Покупать нельзя выкидывать: разница между игрой и игрушкой
А. Милкус:
- Добрый день, наши уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить про игры и игрушки. Мы будем говорить и шутливо, и всерьез, потому что проблема серьезная, у родителей, у кого дети дошкольного и школьного возраста, это всегда вызывает проблему – что подарить, что положить под елку? Как правильно положить под елку?
М. Баченина:
-Подождите, как правильно выкинуть – для меня вот этот вопрос сегодня стоит.
А. Милкус:
- Выкинуть чего?
М. Баченина:
- Игрушки, конечно же. Покупать нельзя выкидывать – вот так я сейчас отношусь к этому вопросу.
А. Милкус:
- Все, уже и выкидывать пошло…. В общем, мы поговорим сейчас с нашими гостями, что делать и как быть родителям, да и детям тоже. У нас в гостях сегодня руководитель направления геймдизайна в школе дизайна Высшей школы экономики Анатолий Сергеевич Казаков.
А. Казаков:
- Добрый день.
А. Милкус:
- И директор института педагогики и психологии образования, профессор Московского городского педагогического университета, доктор педагогических наук, доктор психологических наук Александр Ильич Савенков.
А. Савенков:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Вот великие люди и мы специально взяли их из двух школ… представителя разработки игр, что сейчас очень популярно, и, между прочим, младшего поколения тоже, ну и академическая, поговорим и с точки зрения психологии игр и игрушек – как с этим быть.
Вот первый вопрос, перед эфиром прямо, Анатолий меня поставил в тупи к – с чего начнем? А начнем вот с чего. Начнем с простого вопроса – что бы вы сами подарили или рекомендовали своим детям, внукам, племянникам, кому угодно? Коротко. Если это детсадовский возраста, школьный, младший школьный возраст.
А. Казаков:
- Ну, детсадовский в одну группу относить это очень рискованно, там все-таки минимум три этапа совершенно разных подходов к игрушкам сменяется с тех вещей, с которыми ребенок соприкасается в год, с теми, с которыми он соприкасается в шесть – это принципиальная разница. Дальше чуть медленнее меняется и я, пожалуй, в детскую самую психологию не полезу – это не моя сфера, а где-то лет с 4-5, когда начинается работа с теми настольными играми, которые с ребенком может разделить взрослый, или с теми компьютерными – либо это мобильная, либо планшетная игра – которые можно и стоит давать ребенку в этом возрасте, с этим мне проще, например. И здесь точно я могу сказать, что родители должны быть компетентными, к сожалению…
А. Милкус:
- Скажите, в чем компетентность родителя, можем ли мы их образовать минуты за две?
А. Казаков:
- Ну, самый простой способ – ставьте детям только те игры, которые… не давайте им свободного доступа ни к Гугл-плею, ни к другим системами, ставьте игры им сами, не давайте им возможность оплачивать – это понятно. Настройте родительский контроль. Почитайте, что это такое и настройте родительский контроль.
Второе – читайте отзывы на игры. Не один, не два, а много.
А. Милкус:
- Где?
А. Казаков:
- Вот когда вы покупаете игру ребенку или бесплатно устанавливаете, внизу есть отзывы родителей. Ну, кто-то будет жаловаться на технические проблемы, кто-то будет хвалить, но они отметят, какие особенности контента, а вы уже сами решите, что вы находите допустимым, а что нет…
М. Баченина:
- Я поняла вас. Но вот мое естество против, как говорится. Вот Александр Ильич, до шести лет вообще компьютер надо настраивать или просто время диктует свои условия и без этого не обойтись?
А. Савенков:
- Мария, если позволите, я бы начал с того вопроса, который задал Александр. С чем пойти к ребенку, какую игрушку купить? Нам трудно принимать решение, это сложный вопрос, мы всегда готовы переложить это на чьи-то плечи, в данном случае, может быть, на плечи специалистов…
А. Милкус:
- Вот мы вас и пригласили… с вашими плечами широкими… Я помню, как я мучился каждый раз перед новым годом…
А. Савенков:
- Ну, коли я тут отвечаю за психологическую науку, могу вам сказать, что примерно в два года у ребенка формируется символическое мышление. И с тех пор любой предмет может стать для него игрушкой. Диван может превратиться в паровоз или пароход, из стола можно сделать замечательный домик и в общем дальше все разговоры об игрушке они несколько избыточны. Вообще проблема игрушек у нас переоценена. Масса людей – маркетологов, которые их продают, производителей, которые их создают, дизайнеров, которые их разрабатывают, у них заинтересованность сделать побольше, продать побольше, и они постоянно давят на нас. Люди это высокопрофессиональные, делают они это здорово и нам тут надо быть как-то поспокойнее. И если вы идете к ребенку и для вас это большая проблема – какую игрушку купить? – покупайте игрушку, которая нравится вам.
А. Милкус:
- То есть, в которую вы не доиграли сами в детстве?
А. Савенков:
- Да, это тоже хороший прием, с одной стороны. С другой стороны…
А. Казаков:
- Я побоялся давать этот совет. Вы спрашиваете, и у меня сразу всплыли мои желания детства, и я такой – сейчас, дистанцируюсь… Спасибо, что вы разрешили.
А. Савенков:
- Если вы выберете это с удовольствием, если вам это интересно, вполне возможно, что и ребенок загорится. Но вы ведь идете зная к кому идете. Вы знаете возраст ребенка, его предпочтения вероятные, и сделайте поправку на это. Если вы это сделаете с удовольствием, будет замечательно. И дальше, смотрите, если вы подарите дорогую коллекционную куклу, может быть, она станет началом коллекции, а может быть, так же, как и все другие игрушки. Вот ребенок первоначально ей обрадуется, переживет какие-то эмоции, вы их увидите и вам будет хорошо – и дарителю, и тому, кому подарили. Но не расстраивайтесь, если через несколько минут эта игрушка ляжет в шкафчик, сундучок, где у ребенка это все хранится… Я знаю массу мальчиков, у которых прямо специальные коробки, где лежат пистолеты, в шкафу лежат машинки… Это естественное дело – интерес ребенка может быстро угаснуть к этой игрушке, не надейтесь, что он будет с ней играть долго-долго. Что же касается высокотехнологичных игрушек и нашего страха перед ними, то я, может быть, несколько забегая вперед, должен сказать, что война, которую вели педагоги и некоторые детские психологи с гаджетами, с допуском к этому детей, бездарно проиграна. Топор войны надо зарыть, подписать акт о безоговорочной капитуляции и научиться с этим жить. Вот как раз Анатолий и рассказывал о том, как с этим жить.
М. Баченина:
- Честно говоря, я все равно не убедилась, потому что я вижу – у меня младшему ребенку два года – если ему дать телефон, у него его забрать сложно. Поэтому мой вывод – лучше не давать. Понятно, что рано или поздно он все равно к нему придет и будет брать сам, но лучше не давать. Мы сняли телевизор. У нас телевизор, знаете, как у большинства сейчас семей – там нет телевидения, там в основном Ютуб и всякие эти платформы, и вот я увидела развившуюся зависимость бешеную… в общем, в какой-то момент, готовясь к нашей программе, я убрала телевизор на шкаф и почистила игрушки, и у меня теперь хорошо так дышится, отлично, дома. Еще арсенал оружия уйдет куда-нибудь с молотка – и все заиграет новыми красками. Вы как к оружию, кстати, относитесь, господа?
А. Милкус:
- Как к подарку. Ну, детское.
А. Савенков:
- Вы знаете, детей всегда привлекали военизированные игры. Я не думаю, что надо как-то нам освобождать мир от этого. Давно как-то в советские времена журнал «Семья и школа» пробовал организовывать акцию «Прощай, оружие» и ребенок мог прийти и сдать свой пластмассовый автомат и получить какую-то мирную игрушку. Не знаю, стоит ли это делать? Мальчишки охотно играют в войну и потом, вот эта индустрия по созданию вот этих маленьких военных машинок, они такие умилительные, металлические…
М. Баченина:
- Нет, с этим не поспоришь, просто очень многие мамы говорят с самого раннего детства, что я не хочу, чтобы у него были пистолеты и т.д. В итоге они сталкиваются с тем, что их 2-3-летний пацан говорит, что он хочет пистолет, вообще вот ниоткуда – я все время думала, ну, откуда это, если у тебя этого не было… понятно, что это среда и т.д…
А. Милкус:
- У меня до сих пор, вот сейчас признаюсь впервые в прямом эфире, детская травма – в первом классе мне подарили пистолет. Я его спрятал под парту в школе и вышел на перемену. А когда вернулся, под партой его не было – кто-то из одноклассников украл. Я до сих пор думаю – кто же мог у меня утащить мой любимый пистолет?!
Тут вот у нас уже есть сообщения… Эмма Ламберт: «Как представишь, сколько денег вбухано в игрушки, то выкидывать жалко, но сколько их уже? Можно открыть свой игрушечный магазин!»
М. Баченина:
- Так продавайте. Продавайте.
А. Милкус:
- Продавать на Авито.
М. Баченина:
- Конечно. Что вы сегодня рекламируете все эти платформы?
А. Милкус:
- Извините. Привычка давать людям конкретику.
М. Баченина:
- Вопрос действительно важный, он тоже у нас на Ютюбе. Смотрите, а что делать, когда не планируешь покупать игрушку, но невозможно ребенка оттащить от киоска, от витрины – когда вот ребенок ложится на пол и начинает орать, что он вот именно это хочет?
А. Казаков:
- Мне кажется, этот вопрос не про игрушку. Мне кажется, что это вообще по большому счету вопрос про отношение человека со всеми, в том числе, с ребенком. И когда вы даете или не даете ему телефон играть, или отбираете. И лимитируете это время. Или когда вы подпускаете его к телевизору с Ютубом. Когда вы покупаете или не покупаете ему какие-то игрушки. Меня вот в детстве наказывали – книжки отбирали. Это история про отношения, а не про вещи и не про поступки. Уверен, что Александр Ильич лучше меня развернет эту тему.
А. Савенков:
- Да, Анатолий, думаю, что вы, безусловно, правы. Когда начинается эта истерика, уже предпринимать что-то поздно, надо как-то ее купировать, а чтобы она не состоялась, нужно как-то по-другому воспитывать ребенка. И вообще, надо подумать, зачем мы покупаем игрушки, для чего ребенку играть и, если мы подробно посмотрим на этот вопрос, то несложно заметить, что роль игры в образовании явно недооценена. Хотя все время приговаривают – как важно использовать игровые приемы в обучении, как важно воспитывать через игру, но в реальности все-таки игра воспринимается как что-то несерьезное. А вот роль игрушки явно переоценена. Но делается это потому, о чем мы говорили раньше. Существует масса весьма профессиональных людей, которые сформировали у нас традицию – идешь к ребенку, купи игрушку. И вот так постепенно игровая комната ребенка наполняется совершенно ненужными игрушками, которые мешают жить и родителям, и самому ребенку. Смоделировать детскую комнату так, чтобы там было необходимое количество игрушек, которые бы рождали игры, в которые мы бы хотели, чтобы дети играли… вот у нас, у родителей, вообще у взрослых, у педагогов, у психологов, такое желание – чтобы ребенок был самостоятельным, чтобы он самостоятельно играл, но самостоятельно в те игры, в которые мы хотим. А он хочет играть в какие-то другие игры. Вот у ряда современных психологов существует представление, что современные дети мало играют, что вот кто-то взял и забрал у детей игру. Я специально понаблюдал за этим. Ничего подобного. Просто дети играют в другие игры, нежели их родители в те времена .когда они были детьми. А родителям кажется, что, если дети не играют в те игры, в которые они играли, значит. Дети не играют вовсе. И у нас, знаете, вот разрушились некоторые традиции. Например, вот ушла дворовая культура. Хороша она была или плоха, но ведь именно там дети узнавали о том, что такое хорошо, что такое плохо, узнавали, что такое предательство, что такое дружба.
М. Баченина:
- Да, честь, справедливость – все это там…
А. Савенков:
- Да, да, может быть, какие-то были криминальные нотки в этих отношениях, но вместе с этим передавались традиционные игры из поколение в поколение. Старшие учили младших и вот этот процесс повторялся. Сейчас наши дворы – это место для развития вестибулярных навыков, еще чего-то, малые архитектурные формы, замечательно сделанные, дети там лазают по веревкам, что-то еще такое делают, а вот традиционный двор ушел. Наверное, это не очень хорошо для социализации, но так произошло. Исчез целый пласт игр. И если еще вот завершить тот сюжет про военные игрушки, который мы начали в предыдущей части, то, смотрите, как интересно получается. Когда ребенок входит в подростковый возраст, многие родители перестают с ним справляться. И вот тогда самое интересное решение – надеть на него форму кадета и отправить в кадетский класс. То есть, организовать такую долговременную военную игру, которая вот этого буйного товарища поставит в некоторые рамки. Вот как относиться к военным игрушкам и к военизированным играм?
М. Баченина:
- Я не знаю, честно говоря.
А. Казаков:
- Я бы, конечно, тут легко оппонировал на эту тему, потому что, мне кажется, что, если вам уже приходится его отправлять в кадетское училище – это уже точка упущенная, когда можно было создать рамки, потому что рамки создаются как раз раньше. Я люблю баловать детей – своих, чужих. Мне кажется, что в жизни нам не хватает того, когда нас балуют и уж зачем упускать возможность, когда это в детстве может быть? но там просто должен быть лимит. Вы берете телефон, настраиваете – вот тебе, два часа в день ты можешь играть. А потом ты не можешь играть.
М. Баченина:
- Но ведь это же самое сложное.
А. Казаков:
- А там программа для этого стоит.
М. Баченина:
- Программа – это понятно, но он же может прийти и сказать – убери этот лимит. Мой старший знаете как научился это обходить? Закачивается просто новая игра и на нее лимит не действует.
А. Казаков:
- Так можно вообще на телефон лимит поставить.
М. Баченина:
- До этого надо дойти…
А. Казаков:
- Это сочетание двух вещей. Вы даете действительно много, но всегда есть однозначно выраженная граница. Вот эта стена, вот фломастеры – рисуй на этой стене, на этой можно. На этой стене и на другой рисовать нельзя. Вот карманные деньги – тратишь их на что угодно, кроме сигарет. Но больше я тебе не дам. Если ты хочешь более крупную покупку, научись откладывать.
М. Баченина:
- Мне кажется, мы тут еще про любовь как-то забываем. Потому что когда нужны эти рамки и они упущены – я думаю, я не одинокая, у меня очень много рамок упущено со старшим, но это не значит, что я должна, как говорится, этого выбросить, а новенького родителя начать все с начала, вот если бы так можно было – с чистого листа… Вот, знаете, как – понять и простить, обнять и плакать, прижать к груди. Это очень работает. По моему опыту очень работает.
А. Милкус:
- У нас в продолжении разговора опять же Эмма пишет: «А когда ребенок просит «поиграй со мной», как себя заставить?» Вот что бы мы могли посоветовать родителям? Вместе создать игру, вместе поиграть – наверное, это главный элемент воспитания. Вот с чего начать?
А. Казаков:
- Вы прямо так сурово начинаете – вместе игру создать! Это не каждому взрослому, теперь уже, когда он уже перестал быть, забыл напрочь, что такое быть ребенком, может быть по силам. Для начала хотя бы найдите те игры, которые вообще интересны и в которые можно играть вместе с ребенком. Их очень много. Но так же, как любая другая сфера… ну, вот есть вкус к еде, да, не просто макарошки с котлеткой, а разобраться, как вот вкусно кушать, чтобы получать некоторое особое удовольствие от оттенков еды. Есть вкус к книгам. Как сделать так, чтобы читать не просто что-то простенькое – детективчик или какую-то мелодрамку – а какую-то сложную книгу? Эти вещи постепенно развиваются и жизнь человека становится богаче. Так же есть вкус к играм. Во-первых, его желательно не утерять с детства – то есть, находить, что вас радует, что вы признаете, что это игра и вы готовы этому уделять время. Не обязательно там сидеть в компьютере или что-то еще. И когда мы смотрим на те культуры, где эта традиция сохранилась, вкуса развития к играм, мы замечаем, насколько больше люди проводят разных поколений вместе времени. Например, немецкий рынок настольных игр один из самых интересных в мире. В среднем в одной семье от десяти настольных игр находится и это значит, что, если мы возьмем те семьи, в которых игр нет вообще, их там 50. Вот кто из вас сыграл со своими детьми в 50 разных настольных игр?
А. Милкус:
- Я, например, не знаю этого рынка. Что это за игры?
М. Баченина:
- Хотите, я вам расскажу? Вы именно сейчас про настолки говорите, да?
А. Казаков:
- Да. Почему настолки? Потому что вы сидите реально за столом, в смысле, вы реально разговариваете…
М. Баченина:
- У меня это способ провести со старшим тет-а-тет, вот без младшего.
А. Казаков:
- Возникает вот именно личное общение. Есть исследование о том, зачем люди играют в игры и там есть значимая доля людей, которым сами по себе игры даже могут не нравиться, они играют, чтобы общаться в них.
М. Баченина:
- Нет, это очень интересно, даже вот эти детские игры.
А. Милкус:
- Какие игры есть, посоветуйте, для младшего, для среднего возраста.
А. Казаков:
- Ну, начиная от среднего. «Кракосон», «Поселенцы»… вот открываете интернет и набираете «немецкие настольные игры» и на Википедии открывается целая статья. И там будут перечислены десятки игр, которые направлены на то, чтобы игра шла долго, все время была интересной, из нее не вылетали, как из «Монополии», и чтобы там было много социалки…
А. Милкус:
- А отечественные игры?
А. Казаков:
- А это же не сделанные в Германии игры. Это подход к ним.
А. Милкус:
- Ага. А какие есть отечественные игры настольные, которые бы развивали, которые были бы интересны?
М. Баченина:
- У меня есть ответы. «Зомби в доме». Это бомба! Это просто невозможно оторваться. Это первое. Второе. Вся линейка «Мема», она ужасно интересная. «Зверобук». Для более младших – это «Бум», где там бомба такая, на памяти тебе нужно быстро-быстро сделать, пока бомбочка не взорвется, там заводная бомбочка. Я фанат «Спящих королев», я видела, как ребенок не готов был играть как бы в карты…
А. Милкус:
- Ой, те, кто не видит сейчас наш эфир, к сожалению, не видит, как загорелись у Маши глаза! Я так чувствую, что после эфира мы не разойдемся, а будем играть…
У нас уже есть поддержка от наших читателей, которые нам пишут. «Отечественные игры есть, надо их популяризировать», - пишет наш слушатель. «Обнимаю за поднятую тему, напомнили про настолку» и «Пошел с младшим играть». Вот если эффект от нашей программы, что родители пойдут играть со своими детьми еще и в настольные игры, слава богу, значит, мы не зря выходим в эфир.
Анатолий, вот вы сказали, что это сложная вещь, но все-таки, вот как подступить к тому, чтобы придумать совместную игру? Потому что, я понимаю, играть в совместную настольную игру – это здорово. Но высший пилотаж взаимоотношений с ребенком – это создать, придумать игру. Это воображение, это творчество… с чего начать?
А. Казаков:
- Так я с этого и начал. Если вы играете, то в вас пробуждается игривость и развивается игровое мышление. Потому что будем честны – когда сейчас говорят о том, что нужно в школах использовать игровое образование, ну, я же понимаю, что большинство учителей, мягко говоря, не игривы, они за играми немного времени проводят. И опять же, я очень так деликатно выражаюсь, потому что большинство школьных учителей не играют с детьми, с собой, наедине… Ну, есть молодые, кто больше этим занят, старые кто меньше, но в среднем педагог в России не очень наигран, а, значит, не очень игрив, и, значит, у него не очень развито игровое мышление. Так а у родителей-то будет почему по-другому? То же самое. Поэтому сначала просто играйте. Когда вы начнете играть, вам начнет что-то нравиться. Сначала вы начнете менять правила этих игр, в которые вы играете с детьми. Домашние правила. Прямо целый феномен такой…
А. Савенков:
- Александр, давайте от мечты о творчестве – к правде жизни. Для большинства родителей, про учителей пока помолчим, игрушка – это то, что может занять ребенка хотя бы на короткое время, чтобы он не мешал. И вот посмотрите, что дальше получается. Производители игр, может быть, даже сами того не желая, провоцируют родителей на игру с детьми. Значительное количество игрушек требует участия взрослого. Вот они так сконструированы – либо там завышен возраст, допустим, написано на упаковке 2-3 года, а реально игра для 5-летнего ребенка и двухлетний никак один не сыграет, и он приходит к папе и говорит – помоги… То есть, уже содержится провокация. И совместная игра – это, конечно, здорово. Придумывание совместной игры еще лучше. Но вот если смотреть на это дело реально, это всегда трудно. Тут родители должны уделить ребенку время, а не всегда оно у них есть…
М. Баченина:
- На самом деле немного времени нужно. Серьезно. Малышне нужно минут 15, хорошо, два раза по 15 и он будет счастлив! Только качественного 15-минутного времяпрепровождения. Вот 15 минут нашел, качественно посидел, потерпел – хорошо…
А. Милкус:
- Подожди, я вот зацепился за термин «игривый». Это хорошо или плохо?
А. Казаков:
- Конечно, хорошо. Вообще есть такой ученый Саттон-Смит, который исследовал не саму философию игры, а то, как о ней говорят. И выделил несколько направлений. И в большинстве случаев, когда люди спорят про игры, на самом деле они просто смотрят определенным образом на игру. Кто-то говорит игры обязательно конкуренция, дочки-матери – это не игра, там нет победителя. Кто-то говорит – игры должны обязательно развивать, они же в природе появились для того, чтобы животные развивались, играя, и мы можем играть в игры только развивающиеся, взрослый человек играет – он дебил, наверное, или лентяй. И так далее. Ну, не буду углубляться в философию, но смысл в том, что про игры можно говорить очень по-разному. Тем не менее, с моей точки зрения, некоторое… Ну, есть молодость интеллекта - сейчас мы нагружаем голову, умные вещи, думаем, читаем, еще что-то – мы сохраняем интеллект до старости бодрым, от Альцгеймера защищаемся. А есть эмоциональный интеллект. И игривость – это один из способов поддерживать живой эмоциональный интеллект всю свою жизнь.
А. Савенков:
- Тут есть еще один сюжет. Он называется геймефикацией нашей жизни. Современная жизнь наполнена игрой. Мы часто играем, взрослые, будучи игривыми, считая себя не игривыми. Вот смотрите, вы едете в потоке на каком-то скромном городском автомобиле, а рядом с вами человек на мощном джипе. И движетесь вы оба со скоростью 30 километров в час. Но он воображает, что он покоряет тундру, тайгу на своем гигантском автомобиле. А сколько людей играет в охоту?! Они готовят снаряжение, оружие, выезжают на охоту и никаких зверей не видят, а им уже и неважно…
М. Баченина:
- Мы знаем, чем они там занимаются… кино даже снимали по этому поводу.
А. Савенков:
- Да. Ну, это я привел такие уж совсем простые примеры… и вот геймефикация проникла во все сферы нашей жизни, и игра создала людей или люди создали игру – сейчас философы пытаются с этим разобраться. И вот из компьютерных игр выросли очень интересные программы для профессионального образования. Вот мы относимся все же к игре как к развлечению, как к увлечению, к чему-то детскому такому… а тут ведь, понимаете, учат пилотов самолетов управлять, экономя горючее, спасая их жизни, может быть, ведь пока человек неопытен, ему потренироваться на симуляторе – это самое то, что надо. Сейчас разрабатывают симуляторы для педагогов. Вот у нас в институте уже появляются такие программы и не за горами то время, когда у педагога будет виртуальный помощник, многих это пугает – это может быть робот, это может быть изображение на экране, который возьмет на себя какую-то рутинную педагогическую работу.
М. Баченина:
- Класс. Мне нравится. А вот можно у него спросить, когда не знаешь, что делать с ребенком?
А. Милкус:
- Когда домашнее задание…
М. Баченина:
- Уважаемый робот, я хочу убить этого, с третьей парты, вот прямо сейчас…
А. Савенков:
- Нет, вы знаете, наверное, он будет решать какие-то более прагматичные задачи. Например, обучать каким-то сложным вещам в режиме полного усвоения. Вот педагог в какой-то момент может начать раздражаться и обижать детей какими-то выражениями. А этот не будет обижаться, он 50 раз объяснит одно и то же. А задача учителя сместится в сторону когнитивной инженерии. Вот понимание того, как мыслит ребенок, как он воспринимает материал. И точно так же должны появиться партнеры по играм детским. Вот появится дома робот, который будет ребенка кормить, укладывать спать, играть с ним.
А. Милкус:
- Что в это время родители будут делать?
М. Баченина:
- Ой, Саша, спать мы будем! Просто спать!
А. Савенков:
- Родители будут заниматься своей жизнью. «Вкладывают роботы – счастлив человек!»
И еще вот один сюжет, я думаю, мы не развернули достаточно подробно. Когда Анатолий говорил об ограничениях. Вот здесь ограничили, здесь ограничили. Смотрите, что получается. Вот у нас довольно много ограничений для исследовательского поведения ребенка. Ребенок от природы исследователь. Есть у него витальный рефлекс, Павлов его называл «рефлекс что такое». Он его попутно открыл, открывая пищевые рефлексы. Мы от природы любопытны и это формирует и у нас, и у животных вот тот индивидуальный опыт, и позволяет сохраниться виду, позволяет развиваться нам. И у человека вот эта поисковая активность, называемая в народе любопытством, может трансформироваться в познавательную потребность, в любознательность. У животных это произойти не может, по понятным причинам – сознания нет, нет второй сигнальной системы. И у нас вместе с тем в культуре довольно много ограничений. «Много будешь знать – быстро состаришься», «Любопытной Варваре на базаре нос оторвали». Если почитать сказки, а один исследователь это сделал, оказалось, что исследовательское поведение большинства персонажей не поддерживается, только дурачков - Иванушка, Емеля – вот они могут сделать что-то нестандартное. А вместе с тем пресечение вот этих исследовательских порывов ребенка оно приводит впоследствии к отсутствию познавательной потребности. И вот когда мы смотрим на подростка – чего это он у нас не любопытный? – а мы с детства ограничивали его активность.
А. Милкус:
- Мы крылышки подрезали, да.
А. Савенков:
- Да, мы поместили его в манеж и рассуждаем в книжках Спока и ряда других умных людей, какие должны быть веревочки – розовенькие или голубенькие? А манеж – это тюрьма для ребенка – куда ни поползи – везде решетка.
М. Баченина:
- Я смотрю, Александр Ильич, что вы как-то негативно, ну, хорошо, пессимистически настроены по поводу всех этих…
А. Савенков:
- …ограничений?
М. Баченина:
- Нет, нет. Вы уже за кадром про Монтессори сказали, сейчас сказали про Спока. Вы выскажетесь – это очень полезно для нас, родителей, а то ж мы на эти книжки тратим полки и зарплату месячную, если в общей сложности.
А. Савенков:
- Тут, вы знаете, работает одно правило. Мощность великого ученого можно измерять не только по тому, насколько он продвинул науку, но и по тому, насколько он ее затормозил. И любой великий ученый вот в какой-то момент становится тормозом для дальнейшего развития. Это вот если не разворачивать подробно и не называть имен… понимаете, Штайнер, Монтессори, Спок – это было прекрасно для 20 века. Наступил другой век, другие правила, другие возможности, другие отношения. В период жизни одного человека происходят эпохальные изменения! Если раньше люди жили примерно так, как живут их деды, прадеды, родители, и пожилой человек был неким носителем мудрости, он мог ее передать… Ну вот представим себе. Ребенок лежит в кроватке, маленький совсем, мама дает ему погремушку. Он изучил ее возможности, посчитали, примерно полторы минуты на это уходит. Потом он ее выбрасывает. Мама ее моет, вытирает, отдает ребенку. Он выбрасывает ее еще быстрее. Мама раздражается – почему это происходит? А потом, когда ребенок вырастает нелюбопытным, мама искренне удивляется. И вот нормальные люди, которые наблюдают за этим, говорят – вы хотите из ребенка вырастить какого-то умственно неполноценного?
М. Баченина:
- Все, мораль ясна.
А. Савенков:
- Давайте ребенку исследовать окружающий мир. Обезопасьте его и дайте возможность этот мир изучать. И игрушка тоже должна быть способна к трансформациям.
Да, и к развитию исследовательского поведения ребенка – постоянно стимулировать его активность. Попробуйте сделать такую игрушку. Это очень сложно. Были удачные примеры. Вот хотя бы, например, с игрушками для девочек, с куклами. В нашем Отечестве девочкам предлагали кукол-детей. И девочка, играя, изображала из себя взрослую, а вот кукла была таким нерадивым ребенком, которого надо было лечить, кормить, укладывать спать, воспитывать. А потом вдруг американцы в середине 20 века взяли и сделали Барби – куклу-девушку. А раз она взрослая, значит, у нее появляется профессия. И профессий этих может быть бесконечно много. У нее появляется жених, у нее появляется свадебное платье, автомобиль, собака. И девочка хочет вырасти. И вот на этом взлет куклы Барби. Потом наши дизайнеры начинают делать национальную куклу. И оказываются в плену стереотипов, которые заложены, наверное, были в 19 веке еще. Для нас народ и русская народная кукла должна быть одета в синий или красный сарафан и ей на голову надо нахлобучить кокошник. Вот это, с нашей точки зрения, национальная кукла. Кто из современных девочек хочет быть крепостной крестьянкой? Кто будет играть с такой куклой? Да никто.
М. Баченина:
- Ну, понятно. Мораль ясна и посыл понятен.
А. Милкус:
- Ближе к детям!
М. Баченина:
- Да. Вот чтобы Александр не нервничал, надо елку наряжать виртуальную…
А. Милкус:
- Да, Анатолий, давайте с вас начнем. Вот что бы вы посоветовали родителям, которые сейчас носятся по магазинам в поисках игрушки для ребенка. Игра или игрушка все-таки?
А. Казаков:
- Тут все упирается в доходы родителей. Чтобы были хорошие игры, в первую очередь, компьютерные, нужен либо компьютер, либо ноутбук, либо крепкий планшет, если мы говорим про ребенка меньшего возраста. А хороший крепкий планшет – это уже не просто так возьмешь да купишь.
М. Баченина:
- Допустим, это есть. Давайте дальше.
А. Казаков:
- Дальше можно покупать хорошие игры в этот планшет. И когда вы говорите про роботов, которые будут учить, они уже есть. Роботы, которые будут стоять в углу, ходить по квартире, появятся у нас очень нескоро. А вот робот, с которым ребенок может разговаривать и, например, учить язык, и он будет распознавать его слова и будет голосом ему отвечать, это с пяти лет уже работает. До того, как он научится писать. Такие игры уже есть. Их можно купить, научить ребенка в них играть…
А. Милкус:
- Я так понимаю, что мы говорим не про стрелялки, а мы говорим про развивающие игры, в первую очередь?
А. Казаков:
- Да, это первое. Второе. А что такого плохого и ужасного в стрелялках? Они сбрасывают лишнюю агрессию.
М. Баченина:
- Да, это научное изыскание…
А. Казаков:
- А если это командные игры, они невероятно развивают навыки командной совместной работы и частично заменяют ту социализацию, очень частично, но заменяют, ту, которую раньше решали дворовые игры.
М. Баченина:
- Об этом можете найти нашу передачу «Родительский вопрос», целый выпуск мы посвящали этому.
А. Милкус:
- Да. У нас был Дмитрий Смит, руководитель федерации компьютерных игр.
А. Казаков:
- А если мы переходим к вещественным, то есть, не цифровым, потому что точно они должны присутствовать, особенно с чем раньшего возраста, тем больше их должно быть, то, мне кажется, что это, в первую очередь то, что можно, как было сказано, исследовательское поведение – разбирать, собирать, ломать, одевать. То есть, чем более многофункциональна игрушка и позволяет больше с собой сделать…
А. Савенков:
- Способность к трансформации.
А. Казаков:
- Да, к трансформации. Почему популярность Лего и легоподобных игр и тому подобных конструктов не только у мальчиков, девочка тоже хочет домик построить… Вот в этом направлении если вы смотрите, когда идете по магазину, чем больше вы можете нафантазировать, что можно делать с этой игрушкой, тем больше она принесет пользы, если вас польза интересует.
А. Савенков:
- У нас, у людей, живущих особенно в больших городах, есть существенный плюс, который так же плавно трансформируется в существенный минус. Выбор бесконечен. Если прийти к любой детский магазин – магазин по продаже игрушек, бесконечный выбор. Кроме того, что мы можем купить игрушку в магазине, мы можем купить какую-то коллекционную игрушку, супердорогую, интересную, выполненную по авторскому проекту в единственном экземпляре, и вот этот выбор многих из нас угнетает. Бесконечно много всего. И в этом случае, я думаю, надо вернуться к тому правилу, которое мы обсуждали в самом начале. Покупайте игрушку, которая интересна вам, которая вас увлекает. Если вы покупаете ее своему ребенку, постарайтесь рассчитать, что вы с ним будете играть. Если вы идете в гости, то постарайтесь не нагружать этим родителей, родители сами выберут игрушку или игру, в которую они будут играть со своим ребенком. А вы принесите, может быть, симпатичного плюшевого медведя, который вам понравился, куклу, машинку, а, может быть, даже игрушечный пистолет, и вы увидите, как ребенок искренне обрадуется, и через несколько минут забудет про этого мишку, про этот пистолет, про эту куклу.
М. Баченина:
- А вот мне сейчас на ум пришла мысль и, соответственно, вопрос. У меня старший ребенок просит игру на приставку подарить. Они с папой играли с двух джойстиков и мне все время говорили – мам, давай – а я вообще не понимаю, как играть с такими скоростями? Я говорю – ребята, а только у микрофона на таких скоростях… вот можно для средних умов такое что-нибудь…
А. Казаков:
- Есть простые игры, пати-гейм их называют, для вечеринок. Они простые, потому что иногда в них играют люди не очень трезвые. А это значит, что и дети могут в них играть. И таких игр на приставках значительно много. На приставках, на компьютерах… и они не про скорость, а обычно про соображение, про какие-то… и можно подключить больше двух человек, потому что обычно через телефон вы подключаетесь к этой игре. Вот сидит несколько человек, на телефоне совершают какие-то действия…
М. Баченина:
- То есть, вместо джойстика телефон, получается?
А. Казаков:
- Да. И это не на экшн, а на какие-то взаимодействия, и вы вместе играете в эти игры. Не буду называть названия, просто поищите, посмотрите и там, правда, есть интересные. Игр десятки тысяч выходит… вот если за год мы смотрим, то компьютерных игр больше ста тысяч выходит, только тех, на которых хоть какое-то внимание стоит обращать. Я имею в виду помимо сотен тысяч шлака, одноразовых игр, в попытке там заработать какой-нибудь ложный рублик на рекламе…
М. Баченина:
- Спасибо за совет.
А. Казаков:
- Вам не нужно знать их все. Но – исследуйте! Развивайте свое исследовательское поведение.
А. Милкус:
- А можно вместе с ребенком.
А. Казаков:
- Любую игру можно найти! Какую только захотите.
А. Савенков:
- И не следует бояться высокотехнологичных игр и игрушек. У многих эта боязнь существует. Так же, как генералы всегда готовятся к прошедшей войне, педагоги и родители стараются притянуть ребенка в прошлое.
А. Милкус:
- Ну, у человека опыт, другого-то нет…
А. Савенков:
- Да. Вот я в это играл и давай мы с тобой поиграем, тебе это должно быть интересно.
М. Баченина:
- Пример высокотехнологичной игрушки – что это? Это заводная собака или мишка, у которого пять программ?
А. Казаков:
- Ну, виар очки. Как я переживал коронавирус? Сидел дома и играл в физические игры в виаре. Похудел, набрал мышцу…
М. Баченина:
- Это вы говорите про себя?
А. Казаков:
- Да.
М. Баченина:
- А в теннис в них даже можно играть. Элитарный вид спорта.
А. Казаков:
- Да. Классно! Там совершенно точно есть приложение. И это не так дорого. Дешевле компьютера, намного, кстати.
М. Баченина:
- А тут не нужен компьютер?
А. Казаков:
- Нет, сейчас есть виртуальные очки, которым не нужен компьютер. Они стоят дешевле, чем дорогой телефон, и там есть достаточно большое количество игр, в том числе, с физической нагрузкой. Вот все же родители грезят – как бы их оторвать от кресла, чтобы они в компьютерные игры физически играли. Пожалуйста, виар. Попробуйте. Это фантастика! Я маме дал попробовать, она сказала – все, подари мне.
М. Баченина:
- Вдохновили!
А. Милкус:
- Ну, в общем, как я и не предполагал, мы перешли к играм и игрушкам для взрослых… Но в общем это и хорошо, потому что мы в принципе говорили об играх и игрушках, итак, главный итог нашего сегодняшнего разговора. Во-первых, если вы выбираете игру, посмотрите, чтобы вам самим хотелось играть в эту игру, а, может быть, и хотелось играть с вашим ребенком. Или увлечь этой игрой. В общем, игра развивающая должна быть.
А у нас сегодня были Анатолий Казаков, руководитель направления геймдизайн в Высшей школе экономики и Александр Савенков, Московский городской педагогический университет.
