Как относиться к бегущим от мобилизации за рубеж россиянам - осуждать или пытаться понять
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Да, это было бы смешно, если бы не было так грустно, хочется сказать. Сегодня в Telegram-каналах шутливая медаль появилась за взятие Верхнего Ларса на колодке из шестицветной радуги. Но действительно, когда смотришь на эти кадры, я думаю, что многие за ними следили…
А. Баранов:
- Надо сказать, что Верхний Ларс не все могут помнить. Это пограничный переход между Россией и Грузией.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Уже и мини-пьесы появились о том, как женщины в России готовы все, что возможно, делать, а мужчины собирают рюкзаки и убегают. Ну и кадры, конечно, которые не доставляют никакого удовольствия на них смотреть, тем не менее, - информация. В Казахстане просят выучить язык всех прибывающих хотя бы в объеме «здравствуйте-спасибо».
А. Баранов:
- Кстати говоря, я не вижу в этом ничего плохого.
Е. Афонина:
- Монголия готова выдать ВНЖ всем желающим гражданам России. В Грузии там вообще просто красота, там пестрит интернет всеми объявлениями о том, за какие деньги и за какие услуги готовы сдать недвижимость приезжающим из России, и на что готовы наши молодые люди, для того, чтобы эту недвижимость снять и в каких условиях они живут.
Это так называемая верхняя часть айсберга, а все остальные этажи – это вопросы, которые возникают. А что делать с теми людьми, которые вернутся обратно? Осуждать или пытаться понять? А как встречать этих беглецов? А как к ним относиться? А не станут ли они пятой колонной, когда обратно вернутся? А может быть они увидят, как к ним относятся в других странах, ближайших наших соседях, и поменяют свое отношение к России, и будут самыми ярыми патриотами? Вопросов очень много, давайте их попробуем все обсудить. С нами член совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богдан Безпалько.
Б. Безпалько:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- И политический обозреватель информационно-аналитического центра VERELQ Айк Халатян. Айк Грантович, здравствуйте.
А. Халатян:
- Добрый день.
А. Баранов:
- Айк Грантович, ведь Армения тоже попала в этот список, куда некоторые наши граждане сейчас бросились укрываться от мобилизации и вообще от трудностей, которые они сами в своей голове для себя соорудили. Но не только в этом дело. Кстати, как к ним относятся в Армении, у вас есть данные?
А. Халатян:
- Нормально. Несмотря на то, что определенное недовольство действиями России есть в связи с эскалацией у нас на границах, в связи с агрессией Азербайджана. Но на обычных россиянах это никак не отражается. Другое дело, что не исключаю, что с течением времени могут возникнуть определенные проблемы, учитывая социальные моменты. Хотя вот эта нынешняя волна приехавших она менее социально обеспеченная, да, вот первая волна, которая приехала в феврале-марте, они были более обеспеченные и тут встает вопрос, что цены на аренду жилья настолько стремительно выросли, что уже местное население как бы не тянет такие цены, арендодатели повсеместно поднимают цены на квартиры – и это создает определенные проблемы. Но пока что это никак не отражается на отношениях к россиянам.
А. Баранов:
- Вы сказали, что не всем нравится политика России на Украине, наши действия.
А. Халатян:
- Нет, вопрос не с Украиной связан. Вопрос связан с Азербайджаном.
А. Баранов:
- Но и с Украиной тоже. Потому что вот только что приезжала Нэнси Пелоси в Ереван с визитом, там был митинг, небольшой, тысяча-полторы человек, были с украинскими флагами и с плакатами антироссийскими и вот почему-то вдруг неожиданно секретарь Совета Безопасности Армении Армен Григорян взял и поехал в США в штаб-квартиру ЦРУ, где встретился с директором этой достопочтенной организации. Фраза премьера Пашиняна о том, что в ОДКБ переживают, что могут потерять Армению, а в Армении переживают, что могут потерять ОДКБ, была истолкована на такой лад, что, типа ОДКБ тут слишком заигралось, мы можем, собственно говоря, и без нее обойтись. Правда, потом премьер-министр успокоил всех и сказал, что он впрямую беспокоится, что ОДКБ в Армении может каким-то образом остаться без ОДКБ. Как вы объясните вот это все? Зачем поехали в ЦРУ встречаться?
А. Халатян:
- Начнем с того, что я сам довольно критически отношусь к армянским властям и лично к Николо Пашиняну, но тут встает другой вопрос. Когда была карабахская война, осенью 2020 года, российские власти в лице президента России до этого неоднократно подчеркивали, что у нас нет никаких обязательств перед Карабахом, в силу того, что он не является членом ОДКБ, но вот не дай бог если будет какая-то агрессия против Армении, то Россия обязательно выполнит все свои союзные обязательства. Прошлый год неоднократные случаи агрессии против Армении в мае и в ноябре. В этом году очень крупная агрессия – более 200 убитых, там зверства, вот сегодня в соцсетях Армении и в мировом сообществе обсуждают видео с расстрелом пленных армянских военнопленных, издевательств…
Е. Афонина:
- Айк Грантович, а миротворцы чьи сейчас находятся на территории Карабаха? Чьи там миротворцы? Какой страны?
А. Халатян:
- Начнем с того, что при миротворцах уже неоднократно были инциденты…
Е. Афонина:
- Я понимаю, мы сейчас наступили на очень больную для вас тему. Но мы не об этом говорим сейчас. У меня встречный вопрос. Вот сейчас, 30 сентября, президент России сказал о том, что теперь Россия приросла четырьмя территориями. На этих территориях теперь уже по факту России ведутся военные действия третьей страной – Украиной. Вы, Армения, как член ОДКБ, готовы защищать суверенную территорию Российской Федерации?
А. Халатян:
- Я, как международник, скажу, что, во-первых, для того, чтобы была оказана помощь, Россия должна обратиться в ОДКБ. Было обращение в ОДКБ? По-моему, не было. А теперь поставьте себя на место гражданина Армении. Я даже не говорю армянской власти – гражданина Армении. 13 сентября Армения по факту агрессии на своей территории обращается за военной помощью в ОДКБ и к России в соответствии вс теми обязательствами, которые Россия взяла на себя на основании двухсторонних и многосторонних соглашений, я имею в виду ОДКБ. Россия фактически отказалась выполнять свои союзные обязательства. Вот после этого вы что ожидаете?
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, мы что ожидаем после этого? А если Россия скажет членам ОДКБ – уважаемые, давайте мы как-то поможем друг другу в этой ситуации? Пожалуйста.
Б. Безпалько:
- Прежде всего, я хотел бы сказать, что те конфликты, которые сейчас пытаются разжечь на Кавказе, в том числе, и с помощью Нэнси Пелоси, и с помощью определенного разжигания боевых действий, это попытки окружить Россию серией конфликтов, о которых говорили как американские политики, так и некоторые отставные, вроде Джона Болтона. Но здесь, конечно, я могу констатировать, что ОДКБ в реальности – это мертвая организация, она уже не несет никакого смысла. Потому что совершенно очевидно, что Россию никто поддерживать не будет в ее конфликте на Украине, даже в случае, если все процедуры будут соблюдены. Если будет, скажем, объявлена война Украине, или войну объявит Украина России. Если российское руководство обратится к руководству ОДКБ, я убежден, что ни одно из государств, которое туда входит, свой воинский контингент или какие-либо боевые действия против Украины открывать не будет. Может быть, в лучшем случае Белоруссия еще раз разрешит использовать свою территорию для наших войск. Но пока что по факту белорусская сторона тоже заявляла о том, что она собирается использовать ОДКБ только для решения внутренних проблем на территории Беларуси.
Что касается конфликта на Кавказе, между Арменией и Азербайджаном, этот конфликт практически не решаем. И здесь есть масса факторов, которые выступают как в одну, так и в другую сторону. В сторону, так скажем, России можно сказать то, что Россия в данной ситуации не хочет разжигать этот конфликт еще больше. Потому что очевидной целью этого конфликта будет разжигание всего кавказского региона, где сгорят и Армения, и Азербайджан, и где загорится еще и Россия. С другой стороны, действительно, в рамках ОДКБ мы обязаны отвечать на подобного рода просьбы и, наверное, рано или поздно вмешиваться в этот конфликт придется. Сейчас в соцсетях распространяются видео, где расстреливают пленных армянских военных… Нельзя на это никак не реагировать. Невозможно. Рано или поздно реагировать все равно придется. С другой стороны, армянская нынешняя элита абсолютно не пророссийская, ее вообще не интересует Россия. В Армении арестовывали и арестовывают пророссийских общественных деятелей, один из них умер вообще в здании суда во время оглашения приговора. При этом проукраинские митинги проводятся совершенно спокойно. Там работает очень большое посольство США, там формируется общественное мнение…
А. Баранов:
- Я буквально зачитаю одно сообщение. Олег пишет: «В России живут четыре миллиона армян, почему они не едут защищать Армению?»
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, вопрос – ведь мы же с вами прекрасно понимаем, что те, кто пересекает границу – вот эти десятки тысяч людей – 50 на 50 это люди с двойным гражданством. И уезжают они из России в свою страну. К мамке на блины, к мамке на хачапури и прочее. Но попадают в эту статистику – тех, кто покидает территорию нашей страны. Это ничуть не оправдывает тех, кто оставляет своих жен и детей в конце очереди, а сами пешочком бегут через погранпереходы, тем не менее, факт остается фактом. Что дальше-то мы делаем?
А. Баранов:
- Они будут возвращаться, нам вообще как с ними жить-то?
Б. Безпалько:
- Да, это дезертиры, уклонисты, это люди, которые, прямо скажем, изменили своему гражданскому долгу. Предатели, если проще сказать. Среди моих знакомых даже такие есть. Например, двое армян – ну, отец уже пожилой и его сын, призывного возраста. Вот они оба тут же собрались и уехали к себе в Грузию. Они армяне, но из Грузии. Но они граждане России при этом. И, конечно, в этом случае, я считаю, что таких людей нужно гражданства российского лишать. И делать это в экстренном срочном порядке. Потому что, господа, если вы здесь живете, делаете бизнес и вы претендуете на какие-то льготы просто в силу того, что вы приобрели гражданство, но при этом вы не хотите нести никаких обязанностей, повинностей защищать родину, гражданами которой вы вроде являетесь, тогда зачем вам паспорт? Тогда живите со своим армянским, грузинским паспортом, в России, можете делать бизнес, но гражданства у вас уже больше не будет, и на вас будет хорошее черное пятно – гражданство вы больше не получите никогда. А, может быть, и не въедете сюда тоже никогда. Потому что мы не обязаны терпеть такое отношение к себе. Но это люди с двойным гражданством, это люди, которые никогда Россию в качестве своей родины не рассматривали. За исключением тех русских людей, которые сюда переехали из Казахстана и других республик, они в России видели, все эти люди, исключительно просто возможность для заработка. Здесь много денег, здесь нефть, газ, здесь Москва, здесь большой рынок. И гражданину, конечно, здесь жить проще, чем человеку, который обязан платить патент, например. Я считаю, что этих людей надо гражданства лишать.
А. Баранов:
- Но у нас нет такой процедуры.
Б. Безпалько:
- Надо ввести.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич говорит о тех, кто получил это гражданство. То есть, отказавшись от своего и став гражданином России.
Б. Безпалько:
- Я совершенно согласен, такой процедуры у нас нет, как у нас нет, например, процедуры лишения гражданства за призывы к распаду России, или там к сепаратизму. Надо вводить эту процедуру. В Штатах эта процедура есть. Напомню, например, что шахматист, бывший чемпион мира Роберт Фишер всего лишь поехал в Югославию проводить матч-реванш с Борисом Спасским и нарушил таким образом санкции, которые США объявили Югославии. Он провел этот матч-реванш, но его за это лишили гражданства американцы.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, я все-таки с вами не соглашусь по одной простой причине. У нас прописана процедура лишения гражданства за особо тяжкое преступление, каковым является терроризм. Там буквально два-три пункта, согласно которым гражданства лишить могут. Но не гражданина России по факту рождения.
Б. Безпалько:
- Да, я вас понял. Это все на самом деле как бы юридическая казуистика. Значит, надо дополнить. Но вот тех людей, которые по праву рождения являются гражданами, их тоже нужно лишать, или хотя бы умалять их гражданские права. Вот я сейчас смотрю на сытую рожу одного из них – он дизайнер, из Питера…
Е. Афонина:
- Ну, я вам скажу больше, вот этот молодой человек из «100х500», ну, блогер, который на телевидении, включаю тут Рен-ТВ, а он уже в Казахстане. А программа все равно выходит. Ну, правильно, блоком записали, или повторы идут… а он уже в Казахстане, радостно, в обнимку стоит с казахом и рассказывает, как ему здорово будет здесь и как это круто, что он сюда перебрался. Причем, в обход очереди. Молодец!
А. Баранов:
- Но ведь рано или поздно они вернутся. Некоторым просто не на что там будет жить… Мы как должны будем их принимать-то вообще?
Б. Безпалько:
- Я считаю, что мы их… ну, здесь нужно разработать ряд мер. Если кто-то действительно хочет вернуться, ну, приезжай, мы можем с тобой даже заключить договор на прохождение, если уж ты так боишься воинской службы, на прохождение альтернативной службы. У нас, допустим, есть работа санитарами в больницах, тебя никто не убьет, но это тяжкий труд – отработай. Не знаю, мусоросортировочный завод – тоже работа не очень благодарная. Пожалуйста, отработай год, и будешь тогда дальше здесь жить. А всех остальных надо лишать гражданских прав. Ты гражданин, да, но у тебя будет мало прав. Ты никогда не займешь никакую должность на госслужбе, тебе не выдадут кредит…
Е. Афонина:
- Да не нужна им госслужба. Потому что я тут смотрю на объявление – смотрите, один из бывших успешных продавцов своих интернет-услуг ищет в Тбилиси еще двух парней, чтобы на четверых снять номер, который обойдется каждому в 375 рублей в сутки. Понимаете, ему на госслужбу?
Б. Безпалько:
- Ну, я просто для примера сказал. Ну, влепить такому человеку судимость, заплатить штраф, конфисковать имущество в конце концов. Ну, человек же совершил уголовное преступление, это же уклонист…
А. Баранов:
- Нет, некоторые просто испугались возможности получить повестку. Они просто сбежали от трудностей.
Б. Безпалько:
- Неважно. Соответственно, надо очень четко, спокойно сесть и всех этих людей пересчитать.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, а хотите я вам еще один пример приведу. Сейчас по Telegram-каналам разгоняется очень интересная тема. То, что около трех тысяч студентов Высшей школы экономики написали коллективное обращение с просьбой вести обучение удаленное, для того, чтобы они, не теряя стипендии, годы обучения и прочее, могли находиться вдали от России. А? Красиво?
Б. Безпалько:
- Что, так и написали – вдали от России?
Е. Афонина:
- Нет, не написали, но… факт остается фактом.
Б. Безпалько:
- Вы знаете, суровое время требует суровых мер. Я понимаю, что у нас, конечно, никто никогда на эти суровые меры, к сожалению, не решится. Я всегда критиковал Лукашенко, а сейчас наоборот, я им восхищаюсь. Он не боится принимать суровые меры. Я бы взял и к чертям отчислил все эти три тысячи студентов. Вам не нравится наше обучение? Пожалуйте вон. Идите учитесь туда, куда вы хотите уехать удаленно. Вперед. Мы назад не повернем. Вперед, езжайте. А вообще, в принципе, хорошо бы еще их и проверить на наличие повесток и прочее…
А. Баранов:
- Все идет к радикализации, да. Посмотрим…
Е. Афонина:
- Ну, повестки им прийти не могут, они студенты очной формы обучения, тем не менее…
Член Совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богдан Безпалько был с нами.
А. Баранов:
Е. Афонина:
- И Андрей Баранов. Ну что, вперед, к нашей победе!
