Результат СВО: пленный Залужный, которого везут в клетке по Москве
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии «Комсомольской правды» Иван Панкин, это «Диалоги» с Александром Бородаем, депутатом Госдумы, главой Союза добровольцев Донбасса. Александр Юрьевич, здравствуйте.
А. Бородай:
- Добрый вечер.
И. Панкин:
- Сейчас конец декабря, а мы с вами последний раз общались в эфире в конце сентября. И вы мне среди прочего сказали такую штуку, что эта спецоперация не надолго. Сейчас вы скажете по-другому или подтвердите те свои слова?
А. Бородай:
- Эта специальная операция относительно не надолго, я ж сказал тогда ненадолго, не имея в виду месяц, естественно.
И. Панкин:
- Нет, может быть. вы поменяли мнение?
А. Бородай:
- Помните, вы говорили про какую-то чуть ли не столетняя или тридцатилетнюю войну?
И. Панкин:
- Про восьмилетнюю я говорил. Иран и Иран – я вот ее приводил в пример.
А. Бородай:
- Да, я уже тоже не помню, врать не буду…
И. Панкин:
- Восемь лет – это я мог сказать.
А. Бородай:
- Да, надолго решили размазать, так сказать, историю – это только если мы будем действовать таким же экстенсивным методом, как тот, который вот сейчас немножко предлагается, да, так сказать, военным командованием.
И. Панкин:
- А что предлагается?
А. Бородай:
- Да не предлагается. На самом деле, если честно, я иронизирую. Мне просто очень нравятся перемены, которые случились в том, как военные наши, я имею в виду генерал Конашенков, освещает СВО. Если сначала у нас генерал Конашенков был дико миролюбив и говорил, что мы никого вообще не убили, вообще никого не убили, ВСУшников вообще не трогаем, мы только военную инфраструктуру, по гражданским объектам не попали, то потом менялась ситуация и у него нарастал градус ярости, такой брутальности.
И. Панкин:
- А это лично его…
А. Бородай:
- Да нет, конечно, я думаю, что это совершенно не личное. Я в этом уверен. В том, что это совершенно не личное, но доказать, конечно, не могу.
И. Панкин:
- Он сам по себе озлоблялся…
А. Бородай:
- И он начал вещать: мы сегодня убили 500, вчера 400, завтра… ну, конечно, я гиперболизирую, понятное дело, да. Я так начинаю задумываться, слушая вот эти зверские монологи генерала Конашенкова, думаю – мы каким-то экстенсивным путем подходим к вопросу. То есть, у нас же не было такой в принципе основной задачи, у нас основная задача – разрушить украинскую государственность так называемую по причине того, что украинская государственность является фактически западной террористической группировкой, точнее, террористической группировкой, созданной объединенным западом для действий против России. Но как бы люди-то там наши живут в общем-то, одной с нами плоти и крови.
И. Панкин:
- То есть, людей вы отделяете?
А. Бородай:
- Конечно. Людей я точно отделяю. Да мы все отделяем. И у нас не было никогда цели уничтожить мужское население Украины целиком. То есть, конечно, можно подойти к решению вопроса и таким методом, но как бы что уж поделаешь, бывает и такое, да. Но как-то это очень экстенсивный путь и вот он как раз способен вылиться если не в столетнюю, то в 30-летнюю войну, например, да, потому что, если взять просто так арифметически посчитать, сколько будет там 50 человек за 10 дней? Ага, 5000. За 30? 15 тысяч. Ну и так далее. За год… 180 тысяч. Можно, конечно, так действовать, но, мне кажется, пусть пути поинтенсивнее.
И. Панкин:
- Что это за пути?
А. Бородай:
- Это те пути, которые приводят к тому, чтобы…
И. Панкин:
- Бомбить?
А. Бородай:
- Да нет, не бомбить. Бомбить – это тоже не путь, как вы понимаете, это один из методов, который должен привести к результатам. А путь всегда должен какой-то привести к комплексному результату. А комплексный результат – это разрушение системы управления, дезорганизация вооруженных сил противника, пленные солдаты, пленные генералы, в массе своей, бегство с позиций. Соответственно, очищение и освобождение городов, областей Малороссии от врага. Вот это тот результат, на который мы рассчитываем. А вот то, что мы сегодня убили 500 и завтра убьем 500, а послезавтра, может, 600 убьем – это не результат. Собственно, даже метод такой, имеющий, конечно, право на какое-то существование, но так себе метод, откровенно говоря. Потому что результат должен быть другой. Окруженный противник, грубо говоря, взятый в плен Залужный, которого везут, условно, в клетке по улицам города Москвы и в него прохожие кидают бананы.
Результат СВО: пленнённый Залужный, которого везут в клетке по Москве
И. Панкин:
- Вы хотите, чтобы это так выглядело?
А. Бородай:
- Нет, я на самом деле далек от всяких издевательств над людьми, даже совершенно таких безобидных, поэтому, конечно, я не хочу, чтобы это выглядело так. Это просто в массовом сознании иногда так представляется.
И. Панкин:
- А вы к Залужному в целом, как к главкому ВСУ, как относитесь?
А. Бородай:
- Во-первых, я, конечно, должен отдать ему должное – он достаточно талантливый военный. Второе. У меня в одном из моих подразделений воюет человек, который с Залужным учился на одном курсе в военном учебном заведении. Они дружили. Вы знаете, что рассказывает? Про Залужного он рассказал как-то одну забавную вещь. Кстати, он бывший старший офицер, скажем так, вооруженных сил Украины, который в 2014 году перешел на нашу сторону. Причем, старший офицер очень специальный – больше говорить не буду. Так вот, рассказывает он следующее. Рассказал он действительно очень забавную историю. Был 1991 год. Залужный и он тогда были курсантами, кажется, последнего курса Киевского общевойскового училища, какого-то очень припонтованного еще при советской власти. 9 мая, День Победы – тогда из всех республик Советского Союза должны были выдвигаться делегации, которые должны быть на Красной площади… Тренировались перед этим долго курсанты, ходили, маршировали и в последний день, прямо перед парадом, отменили самолет. Все, украинская делегация решила не ехать на Парад Победы в Москву на 9 мая. И кто больше всех возмущался этим? Залужный. За-луж-ный.
И. Панкин:
- Патриот!
А. Бородай:
- Залужный был патриотом и кричал – твари, Советский Союз развалили, нашу родину, поубивать гадов немедленно! Восстание поднять! Смотрите, как роли-то поменялись. Да, забавно?
И. Панкин:
- Что за трансформация с ним произошла тогда и с такими, как он, со всей верхушкой украинской? Возьмем за пример конкретно Залужного, так как у нас есть некий исторический бэк.
А. Бородай:
- Да, конечно. Все произошедшее очень просто. Они сменили веру и стали предателями.
И. Панкин:
- А как можно, если он патриот своей страны, как он может быть предателем? Давай попробуем разобраться.
А. Бородай:
- Произошли всякого рода обстоятельства, жизненные, причем, часто вполне материальные, и он решил, что он теперь холоп запада и его это положение устраивает в целом. И ему так лучше, интереснее, веселее, богаче, приятнее и перспективнее. Поменял идеологию человеку. Вот у нас же сейчас там идет по сути дела гражданская война. Более того, это в какой-то степени очень похоже на войну за веру. Вот смотрите, когда шли войны, ну, например, между протестантами и католиками, по всей Европе, тогда, собственно, идеология не играла такую роль. Потому что собственная религия и выполняла роль идеологии. Так же, как и раньше в большинстве случаев огромное количество времени человеческой истории именно религия была тем, что сейчас называется идеологией. То есть, идеология была частью, скажем так, религиозных представлений. Вот где были такие самые ожесточенные войны? Допустим, во Франции, да, войны между католиками и гугенотами, где было жуткое озверение с обеих сторон. Резали католики гугенотов и гугеноты католиков со страшной силой! Почему гражданская война? Потому что люди одной крови, одного воспитания, одних норм и стереотипов поведенческих, но идеи у них уже разные, и они тех своих, которые их идеи не разделяют, воспринимают как предателей. Вот мы сейчас наших противников воспринимаем как предателей. Не просто вот России современной и русского дела, современного, и мы правильно делаем, мы их воспринимаем как предателей всей русской истории, от князя Святослава, от Рюрика, от всех этих не только наших общих предков, которые во время Великой Отечественной войны сражались. Вот они предали всю русскую историю! И они это знают и понимают. И будучи предателями, они нас ненавидят очень сильно. Потому что предатели тех, кого они предали, ненавидят с ожесточением. Мы их меньше ненавидим, чем они нас, откровенно скажу. Потому что они понимают, что они предали не только себя, не только нас…
И. Панкин:
- А вы думаете, они понимают?
А. Бородай:
- Да, понимают. Точно. Да, сразу делаю ремарку. Это может не касаться поколения нулевых, ну, вот самых молодых, тех, кто родился в 2000-е…
И. Панкин:
- Ну, которым сейчас 20 лет, да?
А. Бородай:
- Да, которым сейчас 20 лет. Они не очень могут понимать многие, просто потому, что они совсем темненькие. Я говорил с пленными, поэтому я говорю вот прямо на опыте, да. То есть, они вообще дикие…
И. Панкин:
- Дикие – в плане зеленые? Или?
А. Бородай:
- Дикие – в смысле у них такие представления, ну, то есть, они реально считают, что мы монголо-татары, что мы должны говорить на каком-то непонятном языке. Они удивляются тому, что мы не косоглазые, они очень удивляются, когда обнаруживают в наших рядах людей абсолютно малороссийского происхождения, которых огромное количество. Крайне удивляются и говорят – как же так, вы же должны все по-другому выглядеть? И говорить вы должны по-другому. Вы какая-то смесь чеченцев и монголов. А почему вы не смесь чеченцев и монголов, почему вы не узкоглазые? Что, получается, нас обманули? А они там жили в глубинке, у них там было все свое, они даже, наверное, не особо там лазили по Сети по мировой, хотя, казалось бы, там какие-то знания можно было приобрести. Я не понимаю, как они могли вырасти настолько дикими и ограниченными. Вот все то, над чем мы смеемся по поводу хохляцкого сознания, типа, Черное море выкопали казаки, да…
И. Панкин:
- Черное море же украинцы выкопали.
А. Бородай:
- Казаки запорожские это сделали… Там отличная есть история, чтобы было понятно насчет тонкостей, я вспомню историю 2010 года. Я как-то вместе со своими товарищами был на выставке ЭКСПО-2010 в Шанхае. Там каждая страна представляет свои достижения и некий образ будущего. Блин, у России был, конечно, такой образ будущего…
И. Панкин:
- Какой?
А. Бородай:
- Там был такой Краснов, кажется, столько денег в это угробили… Красивый павильон очень. Детская сказка. По мотивам сказки «Незнайка». Представляете, как китайцы это воспринимали? То есть, они это переводили как белый дурак, блин, да. Там какие-то гладиолусы, сказочные домики, тыквы, все подсвечивается, шевелится. Выглядело совершенно придурковато. Ну, ладно. Это был восьмиэтажный павильон. И у Украины тоже был павильон. Такой сарай. Вот примерно величиной с эту комнатку. Вокруг сарая был установлен пластмассовый плетень и там наливали горилку. За деньги. Без закуски. Это был весь образ будущего Украины, кроме, подчеркиваю, карты. Над всем этим сараем был установлен огромный плакат с картой и с датами. Центр мира – Украина. А дальше волны расселения. То есть, вы понимаете, что цивилизацию Вавилона, шумера, создали кто? Хохлы. И Африку тоже заселили хохлы. И западную Европу! И, хуже того, Южную Америку и даже миграции инков в сторону Полинезийских островов, про которую так долго и упорно писал Тур Хейердал, она была осуществлена именно украинцами. И цивилизация Центральной Америки с ацтеками и майя – их тоже организовали исключительно украинцы. В общем, весь мир был заселен, включая древний Китай, древнюю Индию, вообще все, весь мир был покрыт украинцами…
И. Панкин:
- И Иисус Христос тоже украинец. Такая теория тоже была.
А. Бородай:
- Там не было написано это, но в принципе оно подразумевалось. Кстати, самое смешное обстоятельство было следующее. Вот украинцы, понимаете, они проделывали маршруты там через Гренландию в Северную Америку, через Южную Америку с Гавайским островам – куда угодно… в Полинезию, в Китай шли, в Индию шли. И они вот всю свою гигантскую эту историю, многотысячелетнюю, совершенно не хотели идти, вот тут рядом совсем, буквально несколько сот километров, в сторону Владимиро-Суздальской Руси. И только в самый последний момент своей истории, потому что украинская история по мнению авторов этого плаката, насчитывала много тысячелетий, они решили заглянуть, что тут за помойка такая? И открыли Владимиро-Суздальскую Русь.
И. Панкин:
- Есть ли у руководства военного понимание, как быстро решить вопрос со спецоперацией? Закончить ее в положительном для нас ключе я имею в виду.
А. Бородай:
- Мобилизация – это отдельный вопрос. Мобилизация, как вы понимаете, частичная, сама как процесс, нервный, напряженный. И непривычный для современной Российской Федерации, уже завершилась. Правда, очень значительная часть мобилизованных пока еще не доехала до фронта и непонятно, доедет ли… они находятся в учебных центрах до сих пор. Не обязательно доедет, потому что может встать на всякие тыловые позиции… Просто не очень много пока мобилизованных попало непосредственно на территорию СВО, тем более, на линию боевого соприкосновения. Многие пока находятся в тылу. Но самый основной процесс по сути дела завершен и, конечно, обстановка стала поспокойнее. Это один вопрос. Да, были накладки. Понятно, что эти накладки, ошибки, просчеты были неизбежны. Самые неприятные накладки в ходе мобилизации были именно от торопливости, в частности, от желания отправить как можно быстрее пополнение недостаточно обученное и не всегда отлично снаряженное на фронт. Самая главная ошибка даже не в слабом обучении или отсутствии снаряжения, а в том, что на фронт нельзя отправлять части, которые целиком сформированы из мобилизованных. Потому что эти люди, даже если у них когда-то был какой-то боевой опыт, они не знают реалий этой войны, современной. Ни во время всех чеченских войн, включая войну 08.08.08, не действовала против нас в таких масштабах никакая вражеская артиллерия, авиация, ракетные системы залпового огня, РСЗО разнообразные. Не было системы радиоэлектронной борьбы. В общем, противник никогда не был так хорошо технически оснащен и так скоординирован полноценно. Это другая война. Это не война 2014 года. Война 2014 года была совершенно другая, не похожая на эту. Значительно проще, кстати сказать, была война для нас 2014 года. Это самая, пожалуй, тяжелая кампания из всех, которые я застал за свою не такую уж короткую и насыщенную всякими подобными рода событиями, жизнь.
И. Панкин:
- Напомним, что вы еще и в Приднестровье воевали.
А. Бородай:
- Это была совсем детская война… Тогда еще советские люди не очень даже еще привыкли друг в друга стрелять и для них это было как бы немножко внове и они как бы стреляли, но иногда этому даже удивлялись.
И. Панкин:
- Теперь вторая часть вопроса. У нашего военного руководства есть четкое понимание, как быстро заканчивать в положительном ключе спецоперацию?
А. Бородай:
- Мне кажется, что у них есть план. Именно потому что многие меня считают более информированным человеком, чем я есть на самом деле, я свои соображения по этому поводу раскрывать, извините, не могу. Потому что они могут быть восприняты как реальный инсайд. Соответственно, я этого делать не буду. Я сразу скажу, что у меня такого суперинсайда нету, потому что да, я общаюсь со многими людьми в красивых генеральских погонах и лампасах, но я общаюсь с ними по очень конкретным поводам. Потому что у меня, извините, три отряда и три батальона. И это все пехота. А стратегических замыслов командования в силу этого обстоятельства я не знаю. Все мои вопросы где-то заканчиваются на уровне обычно командующего армией. Причем, вот очень конкретный вопрос. Вот эту деревню занимаем? Деревню занимаем. Вот эта атака нужна? Эта атака не нужна. Вот сюда выдвигаемся, а вот сюда не выдвигаемся. А дайте пушку, а дайте три танка. А дайте две пушки. А привезите БК.
И. Панкин:
- Вопросы решаются оперативно, когда вы обращается к людям в генеральских погонах?
А. Бородай:
- По-разному. Часто пытаются решить оперативно. Иногда бывают прямо трагикомические накладки. Реально трагикомические. Вот я приезжаю в один из своих батальонов и понимаю, что, когда батальон выходил с места формирования, а у меня бывает так, что батальон заходит, потом отрабатывают определенный контрактный срок, выходят на отдых, потом заново собираются через месяц и заново уходят, - вот как раз был такой батальон «Барсов». На полигоне было выдано при выходе батальона, соответственно, 04БК, как и положено на марше. Ну, в частности, к минометам 04 БК по минам. Они пришли, встали на позиции, отстреляли все мины, которые у них были, запросили у армии, которой они были подчинены, получили новые, которые оказались старыми хрен знает с каких складов ужасного хранения… короче, разрывалась только каждая вторая, в лучшем случае. То есть, минометы 120-сантиметровые превратились в катапульты. Чтобы убить врага, надо было попасть врагу по башке прямо этой миной… потому что она ж не взрывается… конечно, это очень раздражало всех, потому что приходилось стрелять вместо одного раза по одной цели пару-тройку раз, чтобы хотя бы одна мина взорвалась. Это, конечно, весь этот идиотизм потенциально еще и опасен, потому что есть такая вещь, как контрбатарейная борьба и там чем быстрее отстрелялся и свалил с места стрельбы, тем лучше. И я приехал, пожаловался где надо, в известной серьезной военной организации и там говорили – да не может быть! Ну, безобразие, мы проверим! Прислали важного человека в серьезных погонах, который навел шороху… Да, во-первых, обнаружил, что все правда, навел там страшный шорох, там жуткие пинки… не буду говорить, какие организационные решения были, но в общем всем стало плохо – тем, от кого вся эта история с минами зависела. Привезли новые мины. Отличные. Проблема только в том, что минометы-то были старые, образца 1943 года, произведенные в тех же 40-х годах. А пороха-то новые, мины дальнобойные, ну, нельзя из этих минометов этими новыми минами стрелять. То есть, было плохо – каждая вторая, а то и каждая третья разрывалась. Но стало вообще никак, то есть, совсем плохо, потому что когда новые мины и старые минометы – это вместе не работает. Вот так. Ну, пришлось потом снова устаканивать ситуацию… и уже менять минометы.
И. Панкин:
- Как вы оцениваете состояние этих людей военных? Они уверены в себе, в том, что они делают?
А. Бородай:
- Так люди-то разные. И война их фильтрует очень сильно.
И. Панкин:
- Я смотрю на вас и вижу, что вы уверены в том, что вы делаете. Вы спокойны. Я вижу перед собой человека, который понимает, что он делает.
А. Бородай:
- Ну, да.
И. Панкин:
- Вы, когда смотрите на этих военных в серьезных генеральских погонах, у вас какие ощущения?
А. Бородай:
- У меня разные ощущения, потому что самое парадоксальное, что я на них продолжаю смотреть как на людей. Я же смотрю на вас как на человека, и на всех, кто рядом здесь находится, тоже буду смотреть, как на разных людей. В генеральских погонах, в полковничьих, в разных прочих и даже в погонах прапорщиков, как это ни смешно, находятся разные люди. Разного качества, разной степени компетентности и уверенности в себе, в частности.
Люд разные. Война отличный фильтр. Она очень помогает очиститься как армии, которая, в принципе, в мирное время, это самый медленный, тяжелый, бюрократический, как правило, механизм государства. Вот самый тормознутый. Еще, кстати, военно-промышленному комплексу. В силу секретности, прочих требований, жесткой иерархии. Вот во время войны эти все колесики, шестеренки, которые должны работать, они начинают раскручиваться быстро очень, все быстрее и быстрее. И в выкидывают всякую шелуху, ржавчину, гниль. Это процесс, который сейчас идет.
И. Панкин:
- То есть, армия раскачивается?
А. Бородай:
- Конечно. Армия раскачивается. И, конечно, чем больше идет война, это парадокс, тем лучшею Люди приходят на руководящие позиции. И это неизбежно. Если, конечно, и у армии, и у политического руководства есть задача выиграть. При этом, конечно, надо понимать, что качество нашего офицерского корпуса местами себя показало недостаточным, мягко выражаясь.
И. Панкин:
- Хромает.
А. Бородай:
- Хромает. Причем, у нас же все привыкли к тому, что генералы – дураки.
И. Панкин:
- Это все из-за Салтыкова-Щедрина.
А. Бородай:
- Ну, не только из-за него, у нас все очень любят проклинать генералов, при этом априори считается, что младший и средний офицерский состав, они там хорошие ребята, настоящие трудяги, воины и вообще. Да нет, это не так. И генералы были когда-то капитанами, майорами и полковниками. И нынешние капитаны, майоры и полковники и лейтенанты часто, они периодически не совсем соответствуют тем высоким требованиям, которые к ним формально предъявляет общество. Часто соответствуют. Среди них полно героических ребят, которые идут в первых рядах, кстати, быстрее всего выбиваются именно эти люди, именно самые смелые, честные и героические. Самые лучшие, короче.
А часть нашего офицерского корпуса набрано из людей, которые шли за стабильной зарплатой, за государственными гарантиями, за красивой формой и престижем, за льготы.
И. Панкин:
- За стабильностью.
А. Бородай:
- Да, вы правы, прежде всего, за стабильностью. То есть, эти люди ничем не хотели рисковать. Потому что, допустим, пошел ты не армию, а в частный бизнес. Ты можешь рискнуть, допустим, ты станешь миллионером, а может не повезти, ты станешь бомжом, допустим. Поэтому лучше не рисковать. Будет немного, ног стабильненько. И таких людей в армии оказалось, к сожалению, достаточно много. И когда пришла война, эти люди просто обалдели. И сказали: как же так? Причем, я таких случаев знаю и во время первой чеченской войны, во время второй. И сейчас, к сожалению, то же самое было, когда люди говорят: как же так, мы же работали и мы готовы работать, форму носить там, ходить, маршировать от забора до обеда, а вы нас что, посылаете умирать, убивать? Так мы не готовы. Это нет. А семьи? А дети? А ипотека? Как же так? Ипотека, кому она останется?
Война – это сложное, грязное дело. И вопрос, суть войны заключается в том, кто кого победит. И мы же можем всегда говорить о том, что у нас есть куча проблем, это, то плохо, снарядиков не хватает…
И. Панкин:
- А их не хватает?
А. Бородай:
- Бывает кое-где не хватает. Да. Приходится экономить.
И. Панкин:
- Но ситуация улучшается?
А. Бородай:
- Да нет, слушайте, где-то улучшилась, где-то снова просела.
И. Панкин:
- Объявлено, что ВПК работают в три смены.
А. Бородай:
- Да, наверняка работают в три смены. Вообще-то можно еще кое-что мобилизовать, для этого существуют и деньги, и планы, но пока, на самом деле, российская промышленность всерьез на военные рельсы не перешла. И это надо понимать. А, вообще-то, было бы, наверное, пора. И можно было бы, наверное, этим озаботиться несколько раньше, потому что девять месяцев, сейчас десятый месяц вовсю идет…
И. Панкин:
- Уже к году подходим.
А. Бородай:
- Да.
И. Панкин:
- То есть, вы за мобилизационную экономику, скажем так, сейчас?
А. Бородай:
- Я – за мобилизационную экономику, тем более, напоминаю, что ничего плохого для экономики страны в целом от этого не будет. Рабочим будет гарантирована зарплата и премиальные за сверхурочные, работягам, которые там непосредственно стоят на этих линиях, на станках работают. А вот, собственно, экономика от этого поднимается, потому что вверх американскую экономику, например, толкнули две мировые войны – Первая мировая и Вторая. Американцы, в результате, стали бенефициарами успехов и той, и другой, не особенно задействовав свои собственные человеческий ресурсы.
И. Панкин:
- Американцы и сейчас выиграли от этой истории.
А. Бородай:
- Американцы – да, сейчас точно. Очень выиграли.
И. Панкин:
- Европа проиграла в этом смысле, страдает от этого. Америка, наоборот.
А. Бородай:
- Европу они прямо прекрасно посадилив самую, так сказать, дырку, скажем так. Причем, думаю, это был тот результат, на который они изначально рассчитывали. То есть, они это сделали прямо со смаком, с издевательством, как хотели. И европейская бюрократия, которая многие десятилетия мычит в сторону Америки покорно, она ничего не смогла противопоставить воле Североамериканских Соединенных Штатов. Но это уже немного другая история.
А вот давайте вернемся к тому плохо или не плохо. Как вы думаете, у нашего противника что? У него там хорошо? Сейчас уже не очень часто можно увидеть даже украинские подразделения по ту сторону фронта.
И. Панкин:
- В смысле? Одни наемники?
А. Бородай:
- Всякий сброд уже. К полякам, румынам все давно привыкли. Немцы, сейчас вот скандинавы, блин, черт его знает, откуда они этот сброд берут? Какие-то тюркоязычные, какие-то косоглазые в смысле азиаты, хрен его знает, вообще, какую дрянь они только не понабрали со всего мира лишних людей. Ну, как Горький писал: лишние люди, вот лишние люди с оружием, они сейчас прут туда для того, чтобы как-то подзаработать.
И. Панкин:
- А почему они идут наемники на сторону Украины воевать? Есть у вас ответ на этот вопрос?
А. Бородай:
- Ну, во-первых…
И. Панкин:
- Почему на нашу сторону не идут? Что мы сделали тем же румынам? Ну, у поляков, возможно, какие-то исторические обиды.
А. Бородай:
- А румыны, как известно, как говорил я в свое время, это не нация – это профессия.
И. Панкин:
- Хотите сказать, из «Брата-2» цитата. Одно слово – румын, так он болгарин. Какая разница?
А. Бородай:
- Это Наполеон говорил: румыны – это не нация, это профессия. А вот, кажется, кто-то еще, простите, кажется Адольф Гитлер говорил, что если Румыния закончила войну на той же стороне, на которой начала войну, то это значит, что она предала дважды.
И. Панкин:
- И все же, почему? К тому же, поляки к украинцам относятся не очень, ну, и к русским, наверное, не очень.
А. Бородай:
- Подождите, поляки к украинцам традиционно относятся абсолютно исторически со своей точки зрения обоснованной, кстати, Украина – это, прежде всего, их слово, они его использовали, это их окраина.
И. Панкин:
- Почему они идут воевать за них?
А. Бородай:
- Потому что они идут воевать за то, чтобы… Кстати, во время польских восстаний, которые шли против Российской империи, когда большая часть Польши современной входила в состав Российской империи, включая Варшаву, там же восстания шли под лозунгами: верните наших холопов.
Холопы им нужны. Они привыкли, что у них есть люди… Нет, не люди, а недолюди, вот не как у нас были крепостные, понимаете, которые человеческие права имели, все-таки, и даже в суд могли подать. Как, помните, крепостные крестьяне, которых мучила Салтычиха, они же в полицию подали заявление: Салтычиху арестовали и посадили в тюрьму навечно. Там она и померла в подземной тюрьме. Потому что садистка была. А до этого ее церковный суд осуждал к четвертованию. Екатерина Вторая возмущалась, говорила, не надо женщину четвертовать, лучше мы ее пожизненно в подземную тюрьму засунем.
У поляков украинцы людьми не были. Их можно было жарить, парить, на кол сажать.
И. Панкин:
- И почему они сейчас идут на сторону Украины?
А. Бородай:
- Они считают, что это их земли. И их рабы. И они хотят получить обратно свои земли и своих рабов. И это не является ничем секретным, поймите. Это на уровне риторики…
И. Панкин:
- Для меня это открытие, кстати, ваши слова.
А. Бородай:
- Поднимите всю польскую прессу и, вообще, всю польскую историю. Они откровенно считают, что это их быдло – слово такое. Оно означает нелюдей. Животных, с которыми можно делать все, что угодно. И для поляков, для нормальных поляков, которые имеют свою историческую память, украинец – это некое животное, которое от природы должно принадлежать поляку. Нормальному поляку. И на нем поляк может ездить верхом вместо лошади при случае. Это норма для них. И земли эти они считают своими.
Да, понятно, что, наверное, не земли Херсонщины, Одессы или Донбасса, потому что в то время, когда Речь Посполитая еще существовала, когда существовало Польско-Литовское государство, это было все дикое поле. Спорные земли. Там бегали крымские татары, турки-османы, какие-то запорожские казаки, еще кто-то. Всяко было. Но, вообще-то, Украина для поляков – это их собственная земля. Это их собственность, которую несправедливо у них отняли, причем, отняли москали, которые взяли и помогли вот этому самому быдлу, которое поляки не очень-то любят, я бы сказал, ненавидят, взяли и помогли, забрали всю эту землю под себя. Поэтому у поляков есть исторические претензии.
А у румынов, чего, их нет? Они же римляне, все-таки, у них вон Римская империя простирается тоже от… Ну, это если брать идеологически всякие фантики. А в основе просто есть организации по сбору наемников. И эти организации обладают сейчас денежными ресурсами, выданными этим организациям США. И люди тупо едут и зарабатывают на убийствах. Вот и все. А на чем им еще зарабатывать? Они так привыкли.
И. Панкин:
- Мы эту часть начали с вопроса, как наказывать офицеров, которые бросают солдат. А как наказывать здесь людей, в тылу? Вот в Госдуме прозвучало предложение: десять лет за производство некачественных бронежилетов. Нормальное наказание? Или здесь тоже военно-полевые суды? Для тех, кто связан с ВПК как-то и делает фейковую продукцию.
А. Бородай:
- Вообще, не только за бронежилеты, да?
И. Панкин:
- Смотрите, инициатива звучит так: «Вице-спикер Госдумы от ЛДПР Борис Чернышов предложил давать до 10 лет лишения свободы поставщикам некачественных бронежилетов и касок в зону специальной военной операции».
А. Бородай:
- Ну, еще и касок, слава богу.
И. Панкин:
- Инициатива такова.
А. Бородай:
- Можно поставить в зону специальной военной операции, Вооруженным силам Российской Федерации. Потому что фактически много кто чего везет, я сам везу до фига всего туда – и прицелы, и бронежилеты, и каски, и тепловизоры, и машины, короче, много всего. И вообще всем миром как бы мы снабжаем зону специальной военной операции. Вообще-то профессиональным военным должно быть, наверное, сейчас немного неудобно. Они же привычно иногда говорят, что в армии всё есть, и делают вид, что не видят этих потоков, которые сейчас и с самого начала СВО туда идут.
И. Панкин:
- Спокойно проходят таможню?
А. Бородай:
- Ну, там, где она вообще есть.
И. Панкин:
- Вы же знаете новости…
А. Бородай:
- Таможни сейчас нет уже, во-первых. Потому что и Донецкая, и Луганская народные республики являются субъектами Российской Федерации, так же как и Запорожская область, и Херсонская область. Таможни нет.
И. Панкин:
- А что это за история недавно, которая всплыла, что на таможне стоят грузовики, их не пускают?
А. Бородай:
- Очереди периодически бывают. Погранконтроль сохранился. Пограничный контроль на сегодняшний день сохранился. Потому что где ему еще быть-то? Нужно же пограничный контроль какой-то иметь. Вот вы где устроили пограничный контроль, прямо по линии боевого соприкосновения будет стоять пограничник со шлагбаумом и поднимать и опускать его? Понятно, что нет. Поэтому погранконтроль сохранили по линии старой границы между республиками и Российской Федерацией. Там пограничный контроль сохранился, но таможни нет. Что, конечно, привело к глубокой скорби разнообразных работников таможни, как российской, так и ДНРовской, так и ЛНРовской. Представляете, какого счастья (вежливо скажем) они лишились. И что им теперь делать? Ну ладно, российские таможенники, они же могут на другую какую-то российскую таможню перейти. А вы представляете, ДНРовский таможенник, ему что дальше делать, воевать, что ли?
И. Панкин:
- На российскую таможню перейти.
А. Бородай:
- Ну да, наверное.
И. Панкин:
- Они теперь россияне.
А. Бородай:
- Им теперь как-то устраиваться надо. Сложно всё.
И. Панкин:
- Про боевые военные действия поговорим. Что ждете от зимней кампании?
А. Бородай:
- Я в свое время говорил, что зимняя кампания – это, прежде всего, затишье на фронтах, в смысле, отсутствие каких-то очень серьезных движений в течение довольно длительного времени.
И. Панкин:
- Они анонсируют наступление, мы анонсируем наступление.
А. Бородай:
- Все анонсируют наступление. Поля покрыты молельными пирамидками устрашающими, иногда груды молельных пирамидок. Представляете, через тысячу или пару-тройку тысяч лет будут какие-то археологи, которые будут раскапывать. Это что? Это явно предметы культа, будут думать они. Потому что эти ряды бессмысленных пирамидок, которые стоят по полям и весям новых наших территорий, они никакого другого смысла, по-моему, не имеют. Я имею в виду, практического смысла. Вот их там зачем-то поставили, а где-то, где не сумели поставить, их просто сложили такими грудами, курганами. Курганы из пирамидок очень интересно выглядят, прекрасно и загадочно. Кстати, знаете, пирамидка сколько стоит (ну, если мне не соврали)?
И. Панкин:
- Сколько?
А. Бородай:
- 18 тысяч рублей.
И. Панкин:
- А зачем она нужна?
А. Бородай:
- Вы знаете, это мне напоминает всякие анекдоты про плитку.
И. Панкин:
- Московскую, вы имеете в виду?
А. Бородай:
- Да.
И. Панкин:
- Бордюры?
А. Бородай:
- Новые территории, они покрыты тетраэдрами за 18 тысяч.
И. Панкин:
- Функционал в чем?
А. Бородай:
- С точки зрения объяснений, это военные защитные сооружения.
И. Панкин:
- Или они не очень полезны?
А. Бородай:
- Я даже не знаю, как ответить.
И. Панкин:
- Я не военный человек, поэтому глупые вопросы задаю.
А. Бородай:
- Просто абсолютно бессмысленная хрень. Плитка намного полезнее. Это просто какая-то загадочная ерунда, показывающая, что у нас в государстве до сих пор далеко не все в порядке.
И. Панкин:
- Но нормальные заградительные сооружения строятся? Я слышал, что строятся.
А. Бородай:
- И нормальные тоже строятся. Нормальные линии обороны.
И. Панкин:
- Вас послушать – сразу как-то грустно на душе, честно говоря.
А. Бородай:
- А не надо грустить. Война – это в принципе такое веселое занятие, за исключением одного сезона – зима.
И. Панкин:
- Спецоперация. Вы как депутат должны это знать лучше, чем я.
А. Бородай:
- Я по смыслу это знаю. Вообще у нас идут интенсивные боевые действия. И противник против нас ведет войну. Но, кстати, не весь противник. Понимаете, нельзя адекватно действовать, пока ты не понимаешь, как вообще квалифицировать ту историю, в которой ты участвуешь. У меня были как раз на эту тему разные точки зрения. Мне казалось, что у нас со всех сторон почти как война, и надо бы нашу специальную военную операцию, наконец, назвать войной. А сейчас я понял, что на самом деле, наверное, не надо. Потому что с нашей стороны это действительно специальная военная операция, очень загадочная штука, не описываемая никакими юридическими терминами и документами. Вот война у нас описана юридически. И, кстати, КТО, контртеррористическая военная операция, тоже у нас юридически описана, есть нормативные документы по этому поводу. А вот что такое СВО, никто ни фига не знает. Непонятно, что это такое, довольно загадочная штука. Но это действительно она и есть, как это ни смешно.
И. Панкин:
- Специальная военная операция.
А. Бородай:
- Да. Представьте, что у нас война, ну, как Великая Отечественная война. У нас может произойти такая история во время Великой Отечественной войны, как, например, мы берем и 500 эсэсовцев меняем на 500 советских военнопленных посреди войны, в 42-м году или в 43-м? Нет, наверное. А вы можете себе представить «зерновую сделку» с нацистской Германией или с той же самой Румынией, которая против нас воевала? Ну, или «аммиачную сделку», нефтяную? Как раз чем Румыния была ценна для Третьего рейха, нашего противника? Плоешти, нефтяные месторождения. Тоже, наверное, не можем представить. А тут у нас многомерная специальная операция, где у нас есть такой прямой противник в виде так называемой украинской власти, которая сама по себе не самостоятельная, марионеточная. А в то же время хозяева у нее, которые сидят в США, это не совсем наши противники, это в некотором роде оппоненты, с которыми мы ведем сложную игру по очень многим фронтам, и где-то мы сталкиваемся, а где-то мы пытаемся договориться всё еще. Вот такая история. Я, кстати, не говорю, что это плохо. Это, к сожалению, может быть, единственно возможный путь в современном мире, для того чтобы все-таки избежать в очень быстром времени прямого конфликта, с применением стратегического ядерного оружия. Скорее всего, это именно так.
Я не берусь оценивать все сложности и риски, которые есть у специальной военной операции, но для себя я зафиксировал, что да, у нас идет специальная военная операция. Вот у Киева с нами идет война на уничтожение, а у Запада с нами тоже не совсем война на уничтожение, тоже скорее специальная военная операция, хотя Запад нам доставляет огромное количество сложностей с помощью поставок вооружения Киеву и наемников Киеву.
И. Панкин:
- Украина анонсирует мобилизацию очередную.
А. Бородай:
- Коих прошло шесть волн.
И. Панкин:
- Вот и вопрос. Нам хватит тех, кого мы мобилизовали?
А. Бородай:
- Вы знаете, все зависит от того, что будет являться исходом специальной военной операции. Если мы будем считать, что победоносным исходом специальной военной операции будут являться наши танки в Киеве, Львове, Ивано-Франковске, Житомире и т.д., в общем, где-то на польской границе или на румынской (ну везде, и там, и там), то тогда нам, может быть, придется проводить какой-то добор, и история будет долговременной. Но тут, как говорится, есть разные варианты. Я же говорю, мы ведем специальную военную операцию, очень многомерную и сложную игру.
И. Панкин:
- Уточняю по поводу танков в Киеве, Ивано-Франковске и т.д. Каким вы видите окончание специальной военной операции? Никто не дает ответ на этот вопрос.
А. Бородай:
- А я вижу как раз по первому варианту.
И. Панкин:
- Танки в Киеве?
А. Бородай:
- Да, я хочу быть в Киеве, и на танке.
И. Панкин:
- Вы знаете, что в сентябре 2021 года, за полгода до начала специальной военной операции, Главком ВСУ Залужный то же самое сказал: «Я хочу на американском танке по Арбату проехать».
А. Бородай:
- Ну, давайте мы как раз и поконкурируем. В принципе я готов.
И. Панкин:
- Тогда прогноз давайте. Прогноз на зиму – будет позиционная война, такая окопная?
А. Бородай:
- В какой-то момент (я думаю, не в ближайшее время) могут начаться активные действия. Но для этого должна быть основательно замерзшая земля. Потому что сейчас там очень неуютно, и грязи во многих местах просто страшное количество, очень влажно и противно, технике двигаться очень неудобно.
И. Панкин:
- На Артемовском направлении, то, что называют Бахмутом, сейчас у нас большая победа произошла. Она со стратегической точки зрения важна или нет? Или это просто победа?
А. Бородай:
- Я бы сказал, с тактической все-таки.
И. Панкин:
- Растолкуйте тогда.
А. Бородай:
- Потому что стратегия касалась бы не выдавливания противника из того или иного населенного пункта и даже не уничтожения какой-то относительно большей или меньшей группы противника.
И. Панкин:
- Окружение?
А. Бородай:
- Окружение и уничтожение группировки противника как организованной структуры. Ну, как делается? Делается котел, потом его начинают рассекать на части. И после этого большая группировка противника, которая насчитывает, допустим, десятки тысяч человек (а может быть, и больше), она превращается в ничто. Люди как бы еще существуют, у них есть и пушки, и автоматы, и танки, но ими уже никто не командует организованно, нет целостного движения. И после этого они начинают стремительно рядами сдаваться в плен. Более того, я помню 2014 год. Я помню, противник к этому склонен. Они хорошо, устойчиво дерутся в обороне, наши противники. Но в какой-то момент, когда они осознают бесполезность своих действий, что-то у них надламывается, и после этого начинают бежать все, целиком, быстро, безоглядно и сдаваться. Нам надо добиться этого. Вот того, что в свое время удалось добиться в самых разных местах. Всем, конечно, известен Иловайский котел, но был еще Южный. Короче, нам удавалось этого добиться. Да и в Дебальцево, по сути, было то же самое. Правда, там части удалось выскочить за котел. Это все-таки не была однозначно, стопроцентно удачная операция, потому что некоторые части (по-моему, порядка 7 тысяч человек) вышли из котла, сумели вырваться, убежать.
И. Панкин:
- Я про позиционную войну неспроста заговорил с вами. Я помню, как летом мы тоже говорили, что вот позиционная война идет, анонсировалось на Украине контрнаступление, мы тут посмеивались над этим, не верили в него. А потом – бац – и Харьковское направление. Ну, вы помните эту историю.
А. Бородай:
- Да, провалилось.
И. Панкин:
- Ну, для них не провалилось, у них удалось.
А. Бородай:
- У нас провалилось, я согласен с вами.
И. Панкин:
- Такой внезапный бросок. И сейчас тоже все идет к позиционной войне. Они опять анонсируют контрнаступление или просто наступление. И опять я опасаюсь, что прорвутся где-то.
А. Бородай:
- Они пытаются, кстати сказать. Довольно сложная обстановка как раз с севера, это сейчас уже территория Луганска. Я имею в виду ту же самую территорию, где Кременная, Житловка, все эти места, Сватово, конечно. Там дорога есть, которую им очень хочется отрезать. И если они отрезают дорогу, отрезают Сватово, попадает в очень тяжелое положение вся такая агломерация фактически из трех близко стоящих друг к другу городов. Я имею в виду Северодонецк, Рубежный и Лисичанск. Да, там проблемы еще пока могут быть. Но я думаю, что все-таки позиции мы там удержим.
На самом деле мы удержим, но никто не выигрывал войну обороной. Никто не выигрывал и специальную военную операцию тоже обороной, я вам хочу сказать. Я вспоминаю о том, что это у нас специальная военная операция. Так вот, специальную военную операцию (что бы ни обозначал этот термин) точно нельзя выиграть просто обороной. А это значит, что мы должны будем наступать.
И. Панкин:
- Назовите срок. Сколько еще продлится военная спецоперация?
А. Бородай:
- В том-то и дело, что конкретных сроков я называть не буду. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что критерии того, что такое специальная военная операция, могут быть разные. У меня есть определенная типология, но я слишком много скажу, если буду эту типологию вам выдавать. Постепенно буду раскрывать. По мере возможности.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Александр Бородай, депутат Госдумы, глава Союза добровольцев Донбасса. Спасибо большое. До свидания.
А. Бородай:
- Спасибо. До свидания.
