Надана Фридрихсон: Отношения с Турцией будут очень напряженными
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги». Надана Александровна Фридрихсон, здравствуйте. Надана Александровна – человек занятой, он все время отказывала мне в интервью. До личного интервью дело так и не дошло. Сейчас это интервью про Турцию и Эрдогана. Уж очень много за последние полгода он всего наговорил. Лучшего эксперта по Турции на нашем постсоветском пространстве и нет, чем Надана Александровна.
Сколько раз Путин встречался только в этом году, после начала спецоперации, с Эрдоганом? Три – лично точно. Сочи, Астана и Тегеран. Плюс еще огромное количество телефонных созвонов. Совсем недавно была история с выходом из «зерновой сделки» России и входом обратно. Был ли это договорняк с Эрдоганом?
Н. Фридрихсон:
- Слово «договорняк» я в принципе не очень люблю. Его используют по поводу и без. У меня нет возможности достоверно узнать, был тот самый договорняк или нет. Я могу судить только по той информации, которая есть в открытом доступе. Для Эрдогана очень важно застолбить себе определенное место в контексте украинского кризиса. И не потому, что он очень переживает по поводу украинского народа, или Зеленского, или еще по каким-то таким моментам.
И. Панкин:
- Имиджевый момент.
Н. Фридрихсон:
- Да. Эрдоган понимает, что украинский кризис становится общемировым. Слишком много стран вовлечено в этот процесс. Понятно, что СВО шла не месяц, боевые действия продолжаются до сих пор. Термин СВО остается, но остальной мир воспринимает это как затяжные боевые действия, которые имеют ряд последствий. Международным в том числе.
Поскольку мир становится многополярным, это означает перекройку географии, ряд стран, у которых есть геополитические, исторические, хотят воспользоваться этим окном Овертона, чтобы получить определенное место в этом новом многополярном мире. Эрдоган сегодня пытается из Турецкой Республики сделать новый вид империи.
И. Панкин:
- Османской?
Н. Фридрихсон:
- Да, верно. Это для него очень важно. И 2023 год – как раз столетие Турецкой Республики Ататюрка. То есть страны, которая погружена в свои личные проблемы, которая особо не занимается внешней политикой. Турецкая Республика Ататюрка – это как раз последствия развала той самой Османской империи. И принципы, на которых Турецкая Республика жила все эти годы: мы – региональная страна, которая занимается своими делами. Турецкая Республика 2013 года – это страна, которая занимается туризмом в основном, экономику на этом поднимает. Страна занимается сельхозпродукцией, получает российский газ по газопроводу «Голубой поток», который проходит под водой.
После начала «арабской весны» и тем более, когда события стали происходить в Сирии, Эрдоган понимает: оставаться республикой Ататюрка на этих принципах уже невозможно. Мир уже тогда стал меняться. И тогда Эрдоган заявил про амбиции Турецкой Республики стать крупнейшей региональной державой. Плюс Эрдоган понимал, что Иран – исторический конкурент Турции, находится под бесконечными санкциями. И это прекрасная возможность развернуться в полную ширь Турецкой Республике.
И. Панкин:
- Недавно они там все встречались – Путин, Эрдоган и аятолла.
Н. Фридрихсон:
- По-моему, там был президент Ирана. Украинский кризис Эрдоган рассматривает как следующий этап становления Турецкой Республики как такой мировой державы. Понятно, что он хочет надеть на себя лавры глобального миротворца. Это такой образ, пиар. На деле Турецкая Республика пытается стать ключевым хабом, транзитером экономики, газа и политических решений между Россией и западным миром. Эрдоган исходит из того, что Турецкая Республика является членом НАТО, то есть частью этой семьи, которая сейчас недружественна по отношению к России. Но при этом у Турецкой Республики есть свои отношения с Россией, в том числе по региональной повестке. И Эрдоган пытается капитализировать эти возможности.
Что касается «зерновой сделки», она Эрдогану здесь нужна исключительно в этой парадигме. Это лишний балл в его общую копилку, что он превращает Турецкую Республику в крупнейшего регионального игрока. То, что он может давать какие-то гарантии? Да, но они гарантии долго не живут. В большой политике никакие гарантии долго не живут. В книге Макиавелли «Государь» есть такой момент, где описывается, что большой политик может нарушать данное им обещание, если понимает, что обстоятельства складываются так, что исполнение этих обещаний наносит урон ему и его стране.
И. Панкин:
- Именно потому, что люди так устроены, что сами врут. Но там речь идет про обещания простым людям. Про обещания своим коллегам, политическим оппонентам там речи не идет.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, это правило в принципе применимо к политике – внутренней, внешней. Там закладывается сам принцип. А куда ты этот принцип будешь применять, это уже вопрос второй. Вполне применим особенно к внешней политике. Если внутренняя политика – это более тонкий договор власти и общества, то на внешнем контуре это правило можно развернуть в самые разные формы.
Таким образом, Эрдоган к 2023 году хочет завершить процесс формирования такой новой Османской империи, которая формируется на международном имидже, которая имеет определенный контроль и влияние в регионе. То есть не та Османская империя, которая пыталась поработить полмира и шла военным путем. Может быть, Эрдоган был бы и не против, но он не вытянет такую военную кампанию. И он это прекрасно понимает. Поэтому он пытается компенсировать это за счет международных сложных проблем, где Турецкая Республика будет играть значительную роль. Сейчас украинский кризис Эрдоган использует именно в этом ключе.
И. Панкин:
- А получается ли у него? С курдами у него ситуация не завершена, не завершена история в Сирии, где он хочет контролировать часть территории. С Карабахом история не завершена.
Н. Фридрихсон:
- На данный момент история с Карабахом, как Эрдоган считает, вполне удовлетворительная для имиджа его страны.
И. Панкин:
- Переговоры идут. Это имеет статус тлеющего конфликта.
Н. Фридрихсон:
- Безусловно. Но Эрдогана вполне устраивает то положение дел, которое есть сейчас. Крайняя карабахская война принесла Турецкой Республике и Азербайджану определенные трофеи и лавры. Это не секрет. Другое дело, что в Армении недоумевают, как так могло получиться. И у них много вопросов и к Пашиняну. Есть люди, которые высказывают претензии России по этому поводу. Но на данном этапе Эрдоган вполне доволен тем, в каком статусе тот самый тлеющий карабахский конфликт. И он вполне удовлетворен тем переговорным процессом, который ведется.
Фотография Пашиняна и Эрдогана – это, действительно, большой приговор политике Еревана, которая шла долгие годы – «ни шагу назад в отношениях с турками». И большая победа дипломатии Эрдогана. И он это прекрасно понимает.
И. Панкин:
- Не все знают, что есть общая фотография, на которой Пашинян стоит рядом с Эрдоганом.
Н. Фридрихсон:
- Была встреча. Для многих людей в Армении это шокирующее обстоятельство. Долгие годы в Армении всегда вспоминали события 1915 года как геноцид армянского народа, который устроила Османская империя. И они использовали термин именно «геноцид». Многие армяне во всем мире надевали символ этой трагедии – фиолетовую незабудку. Но с приходом Пашиняна все эти вещи стали вымарываться. В 2010-2011 году сказать кому-то в Армении, что когда-нибудь лидер их страны будет вот так ручкаться с президентом Турецкой Республики, как минимум, высмеяли бы. Как максимум, возмутились бы. Но реальность такова, что Пашинян идет на переговоры и с Баку, и с Анкарой. И эти переговоры не вполне соответствуют даже не национальным интересам Армении, а национальной гордости Армении.
Понятно, что на этих переговорах турецкая сторона и азербайджанская сторона выглядят гораздо выигрышнее. Хотя бы потому, что карабахская война крайняя закончилась, скорее, в их пользу. Эрдоган записывает это в свой актив.
Что касается Сирии. Это, действительно, стало долгой затяжной ловушкой для Эрдогана. Когда он ввязывался в этот конфликт, очевидно, у него был тот самый план: сейчас у нас будет маленькая победоносная война, маленький победоносный поход. Не получилось. И тему курдов, точнее, он имеет в виду Рабочую партию Курдистана, именно эту организацию он считает террористической, и что эта организация устраивает теракты и подрывы на территории Турецкой Республики. Тут надо разделять, с курдами в Ираке у Эрдогана сложные отношения, но не настолько воинственные, с Рабочей партией Курдистана. И эту тему он периодически использует, чтобы начать вновь и вновь разные военные кампании на территории Сирии. Точнее – на севере.
Используется это, скорее, как уже предлог. В очередной раз надо тряхнуть мощью, показать турецкому обществу, что мы тут не лыком шиты, что мы отвечаем за безопасность. В этот момент происходит теракт, например, на территории страны, после чего радостно обвиняют Рабочую партию Курдистана. И после этого начинается очередная силовая операция на севере многострадальной Сирии. С периодическими заявлениями, что Россия не исполнила свои обязательства.
На это надо реагировать спокойней, потому что доля Эрдогана это типичная риторика, все вокруг виноваты, все вокруг враги, а я сейчас покажу, как я решаю эти проблемы. В Москве, я думаю, на это смотрят более спокойно, понимая, что у Эрдогана впереди выборы, что оппозиция внутри Турецкой Республики набирает обороты. Они используют тему экономических проблем, чтобы смещать Эрдогана. И проводились замеры месяца четыре назад, если бы выборы шли тогда, Эрдоган бы их проиграл. Сейчас ему очень важно сплотить вокруг себя часть общества. И очень важно показать, что я сильный лидер.
В России это понимают, и допускаю, что здесь Эрдогану подыгрывают. Обвинения в адрес России закончились тем, что ведется беседа о том, что Эрдоган проведет встречу с Асадом, возможно. Возможно, это будет на территории России. И, возможно, президент России Владимир Путин будет посредником в их беседе.
И. Панкин:
- Не хочет ли Эрдоган шагнуть немножко дальше, перешагнуть Карабах и, может быть, поработить всю Армению?
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, это очевидная вещь.
И. Панкин:
- Ну чтобы прям целиком? Кусок земли, который приперт со всех сторон разными странами, очень неудобное расположение, нет выхода к морю, ни к чему нет выхода. И окружен, по сути, врагами. Там только Россия, с которой они последнее время не в очень хороших отношениях.
Н. Фридрихсон:
- Они – это кто? Президент России Владимир Путин приезжал в Ереван на саммит стран ОДКБ. И Пашинян лично встречал его у трапа самолета.
И. Панкин:
- Еще бы он его не встречал!
Н. Фридрихсон:
- Разные моменты были. То, что Пашинян сейчас понимает, что резко отворачиваться от России он не может, это тоже факт.
И. Панкин:
- И с Пелоси он тоже встречался недавно.
Н. Фридрихсон:
- В Армении есть разные силы, есть те, кто выступает за тотальный диалог с Россией, которые понимают, что это необходимо для баланса хотя бы турецкого влияния в регионе. Есть силы, которые проплачиваются. На территории Армении – одно из самых крупнейших посольств Соединенных Штатов Америки, которые проплачивают всевозможные пикеты и акции. И люди выходят с плакатиками «Нет ОДКБ! Нет российской базе в Гюмри!» и прочее. Они всегда были, они периодически махали флагами Евросоюза и прочей белибердой. И периодически они заявляли о том, что Армения должна максимально отодвинуться от Москвы. География вещь упрямая. Пока в Армении значительный процент тех, кто, даже критикуя Россию по каким-то моментам, четко понимает, что отвернуться от России – это самоубийство.
Я бы тут ре стала говорить за всю республику, что у них к нам какое-то неправильное отношение. Там ведется политическая борьба, ведется она довольно жестко. Там и деньги, там и влияние разных игроков. Даже Евросоюза. Тут они еще пока пытаются на что-то повлиять, конкретно – Франция. Понятно, через какие каналы они пытаются это сделать. во Франции одна из крупнейших армянских диаспор. В Соединенных Штатах, во Франции и в России. И Франция была одной из стран, которая входила в минскую группу ОБСЕ, которая занималась карабахской проблематикой до крайней эскалации. Так что Франция имеет определенное влияние, и на Армению, в том числе. Но это все идет под ковром, идет достаточно давно, тут ничего нового.
Что касается планов Турецкой Республики на Армению. Сами армяне говорили еще много лет назад, что если вдруг когда-нибудь Ереван и Анкара сядут за стол переговоров и о чем-то договорятся, это закончится тем, что через год или через два Армении не будет. Де-юре она будет, де-факто это будет часть турецкой земли. И хороший пример – Батуми. Это Грузия. Туда турки зашли с экономикой, с проектами. Во времена Михаила Саакашвили был запущен процесс, многим туркам очень активно выдавали грузинское гражданство. И многие в Грузии по этому поводу возмущались и недоумевали – зачем это нужно. Но Саакашвили запустил этот процесс. В результате Батуми де-юре, безусловно, Грузия. Но де-факто, попадая туда, ты четко понимаешь, что ты на турецкой земле. Потому что там турецкий бизнес, турецкие строители. Там очень много турок, которые там живут и имеют гражданство, которые заводят, в том числе, смешанные браки. Ассимилируют. Некоторые грузины на это с болью реагируют.
Если когда-нибудь Анкара и Ереван окончательно обо всем договорятся, я думаю, это судьба Армении. Турки, конечно, не пойдут туда со штыками и с войной, но они поработят Армению, захватят ее, в первую очередь, экономически. В самой Армении уже довольно мало людей проживает. Хотя благодаря нашим согражданам, которые уехали из России с криком «карету мне, карету!», людей там прибыло.
И. Панкин:
- Релоканты.
Н. Фридрихсон:
- Я там сидела со своим хорошим другом в Ереван, в кафе. И он смеялся на все кафе, кричал: Надана-джан, оторвись от телефона, посмотри вокруг, тут одни русские, я один армянин в этом кафе. А мы находимся в Ереване. И он был абсолютно прав. Когда я оторвалась от телефона и посмотрела, действительно, там в основном были, как в Москве видишь. Это было смешно.
И. Панкин:
- Поднимаем экономику.
Н. Фридрихсон:
- Да, другое дело, что эти люди, я с ними общалась и видела их активность, они ходят там на антироссийские митинги. И понятно, что эти люди сейчас активно пополняют состав людей, которые могут работать на интересы Америки, Франции. Только с ними будут работать на территории Армении. И да, команда Пашиняна закрывает на это глаза. Тем не менее, в Армении есть люди, есть активисты, которые против этого. И я снимала митинг. С одной стороны были жители Украины, наши сограждане. И вот они у российского посольства стояли с плакатами и кричали «Свободу узникам «Азовстали»!». А с другой стороны стояли армяне – жители Еревана, которые кричали в мегафон этой стороне «Пошел на фиг!». Когда там было совсем все плохо, они переходили на армянский язык. Я просила полицию мне перевести, что они кричат, на что полицейский улыбался и говорил: я не могу вам это перевести, это очень эмоционально. И это противостояние там идет. И надо понимать, что с нашими согражданами на территории Армении, конечно, будут активно работать и американцы, и французы, и бог знает кто еще.
И. Панкин:
- И турки, разумеется?
Н. Фридрихсон:
- Нет, туркам эта тема не особо сейчас интересна. Турки гораздо больше заинтересованы, работая с обществом в Казахстане, в Киргизии. Турки давно развивают проект «тюркской дуги». Это им интереснее.
И. Панкин:
- Я слышал, что есть такие рассуждения, что турки претендуют и на Татарстан.
Н. Фридрихсон:
- Я тебе больше скажу, турки, по крайней мере, до недавнего времени, вливали большие деньги в Татарстан. Через инвестиции, через разные проекты. И это вызывало много вопросов у разных людей в России. Но на данном этапе не будем забывать, что есть некий паритет между Москвой и Анкарой. И то, что президент говорил на Валдае, его спрашивали конкретно про Эрдогана, он четко дал понять: очень сложный партнер, невероятно сложный, но до сегодняшнего дня в конечном счете нам удавалось прийти к какому-то компромиссу.
И. Панкин:
- Еще где-то год назад Владимир Путин говорил про Эрдогана прямо противоположное, что это настоящий мужик, что ему с ним комфортно общаться.
Н. Фридрихсон:
- Одно никак не противоречит другому.
И. Панкин:
- Что он держит свое слово. Эрдоган нам друг или нет?
Н. Фридрихсон:
- Да нет в политике друзей.
И. Панкин:
- Партнер надежный или не очень? Или и не партнер?
Н. Фридрихсон:
- В большой политике, особенно в международной, есть устоявшиеся форматы отношений. первый формат – вассал и господин. Этот формат очень любят наши американские друзья. Этот формат означает, что вассал всегда будет слушать, что говорит ему хозяин. То, что Америка говорит, то вассалы исполняют. Они могут иногда изображать независимость, делать вид, что они отступают от линии партии. Но именно что изображать.
Как формируются такие отношения? Американцы помогают элите прийти к власти. Американцы контролируют то, что они эту власть удерживают. Американцы помогают им финансово. Они эту элиту держат под собой. Дальше эта элита ведет себя так, как им говорят.
Яркий пример, помимо Украины, - Молдавия. Майя Санду, ее политика очевидно противоречит интересам жителей Молдавии, но абсолютно отвечает интересам Соединенных Штатов. Все, точка. Это первый формат. Есть второй формат отношений, который называется партнерский. И вот это сложный формат отношений. Потому что никто ни от кого надолго не зависит. Сегодня интересы совпали, завтра интересы разошлись. Или сегодня интересы совпадают по одному набору моментов, но по другому набору они тут же расходятся.
Возьмем отношения Москвы и Анкары. У нас, безусловно, есть совпадение интересов по отношениям с Евросоюзом. Но у нас очевидные расхождения по Сирии. Хотя бы потому, что Эрдоган хоть и говорит, что он готов поговорить с Асадом, на сегодня протурецкие и турецкие силы не покинули север Сирии. А мы говорим о том, что мы хотим вернуть Сирию в состояние довоенного времени. Вот расхождение. С одной стороны, мы понимаем, что у нас интересные проекты, связанные с газом, с другой стороны, мы видим, что политика Турецкой Республики противоречит нашим интересам, например, в странах Центральной Азии. Но несмотря на все это, Путин заявляет, что Эрдоган все-таки на данный момент наш партнер.
Дальше возникает вопрос: в какой момент наши расхождения превысят точки схождения. Это может произойти в любой момент. Мы помним трагедию 2015 года, когда был сбит наш летчик. Он был чудовищно убит, расстрелян на земле силами, которые контролировались Турецкой Республикой. Что бы там потом Эрдоган ни заявлял. И дальше мы помним, что происходило. Ожидалось ли, что турецкая сторона так себя поведет, вообще пойдет на такие шаги? Нет. Хотя уже на тот момент было понятно, что отношения у нас натянутые. В любой момент отношения Москвы и Анкары могут, мягко говоря, усложниться.
Если вспомнить историю наших отношений, это бесконечные войны. Не надо забывать, то, что Эрдоган сегодня в контексте украинского кризиса оборачивается на наши интересы, никак не отменяет того факта, что у Эрдогана есть свои виды на Крым до сих пор, и он периодически об этом заявляет. Он же это не скрывает как тайное знание. И это никак не отменяет поставку «Байрактаров» Украине. Хотя в каких-то вопросах, что касается украинского кризиса, Эрдоган ориентируется на нас. Дальше вопрос времени, что-то всегда произойдет, из-за чего наши отношения усугубятся. Вопрос – насколько масштабным будет эта трагедия.
И. Панкин:
- Мы говорим про Турцию и про ее отношения с Россией. Тут ты сказала про Крым, и меня вдруг заинтересовало. Я что-то не помню его заявления о том, что он считает Крым турецким. Насколько я понимаю, ты имеешь в виду, что они периодически говорят, что не признают Крым, и что это территория как бы Украины. Но в этом контексте Эрдоган понимает, что Украине-то осталось недолго, так или иначе.
Н. Фридрихсон:
- Не совсем так. Эрдоган действительно публично и громко не делал заявлений, что Крым – неотъемлемая часть Турецкой Республики, хотя отдельные турецкие издания, которые связывают именно с властными кругами Турецкой Республики, писали разное. В том числе давали большие исторические справки про Крымское ханство и пр. То есть такое у них идет, и они обществу продолжают напоминать, что эта территория когда-то была частью Османской империи.
Что касается публичных заявлений Эрдогана. Он часто заявлял: Крым должен вернуться Украине. И, казалось бы, какой хороший Эрдоган, в этот момент он вспомнил западную риторику, он показывает Западу, что он свой парень. Да нет, Эрдоган никому не показывает, что он свой парень, у него как раз политика, что он везде чужой парень, но зато со своими амбициями. Расчет Эрдогана здесь довольно простой. Он исходит из логики: допустим, Крым каким-то странным образом вдруг все-таки вновь становится частью Украины. На что рассчитывает Эрдоган после этого? Ага, Киев не самобытен, Киев не самостоятелен. Если такое вдруг происходит… А мы видим уже то, что провернули поляки, они договорились с Зеленским, и не де-юре, а де-факто забирают себе западную часть Украины. На этом празднике жизни Эрдоган тоже не хочет быть в стороне. Он исходит из того, что если вдруг Крым станет вновь частью Украины каким-то образом, то он разместит, например, там свои турецкие базы, он начнет активно свое строительство. И не де-юре, но де-факто Крым будет турецким. А потом пройдет какое-то время, на Украине произойдет очередной какой-нибудь госпереворот или еще бог знает что, и, используя очередную эту турбулентность, он скажет: вы достали своими бесконечными переворотами, в Крыму уже турецкий сапог, в Крыму уже турецкий солдат и вообще, это часть Турецкой Республики. Вот и всё.
Примерно такую схему он пытается провернуть и в Сирии, и пока он ее проворачивает, насколько может, примерно это мы наблюдаем с Северным Кипром. Эта схема не нова. Поэтому всякий раз, когда Эрдоган говорит, что Крым должен быть частью Украины, украинцы напрасно начинают говорить: о, какой хороший человек. Нет, он исходит из того, что как только это произойдет, Крым станет турецким. Вот и всё.
И. Панкин:
- Тут, кстати, надо отдать должное Эрдогану, Северный Кипр вполне себе процветает. Вообще надо отдать должное Эрдогану в том, что куда пришел турецкий солдат, поставил турецкий флаг – всё, там начинают работать турецкие банки, все начинает работать в полном объеме. И в этом смысле можно только позавидовать ему.
Н. Фридрихсон:
- Я бы не стала Эрдогану сейчас завидовать. Смотри, ливийская кампания Эрдогана… Мы же понимаем, после того как Муаммар Каддафи был убит и Ливия стала разделенной страной, условно, на два лагеря, а на самом деле сами эти лагеря тоже внутри дробятся на кучу кланов, анклавов и бог пойми кого, кто там только не бегает. Все виды террористов, они там, как на выставке. И Эрдоган, безусловно, использовал этот разлом, чтобы застолбить какие-то свои интересы. И у него не получилось. Ливийская кампания съела у него очень много денег, но турецкие прокси в Ливии и турецкие ЧВК принесли мало каких-то бонусов Эрдогану. И оппозиция как раз его за это очень жестко критиковала. И сейчас Эрдоган был вынужден ливийский проект уже свернуть. Он вообще из-за того, что экономика не вывозит такую активную внешнюю экспансию, сегодня вынужден вальсировать с нами. А ему это не всегда в удовольствие. Вальсировать с Ираном. А ему это не всегда в удовольствие.
И. Панкин:
- Это даже бьет по его имиджу.
Н. Фридрихсон:
- Я политкорректно выражаюсь. Ему приходится периодически вальсировать даже со странами Евросоюза. Потому что, опять же, экономика не вывозит. Сворачивать часть своей внешнеполитической деятельности. А сейчас ему надо очень сильно напрягаться, чтобы выборы прошли с успехом для него. Потому что, повторюсь, 4 месяца назад, замеры показывали, он бы эти выборы проиграл.
И. Панкин:
- Когда выборы, через год?
Н. Фридрихсон:
- В 2023 году.
И. Панкин:
- Совсем скоро уже.
Н. Фридрихсон:
- В том-то и проблема. И дальше у него возникает вопрос: что ему делать со своим собственным обществом? Понятно, что внешняя политика оказывает влияние на внутреннюю политику в Турецкой Республике, и наоборот. Это такое движение в обе стороны идет. Но у него возник вопрос: что ему делать? С одной стороны, он на каком-то этапе вкладывал деньги и силы, чтобы вырастить в турецком обществе таких пантюркистов. В их числе стали появляться исламисты, довольно радикальные ребята, которые били айфоны молотком и кричали, что доллар им не нужен, экономика вторична, главное – великая Османская империя, главное, чтобы османский сапог, во-первых, появился, во-вторых, дошел до конца мира. Хорошо, но только эта радикальная часть общества, которую он подкармливал, сегодня не получает того, что им обещали с 2015 года. И они начинают поворачиваться против Эрдогана, хотя изначально взращивались на его деньги. Очень похожий сюжет, который был когда-то с Януковичем. Тем прыгуны на майдане, их радикальная часть, какое-то время получала деньги от Януковича.
И. Панкин:
- Он породил их.
Н. Фридрихсон:
- Конечно.
И. Панкин:
- Вообще все радикальные объединения породил именно Янукович.
Н. Фридрихсон:
- Нет, породились они задолго до Януковича, это вообще надо копать историю Украины и правое движение.
И. Панкин:
- Слушай, отцов «Азова» (запрещенного в России) считается Янукович.
Н. Фридрихсон:
- Ну, давай так. То, что на Януковича сейчас пытаются повесить вообще всех козлов, которых на Украине вырастили, это факт. Точный и очевидный факт, и это подтвердят и политтехнологи, и журналисты, которые работали на Украине, что Янукович, его партия заигрывали с радикальными правыми движениями, давали им деньги, чтобы те поддерживали его партию и его. Это точно есть, и это задокументированные факты. Все остальное, давай тут разбираться, что называется, по документам, чей он батя, а чей он не батя.
И. Панкин:
- Давай разбираться с Турцией лучше.
Н. Фридрихсон:
- В Турецкой Республике очень похожие процессы. И сейчас вот эти исламисты и пантюркисты поворачиваются зубами к Эрдогану. Потому что в эти самые зубы им он ничего не положил. Он пытается их сейчас загасить. Но загасить кем? Теми турками, которые считают, что надо сохранять светскую турецкую республику Ататюрка? Так им в принципе не нравится внешняя экспансия. И он начинает между этими двумя лагерями сейчас петлять, и ему сложно.
И. Панкин:
- Я тебя породил, я тебя и убью. Про Крым хотел добавить. Когда ты критикуешь Эрдогана, вспомни, сколько мы заходили в Крым. Сколько банков наших в Крыму работает прямо сейчас – 1, 2, 3?
Н. Фридрихсон:
- У нас с этим вообще большая проблема.
И. Панкин:
- А туда, куда зашел, как я сказал ранее, турецкий солдат, там все начинает работать сразу.
Н. Фридрихсон:
- Во-первых, это не совсем так. Я, конечно, понимаю твое большое желание похвалить Эрдогана и помочь ему выиграть выборы. Я призываю Анкару обратить на это внимание.
И. Панкин:
- Думаешь, чего я тебя позвал? Мне турецкие соединения проплатили.
Н. Фридрихсон:
- Друзья, обращайтесь, в России есть человек, на которого вы можете опереться. Он, правда, станет иноагентом тут же, но неважно.
Во-первых, это не совсем так. Да, Эрдоган в этом плане ведет себя более раскованно. Еще раз тебе напоминаю, у Турецкой Республики колоссальные проблемы с экономикой.
И. Панкин:
- Сейчас у всех проблемы.
Н. Фридрихсон:
- Нет, у него они очень серьезные. Они жестче, чем у нас.
И. Панкин:
- Там инфляция недавно была, лира грохнулась сильно.
Н. Фридрихсон:
- И Турецкая Республика удерживается сейчас по многим, что называется, искусственным моментам. Россия такой кризис, я не уверена, что сейчас пережила бы. Я сама не рада тому, что в Крыму, например, не работают российские банки, мне это не нравится. С другой стороны, я отчасти понимаю логику. Сейчас ставить все на кон и рисковать общей экономикой России в такой турбулентности многие не хотят.
И. Панкин:
- Эрдоган финтит регулярно.
Н. Фридрихсон:
- Чего делает?
И. Панкин:
- Финтит. Посмотрим на контрастность его заявлений. Не так давно он говорил, что политика изоляции России приведет к серьезным последствиям для европейских стран, цена будет бесконечной, и эту цену все больше платит Европа, а вместе с ней и Польша. До этого, в середине ноября, Эрдоган говорил о том, что Запад во главе с США нападает на Россию почти без ограничения, а Москве приходится оказывать сопротивление. Ее действия на Украине в Анкаре назвали неслучайными, так как этому предшествовали шаги НАТО. Ну, то есть как бы встал на нашу сторону, как я это вижу и понимаю. И тут же Турция настаивает держать потолок цен на российскую нефть…
Н. Фридрихсон:
- Если бы ты меня не перебивал и услышал мою фразу, ты бы сейчас не зачитывал эту часть. Эрдоган на нашу сторону не вставал. Это сторона логики. Он просто озвучил логику. И не забывай, что он ведет свой собственный джихад с западными странами и особенно с Евросоюзом. Ему выгодна эта риторика.
И. Панкин:
- При этом он состоит в НАТО.
Н. Фридрихсон:
- И что?
И. Панкин:
- Какой тогда джихад у него может быть?
Н. Фридрихсон:
- Элементарный.
И. Панкин:
- В чем он заключается? Что ему Европа сделала?
Н. Фридрихсон:
- У Эрдогана сложные отношения с Германией. Эрдоган использует турецкую диаспору на территории Германии, чтобы периодически подливать там масла в огонь. У Эрдогана вообще сложные отношения с Евросоюзом после кризиса мигрантов, который начался еще при Меркель. И он тогда уже шантажировал Евросоюз: дайте мне денег, иначе я не буду сдерживать поток этих людей на вашу территорию. У Эрдогана давняя обида на Евросоюз. Как ты помнишь, в предбаннике Евросоюза они стоят до сих пор. И ему это, мягко говоря, обидно. Хотя я не думаю, что сейчас он захотел бы стать частью Евросоюза, но обида осталась. Поэтому Эрдоган использует свои дружеские отношения с МИ-6 (это Британия), использует свои отношения с Москвой, чтобы продолжать мстить Европе, наказывать Европу и получать часть своего куша.
Плюс у него с Европой не закрытый вопрос Северного Кипра. Европа продолжает кричать, что это оккупированная территория, что Эрдоган ведет себя как-то неправильно. А Эрдоган как вполне себе адекватный политик использует любые инструменты, чтобы вести свой джихад с Евросоюзом. Наш конфликт с Евросоюзом он использует через эту логику. Если бы у него с Евросоюзом не было никаких проблем, его бы никто не оскорблял, он стал бы частью Евросоюза, ему никто не говорил бы про оккупированный Северный Кипр и прочие моменты, в жизни бы он не стал это заявлять. Еще раз. Он использует наш конфликт в своих интересах, использует наш конфликт как часть своего конфликта.
И. Панкин:
- Мы говорим про Турцию, точнее, даже про связку Россия – Турция. Кстати, можно говорить «связка Россия – Турция»?
Н. Фридрихсон:
- Это вопрос владения русским языком.
И. Панкин:
- Я имею в виду, мы, ладно, не друзья, но можно ли нас назвать полноценными партнерами, условными или полноценными?
Н. Фридрихсон:
- Мы партнеры по ряду вопросов в данный момент. Что будет завтра, мы не знаем. Еще раз напоминаю, ноябрь 2015 года. Ни один аналитик, ни один тюрколог не мог предугадать, что произойдет такая трагедия.
И. Панкин:
- Что собьют наш самолет.
Н. Фридрихсон:
- И убьют нашего пилота.
И. Панкин:
- И через год убьют нашего посла.
Н. Фридрихсон:
- Да. То есть мы прекрасно понимали в 2015 году, что отношения натянутые, что у нас слишком много точек расхождения и почти не осталось точек соприкосновения, был такой расклад, это видели все, но предположить, что это выльется в такую трагедию, не мог никто. Сегодня, если исходить из этой логики, точек соприкосновения чуть меньше, чем конфликтных зон. И это позволяет нам сегодня балансировать. Как только конфликтных зон станет еще больше, такая критическая масса, - жди беды.
И. Панкин:
- Идем дальше. По Сирии. Эрдоган объяснил необходимость проведения военной операции в Сирии, она обусловлена «безответственным отношением России к своим обязательствам по урегулированию сирийского кризиса». Растолкуй, что он имеет в виду.
Н. Фридрихсон:
- Мы с тобой в начале разговора уже поднимали эту тему. Он считает, что Россия не справляется с теми курдами, которые находятся на территории Сирии, и которых Эрдоган записывает в ряды террористов. Что мы обязались по соглашению в Сочи отвести их вглубь на 30 километров, и что мы не выполнили это обязательство, потому что эти самые террористы-курды продолжают устраивать теракты на территории Турецкой Республики. В первую очередь речь идет о том теракте, который произошел в Стамбуле. Мы с тобой в начале беседы уже говорили, Эрдоган использует любую риторику, чтобы обосновать очередную силовую операцию на севере Сирии.
Я не хочу быть конспирологом, но давайте мы еще сильно покопаемся в природе теракта, который произошел в Стамбуле. Давайте не забывать, что спецслужбы любой страны очень часто могут использовать любые механизмы, необходимые им, для того чтобы решить потом какие-то свои задачи. Я никого сейчас не обвиняю, но я исхожу из того, что спецслужбы разных стран могут иногда устраивать сами провокации и теракты, чтобы потом эта цепочка запускалась, и, обвиняя кого-то, начинать силовую операцию. Этим грешны не только турецкие спецслужбы, это общий почерк для спецслужб.
Я не берусь заявлять однозначно, что теракт в Стамбуле был продуктом деятельности именно турецких спецслужб. Кстати, когда мы предполагаем, что турецкие спецслужбы могли быть причастны, имеется в виду, что агенты турецких спецслужб темной ночью, нацепив кепочку, подбрасывали, например, взрывчатку. Нет, имеется в виду другая схема. Они могли знать о том, что готовится теракт, и целенаправленно ничего не делать, например, чтобы он произошел, и дальше запустилась целая цепочка. Там есть разные схемы, как действуют разные спецслужбы разных стран мира в разных обстоятельствах. И МИ-6 этим грешит, и прочие.
Поэтому однозначно утверждать не могу, но допускаю теоретически, что турецкие спецслужбы могли закрыть глаза на готовящийся теракт. Он происходит, после чего запускается классическая риторика: во всем виноват РПК, поэтому мы начинаем очередную силовую операцию, да, вокруг одни враги, посмотрите, русские тоже не исполняют свои обязательства, я молодец, я начинаю проводить силовую операцию, я показываю раскалиброванному турецкому обществу, что центр силы – это я, Эрдоган.
Я тебе еще в начале беседы говорила, что Москва зачастую на подобную риторику не обращает внимания, потому что понимает, что это риторика не для внешнего пользования, а для внутреннего. Я тебе уже пыталась объяснить, насколько сейчас неоднородно турецкое общество, насколько на них давят: а) экономические проблемы, б) оппозиция, с) вот эти выращенные пантюркисты, исламисты, которые не получили то, что им обещали. И чтобы все это пропетлять накануне выборов, нужны жесткие действия и жесткая риторика.
И. Панкин:
- Например?
Н. Фридрихсон:
- Например, то, что мы сейчас наблюдаем.
И. Панкин:
- Очередная попытка госпереворота. И здесь я делаю кавычки. Которая была и которая очень поспособствовала Эрдогану. Разве нет?
Н. Фридрихсон:
- Ты имеешь в виду, что это могло быть деятельностью спецслужб Турции?
И. Панкин:
- Вполне себе. И сейчас он может провернуть что-нибудь такое же. Допустим, ввести какое-нибудь военное положение и не проводить выборы. Или просто для того, чтобы переизбраться.
Н. Фридрихсон:
- Анализируя сейчас (большое видится на расстоянии) тот самый госпереворот, если ты вспомнишь, я была одним из тех журналистов, кто накануне кричал, что что-то подобное там может произойти.
И. Панкин:
- Я тебя даже в эфир тогда выводил.
Н. Фридрихсон:
- Да. Там обстоятельства складывались таким образом, что, скажем так, попытка госпереворота была одним из таких вполне логичных вариантов развития событий. Но анализируя уже сейчас, по прошествии 6 лет, что тогда происходило, лично я глубоко убеждена, что там было внешнее влияние. Судя по тому, как вели себя вот эти группы людей, которые пошли на это восстание, там просматривается внешний след. Дальше возникает вопрос, какой это след и какой страны. Давай не забывать, что сильная Турецкая Республика, с такими амбициями и попытками влезть во все региональные конфликты не нравится и многим региональным игрокам. Мы привыкли, у нас такая, знаешь, геополитика для чайников, во всем обвинять Соединенные Штаты, а факты ты всегда подберешь, главное, иметь теорию, что во всем виноваты американцы. И в любой непонятной ситуации ты найдешь факты.
Я могу объяснить, почему это точно были не американцы тогда, в 2016 году. Точно не они, какая-то другая страна, но не Америка в кои-то веки.
И. Панкин:
- Россия?
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю доказательств, что это была Россия, но я могу точно сказать, что это были не американцы.
И. Панкин:
- Но в теории это возможно?
Н. Фридрихсон:
- В теории возможно, что это был лично ты. Что касается того, почему это не американцы. У них всегда обкатанная схема, они от нее не отступали ни разу. Всякий раз, когда американцы пытаются провернуть какой-то госпереворот, у них всегда есть политик, фигура, на которую они переносят вес и говорят: вот этот президент нелегитимен, вот наш Джон Пупкин, он легитимен до невозможности, обратите внимание на него, он тут власть, а этот – тиран. Это было во всех абсолютно вариантах, когда это были «бархатные революции» или «цветные революции». Возьмем Украину. Это был Михаил Саакашвили, который приходил, у него были сторонники, розы, выкинутые из окна кресла. Вот, понятно, кандидат, абсолютно проамериканская фигура – Михаил Саакашвили. Кто был альтернативой Эрдогану в попытке госпереворота 2016 года? Кто хотя бы заявил о том, что он пытается аккумулировать эту историю вокруг себя? Кто хотя бы просто вышел в эфир и сказал: это я? Никто. Была мысль, что Давутоглу может перетянуть на себя одеяло, бывший соратник Эрдогана, человек, у которого была политика - «Ноль проблем с соседями». Это был его тезис, он его активно проталкивал. Это была та самая Турецкая Республика еще 2013 года, которая особо ни с кем не вела никаких конфликтов и занималась своими внутренними делами.
Ахмет Давутоглу потом ушел в жесткую оппозицию. И многие вполне оправданно его считают абсолютно проамериканской фигурой. Человек, который вхож в определенные кабинеты в Белом доме, человек, на которого еще Белый дом обращает внимание как на возможного кандидата против Эрдогана. Его периодически задействуют, как только идет политическая возня в Турецкой Республике. Но даже он тогда не махнул ручкой, что он хоть как-то вообще к этой истории причастен. Из чего я все-таки делаю вывод, что это тот редкий случай, где Дядя Сэм был абсолютно ни при чем. Я уверена, что в Белом доме тогда занимались только одним – пытались понять: а) что происходит, а б) кто посмел повторить наши подвиги в обход нас. Я думаю, они занимались только одним – пытались понять, кто это пытается провернуть.
У Эрдогана очень много в регионе стран, которые очень не против его задушить, и в прямом смысле, и в политическом смысле. Это богатые страны, это страны влияния, это страны, которые были засвечены даже на сирийском направлении, это страны, которые финансировали террористические группировки. Это один из примеров.
Второй пример. В Иране никогда не были довольны тем, что Эрдоган добрался до власти. КСИР, особенно при Касем Сулеймани, работал блестяще. Но здесь вряд ли они. Потому что КСИР – это всегда шиитская ветка, это всегда работа с шиитскими группами. А в попытке госпереворота в Турецкой Республике мы точно не наблюдали никакой шиитский след, оттенок и прочее. Значит, точно не Иран. Дальше можем уже методом исключения пытаться угадать, кто это был. Но внешний след там точно был.
И. Панкин:
- Как ты считаешь, правильно ли мы тогда наладили отношения с Турцией? Говорят, мы дождались извинения от Эрдогана лично. Я не помню, чтобы он лично извинялся, но говорят, что извинился лично. Ну, после сбитого самолета какое-то время у нас не было никаких отношений, как мы помним, мы не ездили на отдых в Стамбул и на берег турецкий тоже не ездили. Правильно или неправильно? Может быть, стоило заморозить наши отношения окончательно и полностью?
Н. Фридрихсон:
- В большой политике, как я думаю, такие принципы не работают. Все решается в данный момент. Это большая политика, это большой цинизм определенный и большие ставки. Еще раз. Как только точки соприкосновения перевешивают конфликтные точки, начинаются переговоры всегда.
И. Панкин:
- Ты же помнишь, тогда была дискуссия о том, что всё, в Турцию больше ни ногой, те, кто ездит в Турцию на отдых, это предатели…
Н. Фридрихсон:
- Понимаешь, это подходит для истероидных отношений: «и больше никогда мне не звони, хлопанье дверью, хлопанье телефоном. Это даже в межличностных отношениях смотрится не очень красиво, а в большой политике такого просто не бывает.
И. Панкин:
- Какими ты видишь отношения России и Турции в самое ближайшее время?
Н. Фридрихсон:
- Очень напряженными. Каждый день будут пополняться обе банки - и взаимные интересы, и общие конфликты. А дальше, я повторяю третий раз, что перевесит. Как только перевесят конфликтные зоны, жди беды. Не дай бог, это будет повторение 2015 года, но произойдет какая-то очень неприятная, трагичная история. Более того, из того, что сейчас у России и Турецкой Республики много совместных проектов, которые касаются американских интересов в Европе, я сильно допускаю, что будут потрачены и силы, и время, и деньги, чтобы конфликтная банка перевесила банку с взаимными интересами. Нас попытаются стравить, более того, довести этот конфликт до военного противостояния.
