Георгий Бовт: Даже если в Европе начнут мерзнуть зимой, они все равно не будут звонить Путину и просить о пощаде
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья, в студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи со мной традиционно Георгий Бовт, известный журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Вот Миссия от МАГАТЭ – международного агентства по атомной энергии – посетила Запорожскую АЭС. Ну, посетила и посетила – ну и что это изменит, как вы считаете? А там диверсантов обнаружили украинских, они едва ли не захватили, между прочим, ЗАЭС. И если бы не наши бдительные военные, может, и захватили бы. Ну и что толку от этого МАГАТЭ?
Г. Бовт:
- Интересная сложилась бы ситуация, конечно. Да, интересная. Но не сложилась. МАГАТЭ не будет озвучивать свои выводы, пока она находится на территории Украины. Я думаю, что МАГАТЭ не будет озвучивать свои выводы, пока она находится на территории Украины. Я думаю, что они это сделают после того, как оттуда уедут, с одной стороны, а, с другой стороны, они вроде собираются оставить там постоянное присутствие – несколько человек – которые будут следить за ситуацией. Что они там обнаружили? Я думаю, что в докладе, который они опубликуют, или в заявлении, которое они сделают, будет все-таки сказано о том, что ситуация на станции опасная. И как-то эту ситуацию надо двигать в сторону демилитаризации так называемой. Мне кажется, будут заявления в таком духе. Демилитаризация – это требование Киева, которое по сути будет означать передачу контроля за станцией Украине. Собственно, и по меркам МАГАТЭ, станция считается украинской, конечно же, а не российской. Поэтому я думаю, что вот какие-то такие выводы будут в заявлении или докладе сделаны.
И. Панкин:
- Ну, если бы они там остались, это, конечно, грамотный ход на самом деле, но вряд ли останутся. А если действительно это случится, то, может быть, увидят что-нибудь необычное для себя, то, что не видели до этого. Например, то, что именно украинская сторона обстреливает ЗАЭС, а не российская сторона сама себя в данном случае обстреливает.
Г. Бовт:
- Вы знаете, они уже отгородились от этого опасного вывода. Опасного для Киева и, наверное, тех, кто его поддерживает. Они сказали, что не в компетенции МАГАТЭ определять, кто стреляет и т.д. Поэтому все эти истории о том, что там делегации показали остатки украинского снаряда или что-то еще, это не по адресу. Они говорят, что мы занимаемся только вопросами безопасности станции и говорим о том, что там опасно, а там безопасно. И все. А кто стреляет, мы, говорят, не знаем и в общем не в нашей компетенции это узнавать. Это довольно удобная позиция и она совершенно не конфликтная.
И. Панкин:
- Да, но вот когда им снаряд на голову прилетит, они сразу увидят, откуда он, там след в небе останется.
Г. Бовт:
- Ничего подобного. Это политика. Одни скажут – вот Конашенков от Минобороны скажет, что это ВСУ стреляло, а Пентагон скажет, что мы не знаем, кто стрелял.
И. Панкин:
- А Пентагон-то тут при чем? Ну, в глобальном смысле понятно, что при чем, но мы-то говорим про ВСУ все-таки…
Г. Бовт:
- Пентагон вообще всегда при чем, вы что?! Пентагон всегда при чем, он всегда при делах.
И. Панкин:
- Я говорю, что в каком-то смысле при чем, но мы же все-таки говорим про конкретные географические объекты.
Г. Бовт:
- А у них спутники, у них разведка.
И. Панкин:
- Ну, я понял, что вы имеете в виду. Они опубликуют одни снимки, мы опубликуем другие снимки – настоящие. А они нарисованные в фотошопе.
Г. Бовт:
- Ну, например. Или они вообще никаких снимков публиковать не будут и все. Вот когда «Боинг» сбили, у нас тоже говорили, что если у вас есть снимки – опубликуйте. Они не стали ничего публиковать.
И. Панкин:
- А это очень удобно. Снимков-то нет – нечего публиковать в этом смысле.
У меня к вам вопрос. Но не мой, а от нашего постоянного слушателя. Периодически мне пишут, в том числе, и гадости в соцсети, но…
Г. Бовт:
- Вы хотите мне гадость донести?
И. Панкин:
- Я бы сам и не цитировал бы, но нет, Дмитрий Майраков, наш постоянный с вами слушатель пишет: «В связи с не очень активной фазой СВО, какая версия ближе вам? 1. Сосредотачиваем силы и ждем осени, когда атаковать будет легче? 2. Осознанно затягиваем конфликт, наблюдаем за обстановкой в Европе? 3. Корректируем планы, так как четких нет?»
Г. Бовт:
- Я думаю, что и вторая, и третья довольно близки к истине, одновременно.
И. Панкин:
- То есть, наблюдаем за обстановкой и целенаправленно затягивает конфликт, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Слово «целенаправленно» мне тут не нравится, конечно. Потому что я не думаю, что это является целью – затягивать конфликт. Поэтому я бы это слово убрал. Если бы мы могли его закончить раньше, мы бы его закончили раньше.
И. Панкин:
- А я тут не совсем с вами согласен. Потому что тогда надо разворачивать глобально СВО, тратить ресурсы и силы. А зачем, если мы можем это другими рычагами добиться? То есть, дождаться зимы. В этом есть логика. То есть, идет некий торг политический. С одной стороны, он очень неприятный и очень неудобный, потому что там наши парни и вот все это – я постоянно об этом говорю, и вам, в том числе, - почему не бомбим? Сколько это может продолжаться? Но если посмотреть на эту ситуацию с политической точки зрения, идет глобальный торг большой. Ждем, пока Европа отвернется.
Г. Бовт:
- Нет никакого торга, никто с нами не торгуется по этому вопросу. Мы думаем, что с нами начнут торговаться зимой. А если не начнут?
И. Панкин:
- Но, смотрите, в пользу тезиса, что начнут, тема, которую мы с вами обсуждали в прошлый раз. А это отказ Норвегии продавать свои энергоресурсы, в том числе, нефть, со скидками, о которых просит Европа.
Г. Бовт:
- Нет, это все рассуждения в совершенно других категориях. Вопрос же, или как говорят еще «раз такая пошла пьянка»… вот эта пьянка не ограничивается только вопросом денег и вообще не ограничивается вопросами экономики. Европа рассматривает это как войну силами Украины против Российской Федерации. И она ей помогает тем, что, в том числе, жертвует своей экономикой. Частично. И испытывает всяческие трудности по поводу энергоносителей и т.д. Это не значит, что они сдадутся. Вот они скажут – ой, мы не можем платить за бензин 2,5 евро за литр, мы позвоним Путину и скажем, что мы сдаемся. Не будет этого, понимаете. Не будет. Ситуация зашла слишком далеко, чтобы торговаться из-за денег. И газ, и все остальное тоже. Газом они запасаются, уже 80% преодолели хранилища и т.д. Даже если они начнут мерзнуть зимой, они все равно не будут звонить Путину и просить о пощаде.
И. Панкин:
- Хорошо. Начнем по порядку. У меня есть чем крыть. Вы сказали, что они воспринимают это как войну и, соответственно, ни на какие уступки не пойдут. Но всегда нужно обращаться к историческому опыту, а он у нас есть. Этот исторический опыт нам подсказывает, что в годы второй мировой войны, особенно на начальном этапе, например, те же французы без боя сдали столицу, в том числе. Скандинавы без боя сдали, датчане в особенности… и многие европейцы переметнулись на сторону Гитлера.
Г. Бовт:
- А при чем здесь это?
И. Панкин:
- А потому что и в этот раз, когда станет холодно, хочется сказать горячо, но в данном случае холодно, они, поверьте, пойдут на уступки.
Г. Бовт:
- Минуточку. Подождите. Французы сдались Гитлеру не потому, что они замерзли вообще-то.
И. Панкин:
- А я так и не говорил, не надо, пожалуйста, передергивать. Но общий посыл понятен, я надеюсь?
Г. Бовт:
- Они просто проиграли войну. Их армии оказались не способными противостоять немецкой военной машине. Но мы же сейчас говорим о противостоянии экономическом, понимаете.
И. Панкин:
- Их энергетическая система сейчас не готова. Не армия, а энергетическая система их не готова.
Г. Бовт:
- Мы этого пока не знаем.
И. Панкин:
- Хорошо, давайте подождем. Но передергивать меня не надо.
Г. Бовт:
- Я вам еще раз хочу напомнить очень понравившуюся мне в последнее время поговорку о том, что всякая пропаганда хороша, главное – самому не начать в нее верить. Поэтому надо смотреть разные источники информации, а не только те, которые кричат, как Запад завтра замерзнет, загнется и сдохнет с голоду, но и другие. Пока у меня прогноз заключается в том, что эта зима для Европы будет действительно очень трудной, но они пока (пока!) готовы идти на эти трудности и посмотреть, что дальше будет. И в общем мне пока трудно представить ситуацию – опять же пока! – трудно представить ситуацию, при которой они именно в этом году, 2022-2023, зимой, начнут капитулировать перед лицом энергетического кризиса. Нет, не в этом году. Может быть, пройдет лет пять, например, когда наконец зазвучат голоса о том, что хватит воевать, давайте начнем переговоры наконец, - потому что все зашло в тупик. Но должны пройти долгие месяцы, а, может быть, годы для того, чтобы вот этот здравый рациональный смысл наконец воззвал к переговорам и к тому, что все-таки давайте… ну, вот эти русские они все воюют, воюют, воюют, давайте посмотрим, может быть, там есть какое-то основание для того, что они вот так уперлись? Может быть, действительно, есть там какая-то проблема? Вот до этих мыслей Европа еще не дозрела, и в этом году она не дозреет.
И. Панкин:
- Французы сдались Гитлеру не потому, что им стало холодно, как вы парировали, а потому, что стало горячо. А сейчас станет холодно. Насчет пропаганды, ну, давайте в обнимку будем говорить одни и те же тезисы – вот интересно будет нас слушать!
Георгий Георгиевич, давайте уже перестанем спорить по поводу того, кто из нас пропагандист и кто из нас прав. Давайте поговорим про крайне загадочные смерти топ-менеджеров ЛУКОЙЛа. Например, накануне не стало председателя Совета директоров нефтяной компании ЛУКОЙЛ Равиля Маганова. Он погиб, упав из окна ЦКБ в Москве. Вот так, совершенно случайно. До этого погиб 61-летний Юрий Воронов, гендиректор транспортной компании «Астра Шиппинг», которая, в том числе, работала на арктических подрядах Газпрома. В общем, еще был Леонид Шульман, который тоже при загадочных обстоятельствах погиб. Владислав Аваев. И вопрос следующий: шестая смерть за год, Георгий Георгиевич, надо ли быть конспирологом, чтобы понять, что что-то тут не так?
Г. Бовт:
- Нет, не надо.
И. Панкин:
- А что не так? А что так?
Г. Бовт:
- Да все не так.
И. Панкин:
- Ну, что происходит? Можете растолковать?
Г. Бовт:
- Ну, вы все рассказали.
И. Панкин:
- Я просто обозначил новость.
Г. Бовт:
- Топ-менеджеры гибнут, Федун ушел, Алекперов, в общем, как бы это, тоже. Поэтому, судя по всему, судьба компании ЛУКОЙЛ будет интересной уже в самое ближайшее время. Не станем озвучивать слухи, чтобы не нарваться на судебные иски.
И. Панкин:
- Судьба ЛУКОЙЛа будет интересной… Но хоть тут немного приоткройте завесу тайны?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что я бы не исключал слияния и поглощения.
И. Панкин:
- Так. Кем поглощения?
Г. Бовт:
- Ну, кем-нибудь. Догадайтесь.
И. Панкин:
- Загадочный вы человек, Георгий Георгиевич! Ну, ладно, не хотите эту новость обсуждать. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Ну, понимаете, она очень судебно опасная. Будем считать, что они случайно все упали из окна.
И. Панкин:
- Вы же можете сказать, что ходят слухи, я не склоняюсь ни к одному из них… Ну, вот, слышал такое. И обезопасите себя.
Г. Бовт:
- Ну, давайте дождемся событий.
И. Панкин:
- Ну, ладно. Не стало Михаила Горбачева. Все говорят, что ушла эпоха.
Г. Бовт:
- Всегда так говорят.
И. Панкин:
- А по мне так: ушел пожилой человек, по которому не стоит плакать, как мне кажется. Но у вас, наверное, другое мнение.
Г. Бовт:
- Я вообще по политикам не плачу, кто бы ни умер. Я их оцениваю как бы с точки зрения вклада. Они мне не родные люди. Я только по родным людям могу плакать или близким друзьям.
Политики – это общественные деятели, ну, как артисты. По артистам вы же не плачете? Поэтому в оценках деятельности Горбачева я расхожусь с мнением большинства. Я считаю, что нельзя вешать всю вину за то, что произошло, на одного человека. Это не Горбачев развалил СССР. Это СССР развалился от того, что система управления этой страной была так устроена, что она привела к этому развалу. В том числе, система управления страной привела к власти Горбачева, в том числе, система управления страной, когда у власти уже был Горбачев, не смогла родить ни одного внятного и вменяемого плана реформ сколь-нибудь убедительного и предложить его для того, чтобы его осуществить.
Кстати, можно пнуть еще и Запад попутно, который сейчас оплакивает Горбачева. Он ему никак не помог справиться с теми экономическими трудностями, которые обрушились на Советский Союз в силу неспособности его системы административной справиться с этими трудностями. Но деньги, которые просил Горбачев у той же Германии, например, ему дали в обрез, только на вывод войск, понимаете? А потом уже германские политики признавались, что вместо 12 миллиардов дойчмарок, там курс примерно был один к полтора к доллару, вот, могли дать и 60, и 80 миллиардов долларов. Понимаете? Они бы спасли бы Горбачева. И не надо было бы тогда его оплакивать и говорить, что он провалился. Можно было бы прислать каких-нибудь советников для того, чтобы они тут нам помогли наладить производства, технологиями поделиться и так далее. Никто же на Западе этого, даже в голову ничего не приходило!
Поэтому Горбачев, что Горбачев… Это все равно как Николая Второго обвинять в крахе Российской империи.
И. Панкин:
- Ну, слушайте, Георгий Георгиевич, вы говорите, что они его не то, чтобы обманули, сколько пожадничали. А это вот очередной тезис…
Г. Бовт:
- Нет, они и то, и другое сделали. Подождите, и обманули, и пожадничали.
И. Панкин:
- Вот. Это к нашему постоянному спору с вами о том, что Западу верить не надо, все равно обманут. Это очередной штрих.
Г. Бовт:
- А мы об этом не спорили.
И. Панкин:
- Мы спорили об этом. Вы говорите, что надо договариваться, что вот с теми же литовцами там надо было совершенно аккуратненько…
Г. Бовт:
- Минуточку! Надо договариваться. И договоренности фиксировать на бумаге.
И. Панкин:
- Все равно обманут.
Г. Бовт:
- Это не значит…
И. Панкин:
- Обманут, так они устроены, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Почему? Не обманут. Вот у нас договор с США СНВ-2, он работает. До сих пор. Его Байден продлил.
И. Панкин:
- Американцы обещали нас спасти от дефолта. И нужно было…
Г. Бовт:
-= Американцы? Чего обещали американцы? Вы чего? Откуда это взяли?!
И. Панкин:
- Я рассказываю. Обещали прислать энную сумму денег. И эта энная сумма денег пришла в конце 90-х, только сильно позже. Понимаете? Поэтому в очередной раз к нашей вечной дискуссии. Верить не надо, все равно обманут.
Г. Бовт:
- Кстати, во-первых, деньги пришли. И, все-таки, ну, как? Не обманут. Они и тогда скопидомничали, они и Ельцину помогали мало, на самом деле. И ему выделяли денег очень мало. Это не обман. Это жадность. Это другое. Они же не обещали ему, так сказать, золотые горы, они за каждый миллиард, который выдавал ВМФ, там Всемирный банк, они просто душу всю вытрясали. Если бы они сейчас на таких условиях Украине воюющей выделяли бы деньги, то, наверное, вот уже бы все было по-другому. Они гораздо щедрее помогают военным действиям Украины, чем они помогали реформам Ельцина и, тем более, Горбачева.
И. Панкин:
- Главред в те времена журнала «Огонек» Коротич рассказывал: «Отличный парень Горбачев» (я вольно пересказываю), но вот постоянно, когда ему что-то советовали, подходили, говорили, ну, вот Михал Сергеич, ну, вот не совсем так, вы там их не слушайте, вы вот смотрите, есть такие варианты еще. Он на все отвечал: ты не понимаешь.
Ну, вот. Донепонимались. Плюс он у власти сколько был? Вы говорите, не только он виноват. Он сколько был? Шесть лет. Вы говорите про советников, хорошо. Вы считаете, что президент, который пустил американских советников в страну, это классный парень? Они нам зачем тут, советники?
Г. Бовт:
- Я не вижу ничего…
И. Панкин:
- Я вспоминаю слова Азарова, он рассказывал, что Украину наводнили американские советники.
Г. Бовт:
- Ну, и что?
И. Панкин:
- Ну, вот к чему это привело. Спасибо, американских советников нам тут не нужно.
Г. Бовт:
- То, что Украину наводнили американские советники, не это к этому привело. Давайте будем корректными. А то, что были советники у Ельцина и реформаторов, я в этом не вижу ничего плохого. Они много чего хорошего понасоветовали. И многие рыночные реформы, которые были сделаны, они были сделаны, в общем, в том числе, по советам. Не все советы просто, не всем советам просто следовали. И не забывали еще о своем корыстном интересе. Вот это сильно помешало эффективности реформ. А так, в принципе, толковые люди, которые разбирались в законах рыночной экономики, они, на самом деле, хотели тогда, действительно, помочь. Да, за деньги. Да, они осваивали. Да, они имели свои интересы, проекты. Но они видели вот проект российских преобразований как вот путь таких рыночных реформ и превращения России в такую типичную западную страну. Или европейскую. Но в этих планах мы разошлись.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, ушли сколько уже человек-то? Четверо? Как это называется: четверо могильщиков СССР ушли из жизни. И все только в этом году. Опять поговаривают про конспирологию. Ее тут нет? Просто старость?
Г. Бовт:
- Ну, конечно, старость. Ну, что вы! Ему был 91 год.
И. Панкин:
- Ну, до этого Бурбулис ушел, который мог пожить вполне себе. Кто там еще-то ушел? Шушкевич, по-моему, Кравчук, что-то не помню. Кто там уходил-то?
Г. Бовт:
- А зато жив Рафик Нишанович Нишанов.
И. Панкин:
- Ну, подождите, мы все не вечны под Луной.
Г. Бовт:
- Ну, его тоже можно причислить к числу тех, кто развалил Советский Союз.
И. Панкин:
- Почему суда не было? Многие задаются вопросом.
Раз уж мы говорим про Горбачева, вы говорите – Советский Союз развалился сам. Но ведь это говорит об неэффективности менеджера, который стоял у руля. А это был Горбачев. Он перестройку затеял, он ее затеял зачем? И почему она в итоге не была реализована? Единственная его реформа – так называемая гласность, которая на самом деле работала только наполовину, если послушать ведущих программы «Взгляд», того же Любимова. Она как бы работала, но не работала. Все наполовину.
Г. Бовт:
- То есть все должен делать один человек, который всем должен сказать – что, как, чего исполнять? А что делала 18-миллионная армия КПСС? А что делала Академия наук? Она что, предложила хоть один внятный проект экономических реформ? А что делали научные институты, в том числе экономические? Они тоже что-нибудь предложили? Я не видел ни одного плана внятных реформ, который был бы разработан и предложен в это время.
На излете Советского Союза преподносили как большое откровение план «500 дней» Явлинского. Вы посмотрите на этот текст сейчас, почитайте его. Это для детского сада не годится. После того, что мы знаем теперь о рыночной экономике.
И. Панкин:
- Назвался груздем – полезай в кузов, как известно. Ладно, переговоры Горбачева с американцами. Человек явно полностью пошел на слишком сильное сближение с Западом. Разрушение Берлинской стены – это тоже правильно было?
Г. Бовт:
- А как надо было делать?
И. Панкин:
- Это не в моей компетенции решать – как надо было. Потому что я не у руля страны нахожусь. Я не рвусь туда.
Г. Бовт:
- Хорошо критиковать постфактум.
И. Панкин:
- Это наша работа.
Г. Бовт:
- А тогда никто не знал, как надо. Я не говорю, что Горбачев хороший. Я говорю, что элита страны – научная, политическая, экономическая – была абсолютно безграмотна. Она не имела представления о современном мире. Она не имела представления о том, как работает экономика. Она не имела представления о том, как нужно по-новому строить международные отношения. Это все были МНС – младшие научные сотрудники, по уровню своего развития.
Дэн Сяопин, который начал реформы в 1980 году, у него можно было бы поучиться. Можно было пойти и поучиться у китайцев, как они делают. Просто у нас с Китаем были тогда отвратительные отношения. И только в 1989 году Горбачев их наладил, восстановил. Но было уже к тому времени поздно. А китайцы что сделали? Они определили точки роста капитализма и пригласили туда иностранцев. И они начали копировать, потом от копирования перешли к созданию собственных технологий.
И при этом, да, я считаю, что ошибкой было то, что политические реформы, и даже не реформы, а сама по себе гласность опередила экономические реформы. Советскому Союзу, наверное, стоило идти бы по китайскому варианту. Но я тогда был уже в весьма сознательном возрасте и не видел никаких ни статей, ни предложений, ни разработок, которые бы анализировали всерьез этот опыт, которые призывали бы к тому, что надо идти по этому пути. Ничего этого не было. Абсолютно пустая болтовня. Никаких планов реформ никто предложить не смог.
Это все результат развала, в том числе, и гуманитарного, и экономического образования. Вы найдите где-нибудь на свалке учебник политэкономии социализма и посмотрите, какие там бредни написаны. И с этими бреднями в головах люди жили. Академик Абалкин, который был светилом, который чего-то такое предлагал, пытался предложить. Это все перепевы политэкономик социализма, бредней всех неработоспособных.
И. Панкин:
- Я не лазаю по помойкам, поэтому не могу найти никакого учебника.
Г. Бовт:
- А надо бы.
И. Панкин:
- Хорошо. Кстати, я нигде не сказал, что Горбачев плохой. Я сам его никак не оценивал. А вы мне это приписали. А как вы оцениваете этот его договор с Рейганом по поводу ракет? Он тоже правильным был? А ведь мы все распилили. У нас была куча военных баз, которые потом на металлолом пустили в той же арктической зоне. А потом мы строили заново. А американцы пустили на металлолом значительно меньше. Причем все это было достигнуто абсолютным блефом. Был у американцев такой проект, который назывался СОИ, в котором они утверждали, что у них есть космический лазер, который в любую минуту может уничтожить любой объект на планете. И мы в это поверили. Горбачев, в частности.
Г. Бовт:
- Минуточку, СОИ был до Горбачева – стратегическая оборонная инициатива. Она была в андроповские времена. В нее поверил Андропов и испугался. Все дергания Андропова, который попытался первым начать что-то улучшать в социализме, были именно на почве стратегической оборонной инициативы и того, как ее испугались кремлевские старцы. А Горбачев подписал с Рейганом договор о ракетах средней и меньшей дальности. Ну, подписал, да. Но тогда обстановка в Европе была близка к военной. И был острейший политический кризис по этому поводу. Подписание этого договора снизило эту общеевропейскую напряженность – и политическую, и военную.
Мы потом ведь жалели, что Трамп вышел из этого договора. Мы считали, что договор вполне себе работает.
И. Панкин:
- А чего жалеть-то? Кстати, что касается СОИ. Вы сказали про Андропова. На самом деле этот страх передавался от генсека к генсеку. Потом и Черненко, а потом и Горбачеву. Это страх про лазер, абсолютное безумие, оно передавалось. И в том числе поэтому Горбачев на эту ересь пошел. А договор – ну, как он работал? Так или иначе, он привел к этому противостоянию нынешнему. Мы уже восемь лет активно бодаемся с Соединенными Штатами.
Г. Бовт:
- Не договор привел к этому противостоянию, а выход из этого договора привел к этому противостоянию.
И. Панкин:
- Мне кажется, общая обстановка содействовала. Тут не в договоре дело как в таковом.
Г. Бовт:
- То, что не в договоре дело, это правильно. Мы не из-за договора о ракетах средней и меньшей дальности с Америкой разосрались.
И. Панкин:
- Давайте уже поможем Польше. Люди просят. Смешная история. Польша требует репараций. За что? По итогам Второй мировой войны, понятное дело. От кого? От всех подряд. От немцев они требуют репарации, от нас они требуют репарации. Потом к Европе обращаются по этому поводу, чтобы им выплатили за Германию и за Россию эти самые репарации. Свежая новость, что Польша в очередной раз оценила сумму ущерба, причиненного стране нацистской Германией во время Второй мировой войны, почти в 1,5 триллиона долларов. Эта новость постоянная.
Г. Бовт:
- Сумма растет.
И. Панкин:
- Инфляция же, они не дураки, губа не дура.
Г. Бовт:
- Три года сумма была 850 миллиардов долларов всего. А сейчас выросла почти на полтриллиона.
И. Панкин:
- Не хотят продешевить. Тоже очень важно. Но им бы и 800 не выплатил никто. Мы-то уж точно, я надеюсь, не собираемся.
Г. Бовт:
- Они 800 у немцев требовали. У нас пока – нет. Они подсчитают потом.
И. Панкин:
- А вот у них что в голове, что они все это требуют? Они серьезно думают? Давайте мы у Монголии попросим тогда репарации за иго.
Г. Бовт:
- Давайте вспомним покойного Жириновского.
И. Панкин:
- Ну что, еще немножко про Польшу, которая требует репараций у всех подряд.
Г. Бовт:
- Так вот, я произнес фамилию покойного Жириновского. Жириновский делал подобные резкие и эпатирующие заявления и на этом поддерживал свою какую-никакую популярность. Партия «Право и справедливость» Качиньского, она, в общем, по этой части немало преуспела. Она очень активно (ну, в хорошем смысле) эксплуатирует все национальные идеи, которые живы в Польше – идею жертвенности, идею поиска определенной исключительности в рамках европейской культуры и вот сейчас – идею миссии Польши по отношению к Украине. Потому что Польша, например, если кто не знает, находится на втором месте после США (там отрыв большой, но все-таки) по объему военной помощи Украине, а Германия намного отстает даже от Польши, по-моему, отстает раза в три. Польское руководство активно критикует немецкое руководство за то, что те очень пассивны в помощи Украине, мало дают оружия. Они взяли на себя роль такого куратора украинской темы и даже предлагали в свое время ввести польский миротворческий контингент. Я думаю, что к этой идее они еще вернутся.
Поэтому вот это требование, оно скорее для внутреннего употребления во многом, для поддержки электората партии «Право и справедливость», но заодно это и напоминание о той особой роли, на которую Польша претендует в Европе. Это заявление такое лидерское, и Польша, я думаю, еще сделает не одну заявку на то, чтобы стать лидером, таким идейным, пассионарным, по крайней мере, в Восточной Европе. В противовес Германии. Это такой молодой, поднимающийся активный игрок европейский, которому пристало делать такие громкие заявления. Конечно, они не рассчитывают ни на какие триллионы и миллиарды, и вопрос репараций давно закрыт. Но вот увидите, они поднимут такой же вопрос по отношению к России.
И. Панкин:
- Они периодически говорят об этом, и про Германию говорят.
Г. Бовт:
- Я говорю, что по итогам военного конфликта на Украине.
И. Панкин:
- Да они в принципе могут говорить все что угодно.
Г. Бовт:
- Я пытался объяснить, откуда это все берется. Вот это почва для подобных вещей.
И. Панкин:
- Вы сказали про Жириновского. Да, у нас Жириновский периодически что-то такое говорил и парочка таких особо одаренных депутатов каких-нибудь (не будем называть их фамилии), которые любят такие далеко идущие заявления делать, которые чаще всего ни на чем не основаны. Я даже помню, пару лет назад звучало про Германию, что мы у них еще должны что-то там потребовать. Да и недавно Федоров говорил, что мы должны Клайпеду с Вильнюсом отжать. Да, периодически всплывают довольно странные заявления, но симптоматично, что в Польше это звучит с разницей в месяц-два-три. Периодически даже становится неинтересно эту новость читать, потому что в принципе содержание не меняется, только цифры меняются.
Г. Бовт:
- А чем не тема, для того чтобы поднимать ее периодически, если избирателям это нравится?
И. Панкин:
- Я не уверен, что избирателю это нравится.
Г. Бовт:
- Я посмотрел опросы. По опросам, партия «Право и справедливость» сейчас лидирует, она самая весомая, так сказать. А вот оппозиция в лице «Гражданской платформы» отстает от нее. Поэтому это партия номер один, по опросам. Значит, костяку избирателей нравится. Почему не продолжать?
И. Панкин:
- Вы знаете, я вспоминаю такой эпизод. Как-то раз я зашел в гости к другу, а вместе со мной был американец. И папа этого самого друга был ярый ЛДПРовец. Вот это всё, в том числе и «ненавидим Америку», «вы нам за всё ответите». Но вы бы видели, как он принимал в гостях очень гостеприимно этого американца. И плевать ему было на все эти заявления от Жириновского. Это же такое дело - партию я поддерживаю, но в принципе не всё, что называется.
Путин в Калининграде заявил очень интересную вещь. Что на территории Украины создавался антироссийский анклав, и российская спецоперация должна его ликвидировать как исходящую от него угрозу для России. Мне «анклав» понравился. Как вы относитесь к этому термину, что Украина – это западный анклав такой, причем еще и антироссийский?
Г. Бовт:
- Ну, анклав – это территория одной страны внутри территории другой страны. Где с западной стороны «нутрь» России, я не очень понимаю. Мне кажется, президент просто неправильно использовал этот термин.
И. Панкин:
- Ну почему? На Украине сложился антироссийский анклав.
Г. Бовт:
- Вот Калининград – это анклав. Ну, просто он приехал в Калининград, и у него по ассоциации – в анклав приехал и призвал Украину анклавом. Но Украина не анклав ни по каким географическим понятиям. Поэтому в данном случае это небольшая ошибка.
И. Панкин:
- Вы придираетесь к терминам.
Г. Бовт:
- Я не придираюсь. Я говорю, что, по сути, он выразил мысль, которую он последовательно выражает не первый даже год. Ну, то, что из Украины делали проект «Антироссия». Это так. Да, делали. А то, что это анклав… Ну, не анклав. Какая разница, анклав, не анклав? Суть-то та же.
И. Панкин:
- Посмотрим под другим углом. Возьмем территорию Украины. Восточная часть традиционно такая пророссийская, но как бы Украина до начала СВО. Все, что центральнее и западнее, это американский анклав. Ну, по сути, это территория США в каком-то смысле.
Г. Бовт:
- Да ну, перестаньте.
И. Панкин:
- Чем вам не нравится?
Г. Бовт:
- Ничем не нравится.
И. Панкин:
- Ну, хорошо, вы считаете, что американцы там не так плотно корни пустили, как нам это рассказывают?
Г. Бовт:
- Американцы много где корни пустили. Они и в Польше той же, которую мы упоминали, корни пустили. Они вообще в Европе довольно влиятельная сила, если кто-то не в курсе. Они там еще корни пустили, когда план Маршалла для Западной Европы разработали. И НАТО тоже поддерживали до определенного времени в основном за счет американских денег. Сейчас они успешно разводят на деньги европейцев. Но при этом не надо преувеличивать марионеточность киевского режима. Это такое пропагандистское упрощение – вот если они нам враги, то они марионетки Америки. Это не так. В определенных вопросах они, конечно, прислушиваются к мнению своих богатых и влиятельных союзников. Потому что где тогда им союзников искать? А в каких-то вопросах они вполне себе самостоятельные.
Не надо думать, что союзничество… Да, это младший и старший партнер, но это не марионетка. При чем здесь это? Это просто передергивание пропагандистское.
И. Панкин:
- Но мы же уже сегодня определились с вами, что я пропагандист, а вы – нет.
Г. Бовт:
- Ровно так же некоторые называют Лукашенко марионеткой Путина. Это же не так. Хотя Белоруссия зависит от России – и от кредитов, и экономически. Но кто может назвать Лукашенко марионеткой Путина? Примерно то же самое и с Украиной и Америкой.
И. Панкин:
- Но все же не совсем, как мне это видится.
Г. Бовт:
- Тогда мы тут не согласились просто и разошлись в своих несогласиях.
И. Панкин:
- Смотрите, Россия все-таки никак, по сути, не присутствует в Белоруссии. То есть у нас там есть какие-то штабы, какое-то количество наших представителей живет? Нет. А на Украине живет огромное количество разного рода и прямо американцев, и аффилированных с США людей всякого рода – от разных фондов до прямо связанных с различными ведомствами американскими. Разве это не так?
Г. Бовт:
- У нас есть свои интересы в Белоруссии, в том числе военные, и присутствие военное в Белоруссии тоже есть. Особенно сейчас, как известно. Хотя Белоруссия сама по себе не участвует в военной операции, но с территории Белоруссии производятся некоторые действия. Так что наши интересы тоже представлены. Но не будем сравнивать, мы по-другому строим отношения с Белоруссией, чем Америка с Украиной. Но, тем не менее, упрощать и называть какую-то страну, которая, да, зависима, которая зависит экономически, зависит политически и т.д., марионеткой… Марионетка, она, тем не менее, имеет определенную свободу действий, в определенных границах, конечно.
И. Панкин:
- Итак, от Александра Лукашенко свежее. «Конфликт на Украине в скором времени ждет развязка», - цитата Лукашенко.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
