Егор Кончаловский: С западным миром мы прощаемся навсегда
В. Ворсобин:
- Здравствуйте! У нас в гостях Егор Андреевич Кончаловский, российский кинорежиссер, сценарист, продюсер и просто наш дорогой гость. Егор Андреевич, здравствуйте!
Е. Кончаловский:
- Добрый день!
В. Ворсобин:
- Егор Андреевич, я сразу шел с этим вопросом сюда. В моем представлении вы, как любой творческий человек, тонкокожий. Художники чувствуют то, что для остальных приходит только со временем. Как вы чувствуете это время? Как вам жить в современной России? Как дышится?
Е. Кончаловский:
- Мы сейчас много говорим о том, что в некотором смысле Запад нас обманул после 90-х годов. После развала Советского Союза мы все были очень воодушевлены, оптимистичны, что войдем в этот мир, и так далее. И мы станем частью Европы от Лиссабона до Владивостока, мы будем в свободном мире, будет пользоваться кредитными карточками в дорогих магазинах в Париже. Если честно, я почувствовал этот обман Запада в начале 90-х, когда заканчивался мой срок пребывания в Великобритании. И по определенным признакам и параметрам я понял, что Запад на нас смотрит совсем не так, как нам хотелось бы и нам казалось.
В. Ворсобин:
- А как бы вам хотелось, чтобы на нас смотрели?
Е. Кончаловский:
- Я думаю, что не я один, но хотелось бы… Ну, не только Запад. Мы европоцентричны во многом и с точки зрения образования, поэтому Запад… Это сейчас нам не все равно, как на нас смотрит Восток, Юг. Север – это мы, на Север уже некуда смотреть. Нам бы хотелось, чтобы он смотрел на нас, как на равных, с уважением, как на людей, которые принадлежат к той же цивилизации. Да, сейчас, наверное, наши пути разошлись, но, конечно, мы принадлежим к евроазиатской огромной цивилизации. И нам казалось, что мы такие же. Оказалось, что нет.
Как один профессор-русофоб английский сказал: знаете, в чем загадка русской души? В том, что они белые. И все это бремя белого человека и прочее. И чем дальше, тем это становилось явственней. Не в культуре даже - в жизни. А когда я вернулся в Россию, началась эра экспатов знаменитая в Москве. И я одно время показывал, что говорю по-английски почти в совершенстве, а потом перестал, стал их слушать, как они говорят про нас. В рекламных агентствах, я в основном занимался рекламой.
В. Ворсобин:
- А что вы слышали? Какое-то пренебрежение?
Е. Кончаловский:
- Ну, конечно: туземцы. Мы – туземцы. Иракцы, югославы, сербы.
В. Ворсобин:
- А они – высшая раса?
Е. Кончаловский:
- Запад - да. Высшая раса – это сильно сказано и грубо, а вот «бремя белого человека» - это в самый раз. Как бы у белого человека есть дополнительное бремя – учить всех нас, чумазых. И мало того, конечно, эта история с тем, что творилось со страной в 90-е годы, как эта страна разворовывалась, кстати, во многом разворовывалась благодаря экспатам, вот в нашем бизнесе, в рекламе самые коррумпированные были англосаксы.
Тем не менее, это очень прискорбно. Я помню конец 80-х годов на Западе: в Великобритании, во Франции, в США. Действительно, то прекрасное западное, американское… Какая хотите – мечта! Она была, присутствовала. Это сейчас она, к сожалению, как-то завяла.
В. Ворсобин:
- Подождите, мы же учились у них. И они вели себя как учителя. Может, иногда слишком снисходительно к нам, иногда, может, чем-то поучая нас. Но мы сознательно выбрали себе роль ученика. Режиссеры учились, как снимать в Голливуде, промышленники учились, как сделать фиктивные предприятия. Я помню тот момент, когда мы все, разивнув рты, пытались впитать ту западную цивилизацию, в которую мы хотели попасть.
Е. Кончаловский:
- Конечно!
В. Ворсобин:
- Это были учителя и ученики.
Е. Кончаловский:
- Конечно, мы жили достаточно долго в определенной системе, которая… Когда я заканчивал советскую армию в 1986 году, уже потеряла веру эта система. Эти все политинформации даже в армии, все сидели и спали.
Действительно, помню разговоры с отцом, действительно, не хватало воздуха. И казалось, что мы сейчас прорвем это, и перед нами откроется мир великолепный. Он открылся настолько, на такое время, пока это было удобно. И пока это было комфортно Великобритании, США и другому коллективному Западу и так далее. И когда стало не комфортно, все сразу изменилось. Что мы сейчас слышим: хороший русский и плохой русский? Нет хорошего русского и плохого, все плохие русские! Это до чего дошло! Очень быстро, кстати, деградировала вся система ценностей. Простите, самые главные вещи, которые были на Западе и за этим ехали, этим гордились, бравировали, этим отличались – это свобода слова, демократия, равенство перед законом, неприкосновенность личности. В Великобритании на 8 лет (конец 80-х – начало 90-х) я не видел ни одной драки на улицах. Неприкосновенность! Ори вот, выйди из паба пьяный, а трогать нельзя. Вот это было все. Но это все пропало.
Я, вообще, считаю, что Запад должен был держать себя в определенной форме.
В. Ворсобин:
- СССР – противник большой, да?
Е. Кончаловский:
- Даже не противник. Вот девушки в офисе есть, ты будешь одеваться там, а если нет никого, ты один, то ты и зубы, может, перестанешь чистить. А что, перед кем? То же произошло с Западом. Или там спарринг-партнер прекрасный пример. Если ты будешь боксировать с бабушкой на ринге, хорошим боксером не станешь, боксер должен быть сильным. И этот сильный противник, он исчез. И Запад обмяк. Запад обвис. И Запад потек.
В. Ворсобин:
- Сейчас, как раз, мы предоставляем ему возможность потренироваться! Теперь он получил заново хорошего партнера!
Е. Кончаловский:
- А поздно! А ты тридцать лет не тренировался! Поздно. Ты уже толстый, ты шлепаешь животом. А партнер твой, который сейчас Россия, он тихо себе тренировался, не афишируя, не выступая слишком громко, потому что было рано и так далее. Но в какой-то момент накопилась эта сила, достаточная для того, чтобы делать необходимые для России вещи.
В. Ворсобин:
- Егор Андреевич, я правильно понимаю, что вы сейчас описываете ощущения некоего разочарования, вы описываете свое сегодняшнее ощущение от России, сегодняшнюю жизнь?
Е. Кончаловский:
- Я описываю то, что является большой трагедией, на самом деле, для многих нас. И не потому, что мы какие-то прозападные и так далее, нет, просто мы много лет жили в системе, в парадигме американской мечты. Ну, кому не хочется дом! Джип! Бассейн! Институт, университет, хорошая работа, ездить на Мальдивы.
В. Ворсобин:
- Всем слушателям нашим этого хочется.
Е. Кончаловский:
- Совершенно верно! Но эта мечта разрушилась. И как бы должна появиться какая-то новая мечта. У меня тоже была американская мечта, я тоже хотел ездить на дорогом автомобиле, под которым не надо лежать, масло подкручивать, я хотел и хочу ездить куда-то отдыхать.
В. Ворсобин:
- Думаю, у вас все хорошо с этим. Ваша американская мечта исполнилась!
Е. Кончаловский:
- Ну, как? Я не могу сказать, что я в данное время с большим удовольствием куда-то отъезжаю, потому что время такое, идет военная операция. И даже не очень прилично куда-то особо гламурненько ездить.
Я смотрю на ситуацию России сейчас с очень большим оптимизмом. Я скорблю по поводу того, что умирает тот прекрасный Запад, который мы любим до сих пор, мы же любим Флоренцию, правда? Музеи, гиннес в ирландском пабе, английские газоны. Нам нравится это. Но вот этот Запад, он куда-то пропал удивительно быстро. И мы остались сами по себе. И как бы с взором, обращенным внутрь. И, на мой взгляд, это очень хорошо.
В. Ворсобин:
- Егор Андреевич, я вот знаю, что большинство моих знакомых до сих пор мечтают, чтобы их дети учились в Европе. И учатся в Европе. Ваше желание, американская мечта, которая включает в себя газоны, лужайки, дома, они сейчас соответствуют любому деревенскому жителю в каком-нибудь провинциальном городке, они мечтают то же самое. Чем вы замените американскую мечту? Я боюсь, что не превратится ли поиск национальной идеи в возвращение в Советский Союз, где социальная справедливость и телевизионные идеологии рукотворные заменят реальность желания наших людей.
Е. Кончаловский:
- Мне кажется, что мир уже таков, что очень трудно куда-то клаустрофобично куда-нибудь вернуться. В этом-то и вопрос! И не надо расстраиваться, на мой взгляд, что мы сейчас эти вопросы… Я себе задаю этот вопрос. По инерции вот а какой-то фестиваль там, в Европе. А потом я вдруг понимаю, что это перестало иметь вот то значение… Это ценности, записанные у меня. Я помню, Меньшов получил за «Москва слезам не верит» «Оскара» и все бурлило! Москва! А ему дали Оскар, потому что эта история абсолютно американская, да, американские сценарий! Это как бы шло обсуждение.
Потому что это было важно. И когда Михалков получил Оскар, он сказал, что это первый Оскар новой России! Это было очень важно. И я помню Каннский фестиваль, когда отцу было дико важно это, потому что от этого зависела дальше судьба на Западе. И я помню, как Михалков… Это же родные, это в доме, это все время творится перед тобой. Я помню, как «Сибирского цирюльника» писали, очень неприлично шутят сидят, это и есть работа над сценарием.
Мы жили в такой системе вероисповеданий, в такой парадигме, что это очень важно. И жизнь там. Я помню, как было важно совместное предприятие у кого-то там с американцами. А вдруг это стало токсично. Не просто этого не стало, а это стало в какой-то степени токсично. И я считаю, что не надо расстраиваться, что мы в растерянности. Многие в растерянности. Мало того, сейчас новая эра. Что-то случилось с Instagram, который у нас запрещен, вот у меня у дочери, которой 21 год, была трагедия, потому что она выстроила свою перспективу бизнеса, что она здесь, у нее будет миллион подписчиков, вот у нее линия одежды, вот у нее искусство, книжки. Понимаете? А - раз! И его не стало! И как? Что теперь делать? И все рухнуло!
Я из-за этого всего с оптимизмом смотрю, потому что мы будем искать, придумывать нашу новую систему
В. Ворсобин:
- Егор Андреевич, а вы не спешите хоронить этот западный мир, который, кстати, является мерилом даже таланта наших режиссеров? Я не знаю, какой приз заменит Каннский фестиваль или Оскар для режиссеров! Неужели в какой-нибудь Тюмени местный кинофестиваль будет раздавать подобные оценки, которые будут приниматься экспертным сообществом.
Е. Кончаловский:
- Это мерило, мы сами это сделали мерилом, потому что была такая реальность – советская жизнь. И в этой советской жизни, особенно в последних ее десятилетиях, когда святая вера и чистая наивность советского человека в конце 60-х немного заменилась зачатками потребительского общества, когда вот это происходило последние два десятилетия, мы сами сделали нашими… И система стала помягче. И на иностранках стало можно жениться. И выпустили кое-кого, ну, там за границу. И стали выпускать. Я помню разговор: Сергей Михалков и два его сына. И он говорит: кому отдать пальто? Папа говорит: мне! Никита говорит: нет, мне! Папа говорит, почему тебе? Никита говорит: потому что я не выездной. А ты выездной. Это все изменилось, мы сами сделали это мерилом. Мы сами сделали мерилом качество нашей работы.
В. Ворсобин:
- Но у них-то нет мерил! Вы тюменский кинофестиваль будете представлять как достижение. Никто не согласиться на это.
Е. Кончаловский:
- Верно, но только я уверен в том, что мы не изолированы. Действительно, если брать по количеству стран и населения, то 15 или 30 процентов, кто с нами сейчас не дружит, а остальные дружат. Мы найдем новые пространства, мерила. Извините, China Film Group по капитализации больше, чем все пять major американских! А Болливуд делает 2 тысячи фильмов, рынок огромный.
У нас, убежден, появится новая общность стран, где, надеюсь, что Россия будет играть влиятельнейшую роль, если не главную.
В. Ворсобин:
- Я в редакции походил, поспрашивал, у меня есть такая привычка, я перед встречей с дорогими гостями спрашиваю, кого что интересует, какой бы вопрос задал. И большинство хотели бы спросить вас, вот не секрет, что спецоперация разделила наше общество уж не пополам, конечно, но достаточно большие части откололись друг от друга. У вас в семье с этим все хорошо? У вас монолитная семья? Я знаю, что большие Михалковы-Кончаловские за спецоперацию, но все ли?
Е. Кончаловский:
- Ну, у нас семья большая. Есть тещи, есть бабушки, есть прабабушки. И там, условно говоря, не буду называть конкретно, но одна прабабушка за, а другая против войны общее и спецоперации в частности. Но я лично считаю, что это гораздо больше – то, что происходит сейчас. Это больше, чем просто спецоперация. Это столкновение цивилизационное, в котором Россия стоит абсолютно на стороне света, потому что то, что происходит на Западе для меня лично неприемлемо, вот то, что происходит… Эти трансгендерные, много полов, все эти детские истории, ювенальная юстиция – вот это все для меня неприемлемо. И я лично абсолютно придерживаюсь мнения, что, в общем-то, Запад встал на путь, простите, сатанизма. В какой-то степени мы сейчас сражаемся с такими ценностями, которые являются просто для нас противоположными, абсолютным злом, черное и белое. К сожалению, это происходит на этой территории, на этой территории, где много веков назад прошла трещина между западной и восточной цивилизациями. Между латинской культурой и культурой…
В. Ворсобин:
- Простите, трещина по всему миру, но воюют не везде.
Е. Кончаловский:
- Ну, как, простите, она осязаемая. Западные и восточные славяне.
В. Ворсобин:
- Ну, да. Но такие трещины между Китаем и Вьетнамом, в Африке трещина. У каждой страны есть свои неприятели.
Е. Кончаловский:
- Согласен. На нашем местечковым европейском уровне, потому что мы привыкли думать , что главное все происходит вот здесь вот, в Европе. Возьмем США как продолжение Европы цивилизационное. У американцев нет сказок, у них сказки те же, которые у англичан, своих старых сказок нет. Если… Но мы привыкли думать, что вот это главное – битва, не знаю, война Белой и Алой Розы - вот эта история, где 15 тысяч рыцарей сражалось с одной и с другой стороны. А не два миллиона в одном сражении участвовало где-нибудь в Китае или там, в Монголии в эти все времена.
Почему-то мы решили, это удивительно, что европейская небольшая, которая часть нашего континента, ведь Европа – это полуостров нашего огромного континента.
В. Ворсобин:
- Да, но это наш полуостров! Мы же европейцы!
Е. Кончаловский:
- Он будет наш, я думаю, что он будет наш в какой-то момент достаточно скоро. Нет, сейчас он не наш.
В. Ворсобин:
- Наши порядки примет вся Западная Европа? Она откажется от своей бесовщины и примет наше самодержавие, имперскость и так далее?
Е. Кончаловский:
- Я не экономист и не политолог, но я доверяю определенным людям. И разделяю их точку зрения.
В. Ворсобин:
- Хазин, по-моему…
Е. Кончаловский:
- Хазин меня очень впечатляет. И Фурсов меня очень впечатляет. И Лосев. Ну, я, вообще, такого патриотического направления, если хотите, «ватник» и «колорад». Но как бы нам все время кажется, что турбулентность историческая пройдет, мы опять вернемся в какую-то ту форму. Я думаю, что нет. Я думаю, что не вернемся никогда.
В. Ворсобин:
- А в какой форме мы окажемся, надеюсь, не в военной все, мы поговорим дальше. Мы подходим к самой болезненной для меня теме. Конечно, это спецоперация в Украине. В одном из интервью вы сказали, что Россия поступает в Украине как в уличной драке. Мол, ее обступили хулиганы, и тут, чтобы уцелеть, надо бить первым. Вопрос морали для меня очень важен. Когда бьешь первым, не несешь ли ты ответственность за последующие жертвы, например, среди мирного населения?
Е. Кончаловский:
- Наверное, да. Конечно, несешь. Мне кажется, что надо быть готовым нести эту ответственность. Но даже при наличии последствий и ответственности у своих поступков, надо поступать так, как ты считаешь нужным, как ты считаешь правильным. А в нашем случае, мое мнение, единственно возможным. То есть мы не могли молчать и не могли ничего не делать. в 2014-м не было сил еще достаточно. в 2015-м, 2016-м, это мое мнение, я не политолог, я не военный, а не экономист, но это мое мнение как гражданина, как человека.
Да, может быть, и будет ответственность. Но даже когда ты рискуешь ответит за что-то, ты все равно принимаешь решение, как ты должен поступить. Это во-первых. Во-вторых, я абсолютно убежден в том, что в некотором смысле это гражданская война. Потому что мы воюем с такими же, как мы, такими же людьми, как мы, в принципе, из того же корня, из той же истории. Украинцы – они такие же, как мы. Поэтому и воюют, кстати, они достаточно остервенело.
В. Ворсобин:
- У них свои убеждения.
Е. Кончаловский:
- Конечно. Просто плохо, что это происходит на территории Украины. Но это могло бы происходить на территории другой страны. И бывали в истории, когда борьба России за свое выживание, за свои интересы, за свое положение, за свой статус в мире происходила на чужих территориях. Да, это трагедия, что это происходит на территории Украины. Но я совершенно не согласен с тем, что это против Украины. Это не против Украины, на мой взгляд. Это против тех людей, которым важна или очень слабая Россия, или отсутствие России, или разделенная Россия, или неуютная Россия, или Россия в ранах, в войне, в горячих точках.
В. Ворсобин:
- Семья Михалковых в интеллигентном творческом российском мире похожа на такой остров. До вас здесь был Захар Прилепин, который говорил, что, по его оценке, 90 процентов всей творческой интеллигенции очень скептически относятся к внешней политике России, скажу мягко. А вот Михалковы – бастион государственной позиции. Вы знаете соотношение этих сил в творческой интеллигенции?
Е. Кончаловский:
- У нас тоже достаточно много в СМИ пропаганды. И пропагандистские СМИ для меня называют, скажем, в среде актерско-режиссерско-писательско-творческой, потому что интеллигенция есть техническая, научная, военная, - называют одни и те же имена. Одни и те же имена, хорошо нам знакомые. Я вообще не разделяю точку зрения, что какая-то серьезная пропорция наших творческих людей скептически или внутренне против, но не высказываются. Я так не считаю. Мне так не кажется.
Те, с кем общаюсь я, как правило, относятся к этому с огромным пониманием и болью, в том смысле, что болью за наших, за победу. Мой отец никогда не был таким певцом России, он всегда ее критиковал. Он никогда не был диссидентом, антисоветчиком. Всю жизнь, когда жил в Америке, один-два раза в год приезжал в Россию спокойно. И всегда очень любил, снимал очень русские фильмы. Но сейчас последнее, что я слышал, что то, что мы делаем сейчас, это настоящая отвага. Отвага – вот так выступить против всего мира. И я разделяю эту точку зрения.
Когда вот этих людей, многих из которых я знаю, которые покинули страну по каким-то причинам, начинают сразу же жестко и бескомпромиссно называть предателями, продали родину за тридцать сребреников, я бы воздержался от таких жестких выражений. Кто-то, например, действительно, знаете, работал всю жизнь, а хочет вторую половину жизни прожить в Израиле или в Италии.
В. Ворсобин:
- А если он в Израиле, как это сделал Галкин, выразил свою точку зрения? Пугачева, Галкин говорят: мое мнение такое.
Е. Кончаловский:
- Я думаю, что у этих людей, кто, скривив лицо в неловкой гримасе начинают или хвалить, или ругать, не важно, с какой они стороны, если они в это верят, я бы не хотел оказаться на их месте. Потому что всегда есть какая-то причина. Когда человеку говорят: вот ты так не сделаешь – у тебя будет вот это вот. Или там: отнимем визу у твоего сына, который учится в Лондоне или где-то. Или там: конфискуем твою квартирку в Монако. Это принуждение.
В. Ворсобин:
- А если ты скажешь что-то не так, то с другой стороны у тебя отнимут и квартирку, и запретят гастроли, может, еще и посадят.
Е. Кончаловский:
- Я понимаю.
В. Ворсобин:
- Между молотом и наковальней, получается.
Е. Кончаловский:
- На Западе, как я понимаю, там выбора не дают. Ты должен сказать. Я видел несколько этих выступлений, мне очень жаль этих людей, которые вдруг. Вот это и есть конец мечты. Когда ты хотел, чтобы было так, и все нормально было, а тебе говорят: нет, ты выбери, где ты, с какой ты стороны, и тогда у тебя будет твоя мечта.
В. Ворсобин:
- Они по принуждению это делают, вы считаете?
Е. Кончаловский:
- На мой взгляд, да. Это принуждение может быть не под пистолетом, не с ручкой – вот сейчас мы подпишем. Это принуждение может быть в атмосфере.
В. Ворсобин:
- Так – прилично, а так – неприлично.
Е. Кончаловский:
- Рукопожатный, нерукопожатный. Я лично в данном случае очень жалею этих людей, что из-за каких-то вопросов – бытовых, финансовых – они вдруг встают в такое положение и вынуждены вести себя так. Не то, что они себя не простят. Может, они и не испытывают никакого чувства вины. Но они никогда этого не забудут уж точно. Вот этого момента. Я не то чтобы сочувствую, но мне жаль этих людей реально.
В. Ворсобин:
- А не жаль людей, у которых отменяют концерты в России? Допустим, «Сплин» за одну фразу? И таких случаев очень много. Вам это атмосферу внутри для творчества не портит?
Е. Кончаловский:
- Мне многие вещи портят атмосферу в этом смысле. Всегда существует достаточно большое количество перегибов, лжи, фейков. Но посмотрите, как себя ведет другая сторона, которая просто утонула в фейках. Вернее, уже, мне кажется, понятие «фейк» пропало. Это борьба. Точка. Всё, мы боремся. Любые средства хороши. И это остервенение, которое начали не мы, но, безусловно, оно в какой-то момент и тебе передается.
В. Ворсобин:
- Все средства хороши – это и про нас тоже?
Е. Кончаловский:
- Конечно, у нас тоже перегибы. И тоже сказать сразу по человека, там он уехал, даже если он не очень красиво себя вел, что это предатель, неприличные слова, - я против этого. Это тоже перегиб. Но и там перегиб. Это война. Но это война, она идет. Что вы хотите? Да, может быть, сейчас война немножечко более технологичная, меньше этой грязи. Хотя уверен, что тоже… Она более техническая, более интересная, более хайповая, более видеопригодная война, чем какая-нибудь наша Великая Отечественная, когда в крови, в грязи, в поту, в гное, страх и ужас. Но она от этого не менее ожесточенная. Появилось гораздо больше фронтов. Раньше был фронт – и все. Информации почти нет. А сейчас все здесь. И эта война идет с большей яростью не на горячей позиции, не на горячем фронте, реально на военном фронте, в Донецке, в Луганске, на Украине, - а везде. Абсолютно везде. В средствах массовой информации, в экономике, в дипломатии, в торговле, в продуктовой политике.
В. Ворсобин:
- До чего это дойдет, если у нас сейчас фронт встал практически, все это может затянуться на года. И внутри нас все усиливается. Температура разделения общества все повышается. Гайки все закручиваются. Скоро, видимо, резьба у них слетит. Как это будет выглядеть через год, через два? Куда идет история?
Е. Кончаловский:
- Я не знаю. Я не могу предположить. Наверное, я просто человек, я думаю, что и на уровне министерств и ведомств… У нас в стране тоже происходят вещи, которые не совсем ожидались. Были ожидания, что мы раз – как нож через масло пройдем. Оказалось – не так, оказалось – подготовились. Немцам потребовалось восемь-девять лет, чтобы превратиться в страну – в Третий Рейх. А тут – тридцать лет. И это было серьезно. Это было круто. И это наша во многом ошибка, что мы не занимались Украиной, а может быть, во всем наша ошибка, что мы не занимались Украиной. У самих сил не было. Я помню 90-е, нам бы самим разобраться со всем этим. Я помню, что ни фильм, в середине фильма теракт. То Беслан, то это. Было такое.
Я не знаю, чем закончится. И вполне допускаю, что это будет достаточно долго. И мало победить военной силой. Вопрос этой денацификации – это очень серьезный вопрос, как это делать.
В. Ворсобин:
- А что такое победа, по-вашему? Как она выглядит?
Е. Кончаловский:
- Я не знаю. Если бы вы меня спросили просто как человека, я бы сказал – занять Украину с тем, чтобы не было плацдарма для постоянного обстреливания России, которое будет продолжаться, пока… Но я не знаю, я не военный. У профессиональных людей, которые связаны с этим, - военные, инженеры, государственные планировщики, - гораздо более серьезная картина. Я не знаю, где этот предел, где этот упор, где этот конец, где наша победа.
Но я убежден в том, что мы должны дойти до такого предела, который будет нами ощущаться, как нацией, как государством, как народом, - победой. Он будет ощущаться победой. Потому что бывают такие победы, которые ощущаются как поражение.
В. Ворсобин:
- Это дело пропаганды, деятелей культуры, фильмов. Если наш народ не удовлетворится результатом того, что происходит в Украине, это несет определенные риски и для внутренней жизни России, вообще для устойчивости государства.
Е. Кончаловский:
- Безусловно. Я считаю, что мы должны идти до этой победы. Но победа – это ощущение. Мы всегда говорим про Бородинскую битву, и всегда есть оговорка, что там был такой вопрос – победа ли это чистая, проигрыш ли это? Глобально в войне в результате это была правильная история. Но вот этой амбивалентности, на мой взгляд, не должно быть.
Существуют другие соображения. Существует необходимость потом восстанавливать эти земли. Существует необходимость переучивать людей, это займет десятилетия.
В. Ворсобин:
- Перекодировать.
Е. Кончаловский:
- Кстати, мне кажется, что, если бы мы вернулись на полгода, на семь месяцев назад, и получили то, о чем мы просили сначала, потом требовали, помните, в конце того года были требования по безопасности России.
В. Ворсобин:
- Так называемый «ультиматум».
Е. Кончаловский:
- Это можно по-разному называть. Как только мы чего-то делаем – это ультиматум. А если нас французы о чем-то ультимативно попросят, то это милая просьба. Если бы тогда нас послушали, то это мы и были бы, наверное, удовлетворены. Это и была бы победа. Может быть, промежуточная. Прошли бы годы или месяцы, или десятилетия, и мы опять бы вернулись к этому вопросу. Это очень сложный вопрос.
В. Ворсобин:
- А если бы мы знали, чем это закончится, стоило бы начинать? Вернее, в какой промежуточной точке мы сейчас оказались.
Е. Кончаловский:
- Я лично считаю, что у нас не было выбора. Можно было бы сказать: тогда бы мы порешительнее в Грузии в 2008-м. Не было выбора, сил не было. 2014-й – не было выбора. Не было бы у нас никакого флота в Крыму и так далее. И сейчас, я считаю, у нас не было выбора, но, слава богу, мы накопили этот запас, который… Меня удивляет в некотором смысле, что страна экономически, социально, политически довольно плотно стоит, довольно плотно устояла после этих… Да, было в марте, все замерли: что будет? Но устояла. Вот я не уверен, что это десятилетием ранее было бы возможно. Я считаю, что у нас не было другого выбора. И эта война ни в коем случае не с Украиной.
В. Ворсобин:
- Хочу вернуться к кино. Что деятели кинематографии могут предложить для победы? Меняется ли сейчас кино в связи с тем, что нужно выпускать больше патриотических фильмов? Может быть государство думает о том, как применить это оружие, чтобы вдохновить? Мне позвонил из Донбасса мой приятель – чиновник, который попал туда недавно, он из Питера. Он обнаружил, что надо проводить среди бойцов политинформации, потому что они не очень знают, за что воюют.
Е. Кончаловский:
- Да, я понимаю. Мне кажется, что нельзя построить идеологический кинематограф исключительно по госзаказу. Условно, государство говорит: мы вам давали деньги на комедии, на боевики. А сейчас мы даем деньги только на фильмы про Донбасс или про героического русского, советского офицера. Мне кажется, это так не работает. Это мне напоминает, какого-нибудь режиссера встретишь на «Мосфильме», говоришь: ну, чего там с фильмом? Он говорит: да, вот сейчас заканчиваю, для Каннского фестиваля делал. Нельзя делать фильм, чтобы он победил в Каннах. Это не может быть целью. Целью может быть фильм. Хороший фильм, который будет достоин того, чтобы ты получил приз в Каннах. Были попытки и про Крым что-то сделать, и про героев войны. Когда это такое, в этом есть заказная составляющая, то это, как правило, получается агитационное кино.
В. Ворсобин:
- В Голливуде это работает.
Е. Кончаловский:
- Да, работает. Но и мы тоже… За тридцать лет дети, подростки, молодые люди, которым по 25, они все тоже воспитаны на голливудских фильмах, им тоже требуется голливудская форма, может быть, даже голливудская философия. На мой взгляд, это процесс. Нельзя это раз – и сделать. Это должны быть талантливые фильмы, которые хватают тебя за сердце. Очень многие фильмы про войну вроде Великую Отечественную, а развлекательные. «Мы из будущего».
В. Ворсобин:
- Хороший фильм.
Е. Кончаловский:
- Совершенно верно. Но он не патриотически-воспитательный. Он развлекательный на фоне нашей великой истории.
Другой вопрос, что существует не только государство. Где сейчас фильмы идет? Телевидение, платформы, кинотеатры, которые плохо себя чувствуют. Сейчас есть несколько институций, Институт развития интернета, у военных есть какие-то, которые говорят: давайте нам сейчас патриотические проекты. Я представляю себе, это у нас как фэнтэзи стало популярным, все пошли снимать. Точно так же все начнут сейчас про Донбасс.
Я лично считаю, что на 1991 год мы уже можем отвлеченно посмотреть, с дистанции, и понять: вот тут мы были правы, а тут разрушили, а тут дураки, признаем, что дураки. А про эту новейшую, теперешнюю, сегодняшнюю историю еще рано. Надо чуть-чуть отойти, с тем, чтобы осмыслить это, чтобы понять это в глубину и в ширь. Я противник того, чтобы кричать лозунги.
В. Ворсобин:
- Как нащупать эту великолепную, но неуловимую национальную идею? Это чисто русская авантюра. Мы рушим тот мир, который старый, а вот новый.. Большевики знали, к чему идут.
Е. Кончаловский:
- Нам плохо было в том мире.
В. Ворсобин:
- Но мы же идем в никуда.
Е. Кончаловский:
- Ну почему? Пройдет немного времени, я думаю, что на будущий год мы уже будем знать, будем в новой системе координат жить. Мне 56 лет, сколько я помню турбулентностей невероятных. Когда мой дед, Сергей Михалков, который был известный писатель, поэт, вдруг все деньги потерял, у него сгорели в сберкассе все деньги, как у многих советских людей. Всю жизнь работал, 85 лет – все сгорело. Страну потеряли в 1991 году. Огромную страну. Потом сколько было вещей.
В. Ворсобин:
- Тогда идея была. Американская мечта. А сейчас как будто пустота.
Е. Кончаловский:
- Пустота заполнится чем-то. Мы через страдания, кровь и пот обрели очень красивую идею после 1917 года. Реально красивую идею. Да, она шла вначале туго, плохо было вначале. Но потом это был красивый проект мировой.
В. Ворсобин:
- Кровавый, правда, немножко.
Е. Кончаловский:
- А что, любая буржуазная революция не была кровавой? Хоть английская, хоть французская, хоть какая, хоть американская. Все революции кровавые. Но в какой-то момент, я считаю, что это 60-е, может быть, конец 50-х, действительно, был проект великий, с космосом, с Гагариным. Вот с этим всем великолепием советским потрясающим. Потом мы его потеряли. Адаптировали для себя другую мечту – американскую. А сейчас начнем придумывать новую. И в этом задача. И это прекрасно. Ты здоров, богат, ушел из ненавистного тебе коллектива, смотришь вокруг и говоришь: так, чем я сейчас займусь?
В. Ворсобин:
- Любой кризис – это дорога в хорошее будущее для развития?
Е. Кончаловский:
- Мы молодые и богатые, я имею в виду сейчас новую Россию. Мы молодые, богатые, сильные, хорошо вооруженные, мускулистые и здоровые.
В. Ворсобин:
- Егор Андреевич Кончаловский с позитивным финалом нашей полупечальной передачи. Спасибо за то, что пришли.
Е. Кончаловский:
- Спасибо вам.
