Максим Поташев: Благодаря госкапитализму российская экономика до сих пор держится
И. Виттель:
- На волнах радио «Комсомольская правда» Игорь Виттель. И это «Реальность Виттеля». Обсуждаем главные события, которые произошли за неделю. Темп событий не сбавляется, а начинает только нарастать. Мы за эту неделю видели очень многое. Думаю, что еще и до конца недели увидим. В ближайшее дни увидим бурное развитие событий. Но не будем забегать вперед. Поговорим о том, что привлекло лично мое внимание, помимо всем известных событий – теракт на Крымском мосту и ответная реакция на этот теракт, ракетные удары по территории Украины, которые были нанесены. Эскалация конфликта. Вопрос только, насколько далеко зайдет эта эскалация конфликта дальше.
Меня заинтересовали еще два факта, скорее, из жизни экономики. Это то, что сначала Жозеп Боррель неожиданно выступил с речью, из которой стало понятно, что, грубо говоря, от него ждали глупости, но под маской овцы оказался волк, человек умный и все понимающий. Он сказал, что европейская экономика вся была базирована на дешевых российских энергоносителях. И сейчас ситуация такая, что они не знают, что делать. Поддержка Украины, следование в фарватере американской политики, или в кильватере, завели их в такую ситуацию, что европейские лучшие умы не знают, что и делать.
И вручение Нобелевской премии Бену Бернанке – это уже совсем, как если бы кому-нибудь из последних русских царей вручили медаль за создание революционной ситацуии. Бен Бернанке, который, считайте, своими руками создал кризис и не смог его разрушить, получил Нобелевскую медаль по экономике. Ничего смешнее за последнее время не видел. Разве только что еще вручение Нобелевской премии мира сразу трем организациям, которые так и не могут понять, они враги или друзья. Это российская организация, иноагент «Мемориал», белорусский «Правозащитник» и неожиданно украинская, практически никому не известная организация, тоже правозащитная. На Украине страшно удивились, потому что не могут понять, откуда они взялись, и вообще как это – давать трем странам, находящимся между собой, мягко говоря, в непростых отношениях. Комедия продолжается.
Зато в этом году Нобелевскую премию получили очень достойные люди в физике, в биологии и так далее.
Представляю своего гостя. Мой коллега, радиоведущий, генеральный директор компании R&P Consulting Максим Оскарович Поташев.
М. Поташев:
- Добрый день.
И. Виттель:
- И что мы со всем этим будем делать? Мне бы хотелось поговорить, в первую очередь, об экономическом.
М. Поташев:
- То, в чем я понимаю. Потому что рассуждать о политике сейчас реально сложно. Хотя все равно это вещи связанные. Я начну с констатации того факта, что есть такое классическое, ставшее банальным проклятие – «не дай вам бог жить в эпоху перемен». А сейчас происходят еще более страшные вещи. Что может быть хуже эпохи перемен? Эпоха неопределенности. Перемены - сейчас хотя бы понятно, что на что меняется. И что должно получиться в результате. А у нас сейчас такая замечательная ситуация, когда перемены точно происходят. И совершенно однозначно, если говорить об экономике, о политике и о геополитики, очевидно, что, как было, уже точно не будет. Это все понимают умом. Далеко не все ощутили кожей.
И. Виттель:
- А как будет? Как было, не будет, это уже все понимают.
М. Поташев:
- У меня нет ощущения, что все понимают.
И. Виттель:
- Хорошо, ты понимаешь.
М. Поташев:
- Умом понимают, а вот поверить в это очень сложно. Все еще есть какая-то иллюзия, ощущение, что можно что-то открутить назад, вернуть на круги своя. И экономики это касается в том числе. Понятно, что это не так. Но вот как будет – сейчас совсем сложно понять.
И. Виттель:
- Предположи.
М. Поташев:
- В случае политики, геополитики мы можем пытаться считывать какие-то месседжи, пытаться анализировать то, что сказано, то, что сделано. И пытаться понять, какая картина будущего нам рисуется. А вот с экономикой даже месседжей особо нет. Проблема в том, что сообщений о том, какая экономическая модель нас ожидает, пока особо не поступает. Пока есть ощущение, что экономика пытается существовать в той модели, которая возникла за последние лет 10-15. И она просто пытается как-то адаптироваться к новым условиям, что очень сложно. Потому что адаптация происходит постоянно, мы ее видим. И под санкциями Россия существует не первый год, мягко говоря. И вот только-только удалось как-то к этим новым реалиям санкционной ситуации адаптироваться, произошел следующий виток, потом следующий виток. И каждый раз нужно переоценивать риски и свои возможности.
И. Виттель:
- А как может адаптироваться наша страна и люди, управляющие российской экономикой к новым реалиям, когда эти люди – те же самые. Если даже не те же персоналии, то это направление развития ровно все то же, та же условно либеральная школа. Это люди, для которых самый святой человек на свете – это какая-нибудь Айн Рэнд, она же Алиса Розенбаум. Люди, настроенные на капиталистический строй, на свободный рынок. Они как пытались подражать Западу во всем, устраивать этот карго-культ, так они и остались. Как могут те же самые люди или их же школа приспособиться к новым условиям?
М. Поташев:
- Тут надо определиться. Россия живет при капитализме, так случилось.
И. Виттель:
- При госкапитализме.
М. Поташев:
- Это тонкий момент. Но все равно в начале 90-х страна, я искренне думаю, что на тот момент большинство населения страны поддерживало этот выбор в пользу капиталистической в целом экономики. И он был сделан. И пока с этого пути никто сворачивать не собирается. Другой вопрос, что та экономическая модель, которая у нас построена на данный момент, это госкапитализм. Это особая форма. Не готов обсуждать, что там в головах у людей, которые ее строили. Но в принципе эта модель оказалась достаточно адаптивной и устойчивой. Типичный пример – как мы прошли коронавирусный кризис, очень сильно ударивший по многим экономикам мира, которые до сих пор в ряде случаев не могут оправиться. Россия прошла в целом довольно легко. Именно за счет того, что роль государства, роль бюджетной сферы в нашей экономике очень велика. А бьет это все, в первую очередь, по малому и среднему бизнесу, доля которого в российской экономике никогда не превышала 20 %. Это некая основа устойчивости. И эта устойчивость существует до сих пор. Вопреки апокалипсическим прогнозам, наша экономика на данный момент стоит, держится. Хотя, конечно, малому бизнесу очень тяжело сейчас.
И. Виттель:
- Дело даже не в либеральном, не в капиталистическом векторе развития. Дело в том, что наша страна была завязана на отношения со всем миром, мы встроились в какие-то цепочки. Мы исполняли в этих цепочках роль совсем не ту, которую Россия должна исполнять.
М. Поташев:
- Это сложный вопрос, что должна была исполнять. Есть разные точки зрения.
И. Виттель:
- Я считаю, что Россия всегда была способна на большее. Мы встроились как страна, которая продает дешевые энергоносители, о чем и сказал Жозеп Боррель. Вся основа экономики Европы, и не только Европы, это дешевые энергоносители из России, дешевый, практически рабский труд из Китая изначально, потом из других юго-восточных стран.
М. Поташев:
- Уже все-таки не только энергоносители. Уже и сельхозпродукция, много чего другого. Но не высокие технологии.
И. Виттель:
- Невысокий передел во всем. Мы, конечно, и титан, можем очень много, но мы могли намного больше. И вот Россия встроилась в эти цепочки. А теперь этих цепочек нет. И Россия как говорила в 2014 году, что мы повернемся на восток, мы повернемся к Китаю, как будто Китай нас ждет, и к другим азиатским странам, так и сейчас говорит те же самые слова. К сожалению, с 24 февраля, когда я ожидал, что будет мобилизационная экономика, когда наконец страна воспрянет ото сна и поведет себя как, не дай бог, в 1941-м, - этого не случилось. Прошло практически семь месяцев. Где? И надо ли туда поворачивать? Может быть, всю мобилизационную экономику нам и не надо? Может быть, нам надо было уйти в те ниши, в которых Россия может оказаться сильнее и впереди планеты всей, как сейчас чуть ли не с вечными атомными станциями, эксперимент, который прошел недавно, и забыть вообще об энергоносителях и о прочем.
М. Поташев:
- Ты тут попутал две вещи. Разворот на восток и мобилизационная экономика – это перпендикулярные истории.
И. Виттель:
- Неправда. Это параллельные истории.
М. Поташев:
- Но точно не одно и то же.
И. Виттель:
- 1+1, это не противоречащие друг другу вещи.
М. Поташев:
- Они не противоречащие, но это точно не одно и то же.
И. Виттель:
- Я сказал, что это два параллельных вектора развития.
М. Поташев:
- И разворот на восток – это сейчас неизбежная для России ситуация на данный момент. Все попытки развернуться в эту сторону происходят. Другой вопрос, что все это происходит не так быстро, как нам бы хотелось. Это и не могло произойти быстро. Это выстраивание логических цепочек, это договоренности, которые с тем же Китаем крайне сложно выстраиваются.
И. Виттель:
- В 2014 году это было сказано. Как пошли первые санкции, мы тогда и сказали: все, ребята, мы поссорились с западом, мы пошли на восток. Как тебе кажется, прошло восемь лет, может быть, уже можно было повернуться?
М. Поташев:
- Можно было, наверное. Но в реальности мы толком не поссорились в 2014 году. В 2014 году, а на самом деле чуть раньше, были заложены основы того процесса, который мы сейчас наблюдаем. А все-таки реально мы поссорились в этом году.
И. Виттель:
- За восемь лет предположить, что мы можем поссориться, тоже было нельзя?
М. Поташев:
- Тут мы можем только гадать, просчитывался ли сценарий такого жесткого битья посуды, или же это тоже оказалось неожиданностью для лиц, принимающих решение. В любом случае, реально осознали необходимость срочных мер по геополитической переориентации экономики, похоже, только в этом году.
И. Виттель:
- До или после начала специальной военной операции?
М. Поташев:
- После.
И. Виттель:
- То есть до не подумали о последствиях?
М. Поташев:
- Я не готов читать мысли других людей. Я думаю, что думали, но думали недостаточно активно. И все-таки, похоже, предполагали, что времени на раскачку будет больше. Его не оказалось. И сейчас пытаются все-таки развернуть, в первую очередь, энергоносители туда, где их могут принять. Как-то этот процесс происходит. Насколько это надежный путь, насколько можно рассчитывать, что нам удастся за счет роста цен компенсировать огромные объемы, которые у нас теряются из-за того, что мы перестаем поставлять в Европу? Пока как-то компенсировать удается, в долгосрочной перспективе ситуация очень опасная.
И. Виттель:
- Мы в этом году заработали, несмотря ни на что. Нам сейчас эти деньги тратить не на что. У нас огромные запасы валюты, на которые нам ничего не продают. Мы сидим на огромном золотом запасе и грустно вспоминаем, как у нас отняли 315 млрд. долларов. При этом заработав уже чуть ли не больше.
М. Поташев:
- Я думаю, что эти 315 сейчас решающей роли во всей этой истории не играют. Возможно, это даже были запланированные потери, такая жертва. А может, и нет. Можно только гадать. Пока компенсировать удается. Но насколько это долгоиграющая история, совершенно неочевидно. Похоже, что ситуация в этом смысле очень опасная.
И. Виттель:
- Как ты видишь дальнейшее развитие? Что будет происходить с экономикой? Может ли случиться такое, что мы окажемся в тотальной изоляции? Или Китай не пойдет на ссору с нами? Ни Китай, ни Индия, ни другие крупные азиатские игроки? Но если вдруг это произойдет, то что мы будем делать? Способны ли мы существовать в условиях полной изоляции, даже не как Иран, а, скорее, как Северная Корея, и при этом быть экономически успешными, не как Северная Корея?
М. Поташев:
- Тут надо определиться – существовать или быть экономически успешными. Существовать, я думаю, способны. Хотим ли мы этого – большой вопрос. Кто-то, может быть, и готов на это. Но это тяжелый и сложный выбор. Насколько это означает превращение в Северную Корею? Наверное, все-таки нет. Российская экономика сама достаточно емким рынком является. И на этом как-то существовать можно. Типичный пример – то, что сейчас делает «Газпром», когда возникли излишки газа, которые мы не можем поставлять в Европу, запущен большой проект по газоснабжению России.
И. Виттель:
- Наконец-то.
М. Поташев:
- Нам есть чем заняться у себя дома. И вкладывать в это деньги.
И. Виттель:
- Риторический вопрос – почему мы этим не занимались последние тридцать лет? Потому что все слишком хорошо было?
М. Поташев:
- Видимо, потому что все-таки гораздо выгоднее продавать этот газ в Европу и вкладывать в Россию опосредованно.
И. Виттель:
- То есть русский народ должен сказать спасибо за то, что случилось плохо, поэтому теперь «Газпром» займется газификацией.
М. Поташев:
- Все это не так просто.
И. Виттель:
- Если у нас госкапитализм, неужели нельзя было сказать сверху «Газпрому»: ребята, это все замечательно, вы наше национальное достояние, и денег мы на вас зарабатываем в казну очень много, но хотелось бы, чтобы еще люди более активно занимались газификацией, у нас далеко не все в стране газифицировано.
М. Поташев:
- На самом деле это просто речь про немножко разные страты населения. Потому что такая большая компания, не будем бросаться брендами, любая очень большая компания, системообразующая компания в России - драйвер экономики в целом. Потому что она неизбежно обрастает огромным количеством сервисов. Не говоря даже о производственном процессе, о той же нефтепереработке, сжижении газа, исследовательских компаниях и так далее. Это еще и сервисы. Потому что там работает огромное количество людей с достаточно высокими доходами, их нужно кормить, одевать, отправлять в турпоездки, лечить. Любая такая компания создает огромное количество рабочих мест. И этот процесс для экономики благотворен. Но сейчас получается так, что немножко из этого круга деньги вынимаются и отправляются на газификацию села, допустим. И то, и другое – это Россия. Просто немножко по-разному эти деньги канализируются
И. Виттель:
- У нас абсолютно неожиданно выяснилось, что зависимость наша от импорта, когда в феврале сели, посчитали, по разным оценкам, 70-80 %. Сейчас это все, по идее, нужно заменять. Я разговариваю с бизнесменами очень крупными, и не с крупными тоже, к сожалению, в их не очень умных головах слышу одну и ту же мысль: мы все купим у Китая или Турции. Такая одноходовочка. Когда им задаешь второй вопрос: а кто ж вам продаст? Может быть, в какой-то момент и Турция будет не миротворцем между Россией и Украиной, вообще турки сейчас очень активно пытаются примирить всех со всеми, - а просто не станет нам ничего продавать. И Китай может, это, конечно, маловероятная история, но что, если…
Вот тут возникает абсолютно тупой вопрос про мобилизационную экономику. Мы можем в короткие сроки, как в 1941 году, быстренько, но там мы перекатывали заводы за Урал, а тут на ровном месте надо будет строить заводы, заниматься импортозамещением и делать это все хотя бы в критических отраслях, например, авиадеталях.
М. Поташев:
- Во-первых, риски в экономике присутствуют всегда. Не бывает абсолютно безрисковой сверхнадежной стратегии, которая предусматривает все. И Турция, по крайней мере, еще весной рвалась нам продать все, что только можно. Пока вроде бы свои слова назад не взяла. Хотя, когда доходит до дела, все получается немножко не так просто. С Китаем сложнее, но тоже пока что он не отказывается. Есть еще всякие страны, есть тот же Иран, есть другие страны Юго-Восточной Азии. Сегодня вот у нас тут из Лаоса была представительная делегация. Желающих много.
И. Виттель:
- А что нам Лаос продаст?
М. Поташев:
- Текстиль какой-нибудь, фрукты, овощи.
И. Виттель:
- У нас текстиля не хватает?
М. Поташев:
- Кстати, не хватает.
И. Виттель:
- А город Иваново. Я в прошлом году посетил этот чудесный город и был поражен расцветом отрасли.
М. Поташев:
- В городе Иваново все с этим хорошо. Тем не менее, те же турки тот же самый текстиль очень хотят нам поставлять. Тем не менее, белорусский текстиль в России замечательно востребован и продается. Тут есть еще свободные ниши. Но я не специалист по Лаосу, не готов обсуждать, что именно он нам может предложить. Но жизнь показывает, что сейчас уже…
И. Виттель:
- Есть одна вещь, которую нам может предложить Лаос, - это абсолютно пофигистичное отношение к жизни. Более ленивых, умиротворенных людей я в своей жизни не видел.
М. Поташев:
- Не впадай в расизм, пожалуйста.
И. Виттель:
- Это абсолютно никакой не расизм. Это положительная коннотация. Это очень по-хорошему ленивые, расслабленные люди. И эту философию хорошо бы нам как-то экспортировать. Все остальное…
М. Поташев:
- Дай им бог здоровья. Но на данный момент все-таки мир очень сильно меняется. И пренебрежение к странам, которые нам казались маленькими, неразвитыми, сегодня оказывается часто обманчивым.
И. Виттель:
- Никакого пренебрежения. Наоборот, у меня одна только любовь, особенно к Юго-Восточной Азии. А вот то, что нам Иран поставляет беспилотники, это уже совсем другая история.
Меня твои слова пугают. Ты говоришь «иранские беспилотники». В условиях жесточайших санкций Иран производит беспилотники, которые потом продает нам. Мы без санкций провели 30 лет, из которых, в общем, лет десять тучных у нас было, за которые мы могли не то, что беспилотники сделать, а черта лысого на ступе запустить в космос. Турки со своими «Байрактарами» могут, мы – нет. Крохотная Белоруссия текстилем заваливает нас, внимание, вопрос: почему у нас есть магазины белорусского белья, а что-то я не вижу нигде российского?
М. Поташев:
- Во-первых, плохо смотришь. Тоже есть.
И. Виттель:
- Но не в таких объемах.
М. Поташев:
- В разных. Делается у нас много, на самом деле, другой вопрос, конечно, ошибок огромное количество. И ошибок, связанных, в первую очередь, с планированием, с учетом перспективы развития. И тех рисков, которые неизбежно возникают и которые влияют на экономику.
Но еще раз скажу. Я бы не относился с пренебрежением к разным странам мира.
И. Виттель:
- Плевать на пренебрежение!
М. Поташев:
- Если очень внимательно посмотреть, кто готов еще с нами иметь дело, а таких стран в мире достаточно много, и кто что нам может дать.
И. Виттель:
- Послушай, вопрос был не о том. Мы с тобой последние 15 минут сидим и зачем-то рассуждаем: а кто нам даст? А вопрос был о том, справимся ли мы сами. Вот нет у нас, например, запчастей, выяснилось, что автомобилями вообще не пойми, чего происходит. Это уже, блин, за тридцать лет можно было возродить отечественную промышленность в конкурентоспособном виде. Загубили. Но есть критические узлы – запчасти для самолетов. Сейчас уже часть самолетов ставят на землю, снимают с них запчасти, ставят на другие самолеты. Так долго продолжаться не может. И уж если вдумываться, кто нам чего продаст, я уверен, что ты говорил с любыми людьми, которые имеют отношение к самолетам и их обслуживанию, про китайские запчасти, ты о них слышал много интересного. Может, Китай и продаст. Но…
М. Поташев:
- Самолеты – это очень болезненный вопрос, который всплыл с самого начала. Это был первый огромный риск, который сразу был виден, который пока постепенно решается медленно и рассчитывать мы тут может либо на какие-то поставки типа пресловутого параллельного импорта, как это сейчас делается. Либо на себя, но на себя в перспективе нескольких лет. В ближайшее время это заместить нельзя.
Повторю, именно самолеты и запчасти от самолетов, это едва ли не самый яркий пример. Второго такого…
И. Виттель:
- Приведу самый яркий.
М. Поташев:
- Нет, самый яркий. Второго такого, пожалуй, и не найдешь.
И. Виттель:
- Нет, по мелочи найдешь.
М. Поташев:
- Это будет по мелочи.
И. Виттель:
- Но эта мелочь может быть точно так же, как наш титан для авиационной промышленности на Западе. Вроде как и мелочь… Или сапфировые подложки, которые мы там…
М. Поташев:
- У нас получается довольно странный спор. Ты пытаешься мне доказать, что мы за тридцать лет много чего не сделали, загнали себя в тяжелую ситуацию, а я с этим не спорю. Я пытаюсь рассуждать о том, что нас ждет в будущем.
И. Виттель:
- Так мой вопрос, на который ты отказываешься отвечать. Если мы за тридцать лет свою экономику сделали… Да, выйдешь на улицу, Москва расцветает. Да, за тридцать лет. Но не только Москвой жива Россия, хотя другие города я тоже вижу сейчас, но дело не в этом. Вопрос о том, мы не делали тридцать лет, говорили, что нам все продадут или мы не конкурентоспособны, давайте мы будем продавать низкой переработки нефть, а покупать…
М. Поташев:
- Чистая правда.
И. Виттель:
- А сейчас, когда мы с этим столкнулись, мой вопрос, который ты не слышишь просто: можем ли мы сами в короткие сроки жизненно важные для безопасности страны и населения узлы, кстати, хороший пример – лекарства! Фармацевтика тоже очень тяжелая, да? Взять и двинуть вперед.
М. Поташев:
- Это вопрос риторический. Ответ на него очевиден: что-то может, что-то нет.
И. Виттель:
- Как ты считаешь, что можем? И что для этого нужно сделать? Я считаю, что на государственном и на корпоративном уровне наш менеджмент, воспитанный в условиях открытого рынка якобы, который оказался госкапитализмом и полной ориентации на Запад, к сожалению, может только подрасстрельные вещи… В условиях расстрелов, но и то не с первого раза. Первые три когорты придется расстрелять.
М. Поташев:
- Ну, от того, что ты их расстреляешь, я боюсь, к лучшему ничего не изменится. Еще раз скажу: ту же проблему с авиазапчастями, судя по тому, что я вижу, работая с профильными компаниями, пусть и не по гражданской авиации, там немного есть отличия от того, что происходит в авиации военной, тем не менее, технологии есть. И в самолет, собранный полностью из собственных деталей, через несколько лет, в это я верю. Но это будет именно через несколько лет. На это нужно время, потому что, так или иначе, мы не готовились к ситуации полной изоляции. И все проекты, которые у нас создавались, они были совместные. И мы ориентировались, так или иначе, на иностранные двигатели. И все равно называли это своим самолетом. Но так дальше не получится, к сожалению.
И. Виттель:
- А у Китая все свое? Вот сейчас у них выкатывают несколько новых самолетов.
М. Поташев:
- У Китая не все свое, во-первых, во-вторых, мы же знаем китайский метод – это точное воспроизведение, это они умеют. И все равно там, по-моему, не на 100% это у них собственное. Но нас это сейчас не очень интересует.
Еще раз скажу, ресурсы для того, чтобы сделать полностью свое, у нас есть. Вопрос: сколько времени это займет. Но есть надежды, что на этот период, пока мы до этого не дойдем, все-таки, у нас летающих самолетов должно хватить. Судя по тому, что мы видим сейчас, хватает машин, летают.
И. Виттель:
- Мы не только про самолеты.
М. Поташев:
- Но мы начали про это.
И. Виттель:
- Хорошо, то есть, ты считаешь, что могут?
М. Поташев:
- Я считаю, что у нас есть надежда. Гарантии тут не даст никто. Но в этой области надежда вытянуть ситуацию есть.
И. Виттель:
- Переключимся резко с экономики. А у нас есть надежда на то, что… Вот ты хорошо играешь в карты, наблюдаешь за лицами игроков. Вот ты, наблюдая за мировыми политиками, веришь в то, что эскалация сейчас остановится, а не перейдет в дальнейшее повышение ставок, которые в какой-то момент, когда пора будет вскрываться, вскроемся с большим бумом.
М. Поташев:
- Бум на весь мир – это вполне реальные перспективы, к сожалению. Это отличная от нуля вероятность. И существенно отличная от нуля. Это проценты. Может, не десятки процентов, но проценты. Это надо осознавать…
И. Виттель:
- А ради чего?
М. Поташев:
- К сожалению, далеко не все войны в истории начинались с четким осознанием: ради чего они ведутся. Часто это стечение обстоятельств, ошибки, преступления. Все это история человечества знает. И вот мы возвращаемся к теме: а ради чего, вообще, все, что сейчас происходит? У нас потихонечку где-то в головах формируется какое-то представление о том, ради чего идет эта глобальная борьба. С моей точки зрения, сейчас уже ситуация носит глобальный характер.
И. Виттель:
- Нет, ради чего с нашей, я понимаю. С той стороны я вижу, я сейчас не про Украину, вообще, про некий глобальный коллективный Запад. Неужели он так всегда, последние годы мечтал уничтожить Россию? То есть, то, что говорит словами наш президент о том, что мы попадем в рай, они сдохнут, это мы уже осознали. Но у меня есть полное ощущение, что они считают точно так же, только со знаком наоборот, что они попадут в рай. И ради уничтожения России они готовы сейчас на все, на глобальный этот бум. Или, по крайней мере, на экономический уже окончательный звездец, на который сейчас Европы очень сильно недоумевает. И думаю, что Америка тоже.
М. Поташев:
- У меня нет ответа на этот вопрос. Опять же, есть только надежды на то, что дипломатические связи не разорваны полностью. И когда мы слушаем Борреля, это может быть, действительно, сообщением, а может быть, нет, просто слова. Очень часто даже говорящиеся с высоких трибун слова – это просто слова., которые говорятся по инерции, бездумно и ничего не значат. А, может, и нет. Но я предполагаю, что если сейчас поиск каких-то рациональных решений происходит, но он происходит не по публичным каналам.
Что касается европейской катастрофы предстоящей зимой, о которой мы много слышим, но я думаю, что мы несколько преувеличиваем…
И. Виттель:
- А тут речь не о замерзании. Не о том, что жители замерзнут.
М. Поташев:
- Речь идет о том, что будет останавливаться производство.
И. Виттель:
- Да. Остановится. И в Германии практически оно…
М. Поташев:
- Уже оно происходит. И все же, я думаю, что запас прочности у Европы достаточно велик. По крайней мере, заметим, и Первую мировую войну Европа как-то пережила. И мироустройство сохранилось. И вот вторая, вот…
И. Виттель:
- Ради чего произошла Первая мировая война. То есть, Европа пережила, потеряв огромное количество людей, попав в экономическую яму, в общем-то, то, что начиналось ради доступов к ресурсам, новым колониям и так далее, разделу сферы интересов у главных игроков, в общем, практически все остались при своем, кроме России, которая рухнула. И Германии, которая оказалась в крайне тяжелом положении, что закончилось Второй мировой войной.
Вот ради чего это все произошло?
М. Поташев:
- Ну, начнем с того, Германия была главным катализатором этой войны, потому что она опоздала к дележу мира, не успела построить свою колониальную империю. И единственное возможностью кардинально изменить ситуацию, собственно, была глобальная мировая война. Это очень упрощенный взгляд, конечно, потому что у всех стран…
И. Виттель:
- Нас так учили в школе.
М. Поташев:
- Еще раз, это правда, но это не вся правда. Тем не менее, можно так сказать. Прочие страны, каждая оказалась по своим причинам, помимо этих глобальных обстоятельств, Россия, я глубоко убежден, вообще могла этого избежать.
И. Виттель:
- Если бы не было русско-японской войны, которая, кстати, прекрасный пример: вот зачем России была Манчжурия? Ну, зачем России Манчжурия? А это все закончилось концом Российской империи.
М. Поташев:
- Опять же, могли ли пойти по-другому, могла ли Российская империя выжить, вопрос очень спорный и философский.
И. Виттель:
- Нет, не могла.
М. Поташев:
- Скорее всего…
И. Виттель:
- Она могла переродиться в нормальную парламентскую республику.
М. Поташев:
- Опять же, обсуждать, что пошло по тому или иному сценарию в прошлом, наверное, полезно, но мало что нам сейчас дает. А факт в том, что…
И. Виттель:
- По-моему…
М. Поташев:
- … после Первой мировой войны, кроме потерпевшей поражение Германии, вся остальная Европа, в общем-то, более-менее сохранила свой образ жизни. И пару десятилетий относительно благополучно прожила.
Добило то мироустройство Вторая мировая война, после которой, к сожалению, все-таки, к счастью, вернуться к старому миру было невозможно. Вот заметим, чтобы сломать то мироустройство, две войны, потребовалось национальное унижение Германии, потребовалась революция в России. И много других ситуаций в мире: в Юго-Восточной Азии той же много чего происходило.
И. Виттель:
- Я с тобой не соглашусь категорически. Я считаю, что Вторая мировая война, к сожалению, не закончилась сломом старого миропорядка. И именно поэтому это все дотянулось, не хочется говорить эти слова, но практически до Третьей. Не были решены проблемы.
М. Поташев:
- Какие-то не были, какие-то были.
И. Виттель:
- Мы избежали, конечно, катастрофы, но Европа проблемы не решила.
М. Поташев:
- Все-таки, колониальные империи после нее прекратили свое существование окончательно. И это, безусловно, новый по тем временам…
И. Виттель:
- Но устремления никуда не делись. И не только колониальные.
М. Поташев:
- Это другой вопрос.
И. Виттель:
- И мы прекрасно понимаем, когда моя сестра, живущая в Карлсруэ, мне рассказывает о том, что немцы не такие, как я смею, вообще, говорить, а я всегда говорю, что и немцы, и все прочие поляки, венгры и мы не поменялись, мы все как бы затаились на время. Вот оно и затаилось.
М. Поташев:
- Я думаю, что люди, все-таки, меняются. Но, действительно, порой вылезает то, что, казалось бы, ушло в прошлое. Потому что это заложено в природе человека и в каком-то смысле сейчас мы пришли к тому, что человеческая природа проявляется.
И. Виттель:
- А мы отруливать будем от этого. Мы-то нет, Россия отруливать не будет, но вот сейчас, понимая, что промышленность, что даже до Америки это докатилось, неужели нас спасет, имею в виду мир, не нас, например, промежуточные выборы американские в ноябре, где республиканцы, скорее всего, вынесут демократов в одну калитку. И это будет понятнее, что, скорее всего, республиканцы будут налаживать какой-то диалог с Россией. Надеюсь, что следующим президентом будет не Байден, а обратно Трамп. И вот времени еще слишком много остается.
М. Поташев:
- Надежда на Трампа – это сомнительная история, потому что мы помним, что ничего хорошего для России за четыре года президентства Трампа не произошло, несмотря на надежды, на авансы.
И. Виттель:
- А что должно было случиться?
М. Поташев:
- Некая большая сделка, о которой…
И. Виттель:
- Не произошло ничего хорошего, но не произошло ничего плохого.
М. Поташев:
- Это тоже правда. Но, так или иначе, вопрос сейчас упирается в одну простую вещь. Она не из области экономики, хотя и из экономики тоже. Насколько у наших европейских и особенно американских партнеров сохраняется вера в то, что, все-таки, Россию можно добить. Пока они в это верят, вряд ли они будут готовы искать компромисс.
И. Виттель:
- Слушай, после ракетного обстрела Киева, выходят европейцы, говорят, все. Они сказали, что вам новый пакет санкций, но вот что за санкции мы можем предложить, мы еще сами не знаем. Я так думаю, что основные там могут пойти вторичные санкции на страны, которые сотрудничают, на персоналии.
М. Поташев:
- Думаю, что вторичные санкции могут тоже сыграть свою роль.
И. Виттель:
- Я думаю, что мы увидим, скорее всего, жесткое давление на тех, кто не сломился, в первую очередь, на Турцию, на ряд европейских стран типа Венгрии. И,
безусловно, на Казахстан. Потому что мы сейчас неожиданно видим, что Казахстан становится площадкой движения неприсоединения, как раньше говорили, а тут Казахстан вроде хочет со всеми присоединиться, становится таким миротворцем. И площадкой для переговоров. Вот на следующей неделе в Астане несколько встреч, а тут важную роль играют еще арабские страны, потому что, например, товарищ Байден страшно обиделся на своих саудовских друзей, прощал им все, даже убийство Хашогги, прочие милые шалости. И я молчу про права женщин. И прочие арабские партнеры. Страшно обиделся после решения ОПЕК+, сейчас сказал, что лишит их ПВО, американских баз, которые там находятся.
Я думаю, что будет жесткое давление на всех. Но ничего больше… Ну, что они еще у нас могут отнять? Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.
М. Поташев:
- Это правда. И это довольно уже понятно, что санкционное давление не срабатывает. Срабатывают поставки оружия.
И. Виттель:
- Знаешь, я никогда не думал, что я буду цитировать Солженицына, которого я люто не выношу, но вот фраза из одного его персонажа, что вы, говорит, гражданин-начальник, можете со мной так разговаривать, пока у вас есть, что у меня отнять, а у меня уже нечего отнимать. А человеку, у которого нечего отнимать, он абсолютно свободен. И вот мы сейчас абсолютно свободны.
Поставки оружия? Как-то выясняют они, что у них нечего уже давать. У них как бы свои запасы кончаются, по крайней мере, у…
М. Поташев:
- Опять же, есть нехорошее ощущение, что это выдается желаемое за действительное.
И. Виттель:
- Да, точно так же, как мы выяснили, что у нас кончились ракеты в марте. Мне очень нравится, как Арестович бегает и каждый раз рассказывает, что это последняя.
М. Поташев:
- Вот так же и у них закончились. Вообще, хотел на что обратить внимание, к вопросу о ценности всех наших прогнозов, нашего анализа и так далее. Мог ли кто несколько лет назад предположить: такой внезапный у России окажется союзник в лице Саудовской Аравии? Вот это была последняя…
И. Виттель:
- Двадцать лет назад никто не мог предположить, что главной нашей движущей военной силой окажутся республики Закавказья, в первую очередь, Чечня. Тебе бы кто во время чеченских войн сказал, что Чечня будет авангардом России в бою?
М. Поташев:
- Ну, да, это трудно было представить, с одной стороны, с другой стороны, логично. Вот сейчас постфактум это логично. Это определенный менталитет…
И. Виттель:
- Таким макаром через двадцать лет назад в новом прекрасном мире выяснится, что за Россию будет воевать Украина, например.
М. Поташев:
- Вообще, Арестович это рассказывал…
И. Виттель:
- Его надо называть иноагентом? Или нет? Или просто предатель и собака?
М. Поташев:
- Неважно. С украинской стороны были такие идеи, что объединимся и пойдем на Европу.
И. Виттель:
- Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!
М. Поташев:
- Но, опять же, к вопросу о буме, непонятно, не увеличивают ли такие мысли его вероятность?
И. Виттель:
- А у нас на этом передача подошла к концу. Напоминаю, что в гостях у меня был Максим Поташев, я – Игорь Виттель. Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. И до следующей недели!
