовало фантастическому подъему. Сейчас, когда это убирают, мы посмотрим, как они к этому адаптируются. Так что это было дико выгодно. И вот это внутреннее ощущение, что вроде как-то неудобно с этим Путиным, с этими русскими, они какие-то не такие, вообще ведут себя неправильно, не хотят принимать правильные ценности, но, с другой стороны, ведь очень надо. Вот это росло внутри, такое подспудное психологическое расстройство. И когда произошло такое форс-мажорное событие, и тут как бы упало вот это – ну, теперь всё…
С. Мардан:
- Можно не стесняться наконец.
Ф. Лукьянов:
- Да, я теперь тебе все скажу. И вот это отчасти, мне кажется, привело к избыточной реакции (избыточной с точки зрения рациональности), от которой они сейчас пытаются как-то оправиться. Но, как бы то ни было, то, что случилось, то случилось. Я, например, полагаю (может быть, я ошибаюсь, потому что история всегда поправляет), то размежевание, которое сейчас происходит между Россией и Европой, оно носит очень серьезный, глубокий характер. И дело даже не в экономике, хотя разрыв энергетических связей – это гигантское изменение, потому что на них 50 с лишним лет строилось взаимодействие. Но помимо этого мы настолько по-разному видим всё. Причем я не сомневаюсь в их искренности, они действительно считают так, как они говорят про нас, про Украину. И мы тоже абсолютно уверены в своей правоте. И вот это размежевание, оно крайне глубокое.
Другое дело, что, размежевываясь с Европой, куда мы идем. Потому что давайте скажем честно, что мы азиатами не станем сами по себе. Поэтому здесь возникает очень большой вопрос уже к нам – что, собственно говоря, представляет собой наша русская цивилизация?
С. Мардан:
- А есть вообще у нас люди, которые готовы, по крайней мере, начать разговор об этом не на уровне лозунгов? Я понимаю, о чем вы говорите. Тема про евразийство, она замечательная, только за ней потрогать-то нечего, евразийство, оно про что?
Ф. Лукьянов:
- Ну, евразийство современное, оно совсем не имеет отношения к евразийству Гумилева или Дугина, но там потрогать есть что. Это просто конкретная перестройка логистических маршрутов, тех же самых трубопроводов. Это абсолютно необходимо, это будет происходить.
С. Мардан:
- То есть это прежде всего экономическая концепция?
Ф. Лукьянов:
- Это экономика, но этого мало. Потому что осознание себя… Дело даже не в том, есть у нас связи с Европой или нет. Ведь мы с вами прекрасно знаем, что наша родовая черта (очень, на мой взгляд, нехорошая) заключается в том, что мы все время норовим сами на себя смотреть как бы с европейской стороны – соответствуем мы или не соответствуем.
С. Мардан:
- Да.
Ф. Лукьянов:
- В этом есть некоторые плюсы. Потому что вообще соотносить себя с какими-то более успешными образцами полезно, но только в меру. Ведь наше шараханье от резкого и яростного антизападничества, наоборот, к объятиям, поцелуям и «возьмите нас, как мы есть», это две стороны одного явления – какой-то глубокой неуверенности в себе и неспособности понять, что, в общем-то, мы такие, как есть. И у нас должно быть, как мой коллега Борис Межуев правильно очень сформулировал, мы должны смотреть на Запад с цивилизационным равнодушием. Так же как мы на самом деле смотрим на Китай. Это же не неприязнь, это не отсутствие интереса, это просто отсутствие эмоций. Вот этого России не удавалось, по крайней мере, лет 300. И вот вопрос после этого шока, который мы сейчас испытываем: куда мы дальше двинемся?
С. Мардан:
- Федор Лукьянов сейчас расскажет нам про китайское направление. Цивилизационное равнодушие, о котором вы блестяще сформулировали.
Ф. Лукьянов:
- Это не я, это Межуев. Чужие лавры не нужны.
С. Мардан:
- Вы озвучили концепцию Межуева. Блестящий термин. Китайцам все это равнодушие приписывают, как отличительную черту, с легкой завистью: вот у них это есть, а у нас этого нет. Вам не кажется, что у китайцев такой же комплекс неполноценности перед Западом примерно двухсотлетний имеется?
Ф. Лукьянов:
- У них есть комплекс, но он другой. У них комплекс, связанный с тем, что у них официально называется «сто лет унижения». Период где-то с конца первой половины или с первой половины XIX века до создания Китайской Народной Республики в их пропаганде рассматривается как период, когда западные страны, а к ним они в тот момент причисляют и Россию, - глумились и унижали Китай великий, травили его опиумом, и так далее. И вот изживание вот этого, преодоление этого положения, которое очень сильно сказалось на их психологии, вот это и есть сегодняшняя задача. Это немножко другое. Это осознание того, что был период недопустимого упадка, который надо оставить в прошлом. У нас другое. Мы не за упадок переживаем, мы переживаем, что мы не соответствуем некоторым критериям, которым должны соответствовать.
С. Мардан:
- Что мы не вполне нормальные.
Ф. Лукьянов:
- Хотя сами не можем сформулировать, что такое нормально. И главное – сами же отрицаем право кого-либо говорить, нормальные мы или нет. Но отрицаем так, что понятно, что сами переживаем.
С. Мардан:
- Быть русским – это психиатрия.
Ф. Лукьянов:
- Во всяком случае, это сложная миссия. Что касается Китая, то вообще начинается какой-то невероятно интересный этап. У нас многие комментаторы ждали, что они собьют самолет. Все более-менее представляющие себе Китай прекрасно понимали, что такого быть не может. Китай – не Россия. Китай на такие вот «а, гори оно все синим пламенем» никогда не был способен, не склонен к этому. Конечно, они готовились к этому. Я думаю, что следы такого поведения уже не зарубцуются. Тем более, что этот визит произошел через несколько дней после долгой беседы Си Цзиньпина с Байденом, типа для того, чтобы нормализовать отношения. Байден заверял, что мы вообще-то ничего против вас не имеем. И сразу после этого первостатейная провокация. Что бы ни говорили, что она сама полетела, никто ее не мог отговорить, - это смешно. Даже если это правда, никто никогда в это не поверит. А это, я думаю, неправда.
Так вот, теперь Китай стоит перед необходимостью показать всем, и, прежде всего, своему населению, что мы этого не простим. Но как не простим? Обрушение связей с США очень сильно ударит по Америке, но, может быть, даже больше на первом этапе ударит по Китаю. В Китае сейчас осенью исторический ХХ съезд КПК. Исторический он не по цифре, а потому что на нем, как все полагают, будут продлены, возможно – бессрочно полномочия Си Цзиньпина. Он занимает позицию третьего Великого Кормчего после Мао и Дэн Сяопина. Он руководитель, который выводит Китай на новый уровень.
Главное сейчас для Китая – сохранить полную стабильность до съезда. А вот дальше - вопрос. То, как ребром вопрос поставили американцы, в общем, не оставляет Китаю выбора. Тот очень странный компромисс, который был достигнут в начале 70-х годов, удивительный, когда «да и нет не говорите, вы поедете на бал…». Американцы признают Тайвань частью Китая, но относятся к нему как к независимой территории. Китай настаивает, что это его часть, но не претендует на то, что он им управляет. Это казуистика невероятного рода. Но тогда она была выгодна всем. И из этого извлекли огромный прибыток и американцы, и китайцы, и отчасти эта нормализация содействовала неуспеху Советского Союза в холодной войне.
Но сейчас, по сути, американцы от этого отказываются. Они говорят: мы за один Китай. Но то, как они себя ведут, показывает, что один Китай они больше признавать не собираются, более того, Нэнси Пелоси четко сказала, что она твердо выступает за безопасность тайваньского народа. У Китая не остается выбора, потому что для него отказаться от Тайваня – это значит, потерять все лицо, какое только есть и может быть.
Я думаю, что мы после съезда начнем двигаться к реальному военному столкновению. Какое оно будет – не знаю. Для американцев ведь сложность заключается в том, что это не только про американо-китайские отношения. Байден недавно был последним из ряда президента, кто подтвердил военные гарантии Тайваню. Все предыдущие тоже это делали. И дело не в Тайване, а в том, что, если вдруг окажется, что Соединенные Штаты за Тайвань не вписываются, то тогда возникает вопрос у Японии, у Южной Кореи, у Филиппин, у Сингапура – у всех региональных союзников США: а если с нами что, они так же? И вот это ловушка, из которой вылезти невозможно.
Поэтому пока все выглядит так, что то или иное мощное столкновение Китая и США за Тайвань неизбежно. Это не обязательно произойдет завтра или послезавтра, но логика пока не оставляет никаких вариантов.
С. Мардан:
- Тихоокеанский регион является номером один с точки зрения жизненных интересов США?
Ф. Лукьянов:
- Да.
С. Мардан:
- Из-за чего началась и Вторая мировая в контексте мировой войны. И то, чем они не поступятся и в будущем. Это важнее, чем Европа?
Ф. Лукьянов:
- Это важнее, чем Европа. И даже сейчас в концептуальных документах американских, даже в разгар того, что происходит на Украине, все равно Россия называется непосредственной прямой угрозой, но стратегическим соперником называется Китай. Индо-Пацифик – это главное.
Вы правильно провели параллель с периодом начала ХХ века. Потому что, действительно, Америка держалась в стороне от евроатлантики до Второй мировой войны. Как мы знаем из истории, и желание президента Вильсона вмешаться в Первую мировую войну встречало яростное сопротивление американского истеблишмента, и даже желание президента Рузвельта поучаствовать во Второй мировой войне, пока не напала Япония сама, тоже вызывало большое отторжение. Потому что эта идея изоляционизма в Америке очень глубоко сидит. Но если уж куда-то вмешиваться, то, конечно, туда, где есть прямой стратегический интерес, а это Тихий океан.
С. Мардан:
- Но это означает конец глобализма. Если дойдет даже не до самой острой фазы, а просто до острой фазы.
Ф. Лукьянов:
- Конец глобализма в том виде, как он был с 80-х годов прошлого века, в общем, уже наступил. Даже без столкновения американо-китайского уже нельзя сказать о том, что глобальная система, как она была, существует. Ковид очень сильно катализировал. Потому что там по другой причине цепочки стали разрушаться. А вот то, что сейчас происходит, показывает, что полагаться на себя становится нормой. Потому что ты не можешь быть уверенным, что завтра или послезавтра не изменится вся картина твоих отношений. И это не только нас касается. Нас кинули просто в самое пекло. Мы перестраиваемся на ходу. Но другие делают вывод. Китай тот же самый. Между тем, еще 10-12 лет назад именно американо-китайский симбиоз был абсолютным становым хребтом глобализации. На нем все стояло.
С. Мардан:
- И образцом во многом.
Ф. Лукьянов:
- Но и на нем просто все стояло. Пик американо-китайского слияния – где-то второй срок Буша-младшего. Когда Буш начинал, как настоящий консервативный республиканец, он приходил с их любимыми лозунгами: Китай к ногтю, и так далее. Но быстро поняв, что это невозможно, в администрации Буша главный человек по американо-китайским отношениям был не министр обороны, не Госдеп и даже не президент, а министр финансов Генри Полсон. Потому что это был, действительно, неразрывный финансово-производительный симбиоз, очень выгодный всем. Это закончилось. И это уже не вернется.
С. Мардан:
- Дорога к южному морю, дорога к теплым морям открывается для России теперь? Западная Европа на перепутье, им придется учиться жить по-новому, без дешевого российского газа. Посмотрели на восток, там Китаю волей-неволей придется вступать в открытое противостояние с американцами. Опыт начала Второй мировой войны тоже обещает много интересного. Спустимся южнее: Иран, Ближний Восток, Турция. Может, России туда нужно двумя глазами смотреть?
Ф. Лукьянов:
- Нам бы сейчас глаз так восемь не помешало. К сожалению или к счастью, смотреть надо во все стороны. Оба глаза упереть только на юг не получится. Но вы правильно ставите вопрос. На мой взгляд, последние годы, начиная с 2011-2012, очень много говорим о повороте на восток. Это правильно, это необходимо. Но сейчас, мне кажется, было бы целесообразно начать говорить о повороте на юг. Это не только Иран и Турция. Это Индия, Центральная Азия, которая приобретает для нас невероятно существенное значение целиком. Выясняется, что этот коридор «Север – Юг», который уже навяз в зубах, потому что об этом говорят очень много давно уже, но это, действительно, то направление, которое для нас более открыто в силу того, что там сложнее перегородить санкциями. Возможно, но сложнее. А во-вторых, это, действительно, направление, по которому очень много всего будет происходить в силу довольно интенсивного развития юга.
Нам надо тоже менять оптику. Мы все живем в стереотипах. Юг, кажется, это терроризм, болезни, нестабильность. Это не то чтобы неправда, там все это есть, но если посмотреть на ту же Центральную Азию, мы привыкли, что оттуда в основном чего-то не то идет, - как ни странно, это очень приятная неожиданность, что на фоне черт-те чего, что творится везде, в Центральной Азии, при наличии огромного количества внутренних проблем, довольно стабильно. Да, мы знаем Казахстан, что там было. Мы знаем, что Таджикистан, Киргизия. Но оно же управляемое.
Я на днях приехал из Ташкента. Я под сильным впечатлением того, как развивается Узбекистан. Ничего сверхъестественного, но зато очень поступательно. Для этих стран, равно как и для Ирана, для Турции, для Индии, для Пакистана, вот те ограничения, которые наложены на Россию, открывают возможности. Мы должны ими пользоваться.
Возвращаясь к наполнению нашего цивилизационного проекта, можно много чего нафантазировать. И все эти приятные картины, которые мы рисуем, они хороши. Но главное, что нам надо понять, что наша цивилизация, действительно, оборачивается, обернута во все стороны – от Арктики до Индийского океана. И наша задача – вот эти взгляды, эти глаза, которые туда поворачиваются, чтобы, куда повернулся взгляд, там тут же закипала какая-то практическая деятельность.
Это сложно, потому что и бюрократия везде, не только у нас. Те, кто имеют дело с индийской бюрократией, начинают любить русскую. Потому что там еще хлеще. Но это издержки, которые надо преодолевать, с ними надо учиться работать. Когда мы станем самодостаточными в этом смысле, тогда у нас отношения с Западом изменятся. И Запад поймет, что таким макаром, как они пытаются нас нагнуть, ничего не получится.
С. Мардан:
- То, что мы были частью американоцентричного или большого атлантического мира, оно же легко считывается в нашей элите. Почему для всех так болезненно? Потому что тридцать лет так жили. Где нормальные люди отдыхают? Не в Турцию же ездят нормальные люди. Нормальные люди на Лазурный берег ездят. А тут приходится новые направления для себя открывать. С этой элитой – взращенной, постаревшей уже в старой Европе, получится кашу сварить?
Ф. Лукьянов:
- Прежде всего, поясной поклон нашим европейским коллегам и партнерам. Они делают все, чтобы получилось.
С. Мардан:
- Петр I говорил: спасибо шведам за науку.
Ф. Лукьянов:
- А тут даже не наука, а тут практическая деятельность. Потому что они ставят эту элиту в положение даже не выбора. Не то что вы выбираете – вы с буржуинами или с нами. А в значительной степени некоторые самые радикальные страны просто, не важно, ты за Путина или против Путина, русский – вали отсюда.
Конечно, это повлияет. То, что произошло после начала спецоперации, когда некоторая часть наших соотечественников, не согласившись с этим решением, просто покинула Россию, это тоже влияет. Кто-то вернулся или вернется, кто-то – нет. Но та элита, о которой вы говорите, космополитическая, это безоценочно, в этом нет ничего плохого, это просто люди, которые воспитались и выросли в этой среде и они не могут, с одной стороны, принять, а с другой стороны, даже не могут еще понять, что эта среда ушла.
Я вчера пытался объяснять одному коллеге, который возмущался, вот что же президент Латвии несет – виды на жительство отбирать и все такое, да что же они сами себе в ноги стреляют? Я говорю: а почему они стреляют? Да все, кончилось вот это безграничное – куда хочу поехал, деньги не пахнут и так далее. Это кончилось. И они это знают. То, что им от этого хорошо не будет, понятно. И вот просто надо понять, что теперь по-другому.
А Лазурный берег, в конце концов, то, что у нас многие открывают, что и в России, и в соседних странах, не западных, масса всего интересного. Вот я, как человек очень западноориентированный, я никуда не хочу больше ехать, мне интересно остаток жизни изучать это все. То, на что я раньше не обращал внимание.
С. Мардан:
- Вот почему вы с такой иронией говорили: когда же на меня наложат санкции? Есть длинный список мест, которые надо успеть посмотреть в России.
Может, тогда нужно быстро начальникам нашим принимать решение о дополнительном наборе хотят бы Институт стран Азии и Африки? Людей, знающих даже языки, объективно мало.
Ф. Лукьянов:
- Безусловно. Во-первых, Институт стран Азии и Африки. Во-вторых, вообще структура нашей дипслужбы должна радикально меняться. Потому что, при всем уважении к дипломатам, когда я услышал пару месяцев назад, когда были бесконечные высылки, сейчас уже высылать некого, поэтому притихло, - из Любляны, из Словении высланы 33 российских дипломата. А что они там все делали? Это же не всех выслали, еще столько же осталось. В Любляне! Прекрасное место.
Да, у нас сейчас закрываются целые направления. Что сейчас делает наш посол и наши дипломаты в Вашингтоне? Я не понимаю. С ними не общаются, они в изоляции. Их никуда не пускают. Я знаю, что в мире происходит эта работа – перераспределение на наиболее важные незападные направления. Это не панацея. Потому что от количества дипломатов качество не обязательно повышается. Но то, что фокус внимания меняется, и это будет продолжаться, это уже позитивно.
А что касается специалистов, то да, я работаю в Высшей школе экономики, на нашем факультете Сергей Александрович Караганов, научный руководитель, еще года четыре назад бить в набат о том, что надо возрождать востоковедение. Советское востоковедение в основном исчерпалось. Людей уже нет. И за эти годы очень многое сделано. Я думаю, что задел есть, но дальше надо развивать.
С. Мардан:
- Нет даже понимания, с какого бока подступаться.
Ф. Лукьянов:
- Это естественно. Так было все устроено. Это даже не в упрек, но все изменилось.
С. Мардан:
- Бывшие советские республики – там произойдет что-нибудь системное, большое?
Ф. Лукьянов:
- Везде будет что-то происходить. Везде все разное. Это не единый конгломерат. И нам надо быть готовым к гибкому, но решительному реагированию.
С. Мардан:
- Спасибо.
