Почему океанолог Осадчиев пришел с дредами в Кремль на встречу с Президентом
М. Баченина:
- Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители! Сейчас в эфире «Родительский вопрос», я, его ведущая Мария Баченина и автор, основатель программы и по совместительству мой соведущий Александр Милкус.
А. Милкус:
- Здравствуйте. На прошлой неделе был День российской науки. Абсолютно феерически, на мой взгляд, завершилась история зимней школы плавучих университетов (о них мы еще поговорим). Но количество молодых людей, которые самоходом пришли заниматься совершенно непростыми делами и получать достаточно сложные знания, меня просто поразило. И на этой неделе состоялось вручение президентом премий молодым ученым и лауреатам премии стал Александр Осадчиев. И вот он сегодня с нами в эфире, так же, как и Наталья Степанова.
Теперь подробнее. Александр Осадчиев – лауреат Государственной премии для молодых ученых за 2022 год, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии имени П. П. Ширшова РАН.
А. Осадчиев:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- И кандидат физико-математических наук, заместитель заведующего кафедрой термогидромеханики океана МФТИ, председатель рабочей группы по программе Плавучий университет Межведомственной национальной океанографической комиссии РФ, человек, который на своих хрупких плечах вынесла основную тяжесть организации зимней школы Плавучих университетов, Наталья Степанова тоже сегодня с нами.
Н. Степанова:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Первый вопрос у меня не по делу, но я его очень долго хотел задать. Вот те, кто нас смотрит сейчас в Ютюбе, могут пристально вглядеться в Александра, а те, кто слушает нас в эфире радио, уж поверьте мне, у Александра такие фантастические дреды, фантастическая прическа, и вот с этой фантастической прической он и находился в Кремле, когда президент ему вручал премию. И даже, как я понимаю, кремлевский протокол не смог уговорить его… то есть, костюм он надел – я его первый раз видел в костюме – но прическа была неожиданная.
Саш, вот что означают эти дреды для молодого, но уже солидного доктора физико-математических наук, причем, таким образом принципиально они были, что даже кремлевский протокол не заставил постричься?
А. Осадчиев:
- Александр, они ничего не означают, с одной стороны. С другой стороны, когда люди делают дреды, особенно раньше, всегда считалось, что это имеет какое-то субкультурное, может быть, значение, что это признак чего-то… вот как татуировки раньше. Раньше татуировки были со смыслом, а сейчас люди просто делают себе татуировки и это ничего не значит, это просто для красоты. Так же и дреды мои – это просто для красоты, мне они очень нравятся. Я их сделал себе семь лет назад и мои коллеги, друзья, знакомые, конечно, удивились, когда я их сделал, но в целом привыкли потом, и вот лично для меня дреды – это такой признак открытости человека, значит, человек доброжелательный, он готов помочь, он простой, доступный человек.
А. Милкус:
- В 90-е годы назывался – неформал.
А. Осадчиев:
- Ну, в 90-е годы это было все-таки какое-то более конкретное отношение к каким-то субкультурным течениям, а я к ним не отношусь и просто люблю свои дреды, они мне нравятся. Когда я их себе сделал, я подумал, что было бы здорово, стать доктором наук с дредами. Была такая у меня идея…
А. Милкус:
- Внимание! Я хочу повторить для слушателей. Мотивация стать доктором наук у Александра появилась после того, как он поменял прическу. Это интересно.
А. Осадчиев:
- Примерно одновременно с этим. Когда я поменял себе прическу, такое совпадение, я стал работать в Арктике и у меня стали получаться очень хорошие результаты, благодаря которым, в том числе, удалось защитить докторскую диссертацию. Коллеги мои все привыкли к моим дредам. Я думаю, что, если я их состригу, то меня просто перестанут некоторые люди узнавать. Потому что дреды – это прямо как второе лицо. Если не первое. Когда стало известно, что мне дадут премию и что ее будет вручать в Кремле Владимир Владимирович Путин, опять же, коллеги стали шутить, что, наверное, заставят подстричься…
А. Милкус:
- Я тоже всматривался с фотографии с надеждой.
А. Осадчиев:
- Ну, я думаю, что там уже знали, кто к ним придет. Во-вторых, на удивление, или не на удивление, мне было очень приятно осознать и столкнуться с тем, что никто мне ни слова вообще не сказал про дреды. Все было максимально вежливо, солидно, с уважением, никаких вопросов абсолютно не было. Хотя служба протокола администрации президента работает, конечно, суперпрофессионально. И я могу сказать, что все идеально, четко, профессионально было сделано. Дреды мои, наверное, заинтересовали, но никакого слова не было сказано. Когда я вышел из зала, после окончания церемонии, тут же подошли журналисты и стали говорить – а вот нам тут пишут, аватар пришел к Владимиру Владимировичу, как вы прокомментируете? Конечно, в кулуарах это все обсуждалось.
М. Баченина:
- А Владимир Владимирович сам бровью не повел?
А. Милкус:
- Видимо, его предупредили тоже.
А.Осадчиев:
- Я думаю, что он знал, что будет перед его глазами, поэтому бровью не повел. А уж какие-то такие детали оттенков эмоций я, к сожалению, не могу…
М. Баченина:
- Отличная история. Такой глоток свободы, что ли… Слушайте, я хотела вот о чем спросить. Когда мы вас представляем, вы очень молодой доктор физико-математических наук. И если я вот, например, какому-нибудь молодому человеку приведу вас в пример, мне кажется, он может мне ответить – и что? А можно я вам задам этот вопрос – и что? Ну, вы доктор, и что?
А. Осадчиев:
- А то, что я занимаюсь деятельностью, которую я люблю, которая мне нравится, и это высочайшее удовольствие. Я от своей работы получаю огромное удовольствие. Я каждый день занимаюсь ею или прихожу на работу с радостью и я даже могу сказать, что институт океанологии – это не просто работа, это и мой дом, в котором я работаю вместе со своими друзьями, в котором я прекрасно провожу время, и вот доктор наук – это возможность делать какие-то сложные вещи, это возможность получать какие-то дополнительные ресурсы, чтобы реализовывать свои мечты. Вот у меня есть по-прежнему мечты, связанные с тем, что я хочу в науке с чем-то разобраться, какие-то вопросы решить, понять. И вот получение нового статуса, в том числе, и премии президента, конечно, это очень приятно, но это и возможность лучше заниматься наукой и свое любопытство удовлетворять.
А. Милкус:
- Маш, но все-таки программа у нас не научная, а образовательная…
М. Баченина:
- Но у меня профдеформация, я ж научную программу веду…
А. Милкус:
- Да, я понимаю… Но сейчас у нас «родительский вопрос» и, конечно, для меня важная тема – это воспитание молодых ученых и кто приходит в науку, и еще лет десять назад, я думаю, что даже пять, если вы спросили родителей, хотели ли они, чтобы школьники поступали в вузы и шли в науку, 90%, наверное, сказали бы – нет. Потому что непонятные перспективы, невысокие зарплаты и т.д. То, что сейчас происходит, на мой взгляд, очень интересная тенденция. Буквально сегодня пришли новые статистические данные Института Высшей школы экономики, опубликовали данные 2021-2022 года о том, что у нас общая численность молодых ученых достигла 149 тысяч человек. Но имейте в виду, что у нас почему-то молодой ученый считается до 39 лет. Видимо, в 40 лет он сразу становится аксакалом и все… В общем, такая статистика. И уже почти 44% от всей численности научных сотрудников исследователи в России – это люди до 40 лет, то есть, по сути дела, в науку пришли молодые люди. А еще лет 10 назад найти в каких-то научных организациях ребят между 30 и 40 годами было очень сложно.
А. Милкус:
- У меня вопрос и к Саше, и к Наташе – чувствуете ли вы, что вместе с вами действительно пришла какая-то новая волна? Или она вот сейчас появляется? Кто эти люди, чем они мотивированы?
Н. Степанова:
- Я бы сказала так. Это вопрос, который меня страшно интересует и интересовал, и это то, чем я занимаюсь, привлекая ребят в науку. Я стараюсь анализировать, почему и в какой момент, и кто приходил, и кто сейчас приходит. И всем понятно, что у нас сейчас старше не 39, а там 36 лет, большой провал лет в 20 и там идет старшее поколение наших ученых, а дальше идем вот такие, как мы с Сашей, которым по 35, и нас довольно много. Я не могу сказать, что я находила где-то данные и исследования, почему пришло наше поколение. Но я бы это связала с тем, что в наш период были такие гранты молодежные РФФИ и старшие науку стимулировали, чтобы молодые приходили. И вот они мы пришли. И в какой-то момент мы друг друга не сильно знали, это были разрозненные ребята, в разных лабораториях сидели… ну, когда один молодой человек в лаборатории в большом институте, где есть масса лабораторий из четырех направлений, это как у нас в Институте океанологии, мы друг с другом были незнакомы и было ощущение, что в общем-то молодежи нет. Но потом мы умудрились сделать совет молодых ученых, мы стали делать общие конференции, мы познакомились и сложилось большое молодежное сообщество у нас в океанологии. Я бы сказала, что это было не только у нас в институте, это сообщество охватило прямо Россию. И молодые ученые России, океанологи, друг с другом познакомились. И казалось, что все прекрасно и молодежь есть. А потом год, два, три – и стало понятно, что дальше опять провал. И опять никого нет, и никто за нами не идет. Но только это уже проблема не старшего поколения. Старшее поколение решило свою проблему – вот они пришли, мы, А кто придет за нами – это уже был вопрос наш. И тут стали появляться мысли и идеи, как это решать, если это вопрос, как нам теперь привлекать молодежь в науку, с кем нам предстоит дальше работать. Он стоял, он меня интересовал и я стала этим заниматься и последние уже лет семь мы сначала в институте океанологии, а потом уже так получилось, что по всей России, стали активно продвигать океанологию в массы и привлекать людей.
А. Милкус:
- Смотрите, но ведь молодому человеку далеко не всегда у нас со школьной скамьи понятно, что надо идти в науку или сразу выбирать направление. Вот у Саши тоже есть чУдная история, как он оказался в институте океанологии и, насколько я помню, одна из мотиваций была - проходил мимо, здание красивое.
А. Осадчиев:
- Более-менее так. На самом деле, океаны красивые и очень хотелось путешествовать и, так скажем, связать свою работу с изучением земли и посещением разных мест земли. Я очень хотел в Антарктиду попасть, в том числе, когда пришел в институт океанологии.
А. Милкус:
- Нет, а вот изначально, как молодому человеку, школьнику, понять, что наука – это для него, ему это интересно? Ведь у тебя тоже… сразу океанологи – это не тот путь, у тебя было и участие в геологоразведывательных экспедициях, еще какие-то вещи… Как найти себя в науке? Тем более, что сейчас чистых направлений – биология, геология и т.д. – практически нет, они все на стыке с другими науками.
А. Осадчиев:
- Есть некая со школы еще начинающаяся структура, такое, как олимпиадное движение, какие-то специализируемые классы, такие научные структуры, которые привлекают школьников в науку. Они были выстроены прекрасно в Советском Союзе, и они сейчас продолжают расти и развиваться. И вот ребенка, конечно, ориентируют родители во многом. Меня ориентировали мои родители и всегда считали, что наука – это здорово. Да и вообще образование хорошее – это здорово. В принципе, наверное, все родители считают, что хорошее образование – это важно. Или многие родители. Дальше есть олимпиадное движение, которое позволяет увидеть, что вне каких-то школьных, зачастую не очень интересных, там довольно однообразных задач, есть целый мир каких-то более сложных задач с красивыми решениями. Вот я могу два примера привести… И очень зависит это еще от учителя. У меня была учительница по биологии – Наталья Феликсовна Штильмар – и она занималась тем, что она договаривалась с директором школы и вывозила школьников 5-7-х классов на биостанции и иногда в заповедник, на неделю, представляете? Это бывало на каникулах, а бывало даже и в учебное время. Это просто фантастика! Вы едете без родителей, на биостанцию, там вы еще делаете как бы научные исследования, наукоподобные – и это просто… ну, многие очень хотели, многие занимались, интересовались биологией… Потом волею судеб я стал заниматься математикой и поступил в маткласс, а в матклассе тоже фантастические учителя были, которые настолько завлекали школьников своей темой, что… Они показывали, что вот это интересно, что вот за пределами школьной программы есть просто целый мир красоты, особенно вот в математике красота просто неимоверная. И поэтому я столкнулся и с красотой (она мне понравилась), и еще очень важное удовольствие от научного познания, получается. Кто-то получает, кто-то не получает, но, мне кажется, учеными и хорошими учеными становятся те люди, которым в удовольствие этим заниматься. И вот есть эта некая эйфория, когда ты разобрался с научной проблемой, когда ты решил задачу, там и большую, и маленькую… И если ты в это попадаешь, тебе это нравится, ты стараешься получать и в будущем это. То есть, эстетическая часть науки есть и она, мне кажется, для ученых принципиальное значение имеет. И это первое. А вторая часть – конечно, социальная, экономическая. То есть, труд должен быть хорошо оплачиваем, должны быть позиции, должна быть возможность прийти в институт и получить ставку, закончить университет, пойти в аспирантуру и как-то попасть именно на хорошую работу. То есть, важно, чтобы и то, и другое, и тогда школьники и студенты пойдут в науку и будут в ней оставаться.
М. Баченина:
- Саш, вот мы уже какую программу делаем о выборе, о разном, но вот всегда, прямо красной жирной линией проходит, что почти все или на самом деле все зависит от школьного педагога. Вы заметили это?
А. Милкус:
- Так это всегда так. И от родителей, которые готовы поддерживать. Я знаю многих родителей, которые озабочены тем, чтобы у ребенка состоялась взрослая жизнь и даже если они сами работают в науке, ну по крайней мере, несколько лет назад они говорили – нет, в науку не надо идти, потому что там невысокие зарплаты и там небольшой, не очень успешный, социальный лифт. Я помню, я разговаривал с потрясающим парнем, который занимается наукой о снах, аспирант, он очень интересно рассказывал, но он выглядел чуть-чуть более состоятельный человек, чем бомж. Я говорю – ты как-то вот… Он говорит – ну, вот… а это было лет 10 назад и у него весь доход был – 12 тысяч рублей. И, конечно, я горжусь с тем, что знаком с подвижником, который не ушел из аспирантуры и занимался исследованиями, но это тоже важная вещь. Поэтому, Наташ, Саш… вот Саша только что говорил, что социальное, экономическое обеспечение молодого ученого – как сейчас обстоят дела? Можно ли заработать на науке?
Н. Степанова:
- Если в науку приходить работать, прямо работать, но честно, не думать, что вот ты только зашел в лабораторию и тебе положат сразу денег… а если к этому относиться, как к работе. Вот молодой человек приходит и понимает – о, лаборатория занимается такими-то исследования, чем я могу помочь? Как я могу освободить время своего научного руководителя? Вот такой подход, мне кажется, наиболее продуктивный с точки зрения получить зарплату даже если ты молодой. А если человек приходит и говорит – я буду делать магистерский диплом или бакалаврский диплом и мне за это должны платить – это обманчивое впечатление. Человек, который получает образование и степень, он делает это для себя, и это не работа. Это получение знания, ты сам себе делаешь квалификационную работу, вплоть до кандидатской диссертации. Когда ты получил кандидатскую, ты можешь претендовать на то, что ты сам ведешь свое исследование, и это такой уже больше стартап, когда ты подаешь сценографии, получаешь деньги, потому что ты уже что-то знаешь. А когда ты молодой и учишься, то здесь, мне кажется, ребятам нужно хорошо понимать, что ваша учеба – это ваша ответственность и вы просто довольно долго набираете себе скилп, для того, чтобы получать финансы потом. А если вы параллельно хотите зарабатывать, нужно придумать, что вы умеете отрисовывать там специфические данные для своего… или вы делаете огромные литобзоры и делаете именно вклад в его статью. И вот если подходить с этой точки зрения, то можно начинать зарабатывать и пораньше. Но тут, наверное, Александр, как грантодержатель, лучше скажет…
А. Милкус:
- Грантополучатель…
М. Баченина:
- Александр, вы молоды и богаты?
А. Милкус:
- Молод, красив и богат.
М. Баченина:
- Красив – это было бы непрофессионально с моей точки зрения говорить. А вы говорите, да, а то, получается, я клеюсь, а не беру интервью. Так вот, не исключая всех трех составляющих, Александр, вам хватает на жизнь?
А. Осадчиев:
- У меня все в порядке с моей зарплатой. Я могу сказать, что полностью присоединяюсь к словам Наташи, и что быстрее и больше вы, конечно, заработаете не в науке, а в индустрии, в бизнесе, но, скажем, в науке тоже у активного человека, деятельного, содержательного, достаточно быстро наступит момент, когда он себя полноценно обеспечивает. Все, что ему надо, он имеет и выглядит не хуже, чем его однокурсники, одногруппники, одноклассники успешные. Соответственно, в науке это происходит помедленнее и денег все-таки поменьше в целом, но вполне возможно достигать полностью содержательного уровня и быть не как Александр говорил, чуть больше, чем бомжем, а наоборот быть совершенно успешным и полноценным человеком. Но за счет того, что зарплаты немножко поменьше и подольше к ним приходят, это искупается интересом работы и такой свободой научной, которая очень хороша. И я вот, в том числе, и студентам своим говорю, что потом, вначале как бы люди меряются зарплатами, условно говоря, там одноклассники, однокурсники, ну в той или иной степени, а потом они уже лет через 15 меряются тем, кто интереснее живет. И тут-то, когда ты говоришь, что ты океанолог, все говорят – вот это да, вот я тоже так хочу…
М. Баченина:
- Мне кажется, сейчас вообще возвращается вот эта привлекательность романтики людей в свитерах с оленями (я специально утрирую, чтобы все поняли тот штамп из моего, по крайней мере, прошлого). Вот люди, которые в экспедициях…
А. Милкус:
- Бородатый геолог, да?
М. Баченина:
- Да, да, Саш, вы меня поняли. Но я веду к тому, что мне нравится, что это возвращается, что это действительно круто и хочется с этими людьми говорить, но вот я у Натальи хотела уточнить, после того, как она ответила на ваш последний вопрос, правильно ли я вас поняла – то есть, для того, чтобы в принципе идти в науку, ею надо болеть. Туда пойти ради денег нельзя. Ничего не выйдет. И вы об этом предупреждали, верно? Ее надо любить настолько, что ты ею болеешь.
Н. Степанова:
- Я не знаю, как будет дальше, я знаю, что наше поколение пришло не на деньги и мы невероятно ей болеем. И нам нравится, и мы пережили эти голодные годы, нам как-то помогали наши научные руководители, и из поколения, которое сейчас вот между 30 и 40, у нас все, кто остались, вы не представляете, все, кто старше, это те люди, которые очень любят науку. А сейчас мне кажется, что с деньгами чуть попроще, что все так сильно заботятся о молодых, все стараются там по копеечке, по две, по пять, выдавать. И вот тут уже становится вопрос – а кто теперь останется в науке? Те, которые на все готовы или уже это будет такая профессия, которая модная, которая… то, за что мы боремся, чтобы в океанологию шли, чтобы это было классно. Но что мы из этого получим, я пока не знаю. К нам идут, к нам создался конкурс – это здорово. Это означает, что можно выбирать из ребят, которые инициативнее, интереснее, с бОльшей хваткой хотят этим заниматься, но всегда есть вторая сторона, потому что они с таким же энтузиазмом могут переключиться и на что-то другое. Для меня это открытый вопрос, что будет дальше, после того, как сейчас нам сильно в принципе в стране помогают молодым ученым, уже не первый год…
А. Милкус:
- Я хотел бы такую ремарку сделать. Я вернусь к статистике, которую сегодня опубликовала Высшая школа экономики, Институт статистических исследований экономики знаний. Очень интересно, обратите внимание, что среди принятых на работу в 2021 году молодых исследователей почти 55% закрепились в предпринимательском секторе. То есть, это не вот то, что мы понимаем – наука это научно-исследовательские институты, далеко не все отремонтированные, какие-то лаборатории, где то новое оборудование, то не новое, а в принципе наукой стали заниматься уже и производственные, технические предприятия. Вот мы можем назвать Центр морских исследований МГУ, который и наукой занимается, и производственным компаниям помогает. И в общем там очень активный молодой коллектив. 23/% пришли в государственные институты. И 22% делают науку в системе высшего образования. То есть, пирамида, которая у нас была, в которую мы заезжали, реформируя систему образования в 2000-х годах, когда вообще вузы не воспринимались как некие научно-исследовательские центры, лаборатории, а теперь занимаются серьезной наукой, это когда промышленность занималась собственной наукой, вкладывая деньги в развитие науки, для того, чтобы развиваться самостоятельно, вот эта тенденция уже переломлена, она произошла. И вот судя по этим цифрам, понятно, что, если ученые работают в предпринимательских структурах, они вкладывают свои силы в экономику, а экономика им оплачивает. Вот это то, что мы сейчас видим.
А. Осадчиев:
- Вообще сейчас в России это ключевая проблема, которая ставится и которая обсуждается, это как из науки получать пользу. То есть, это ставится проблема на самом высшем уровне, и идея не в том, чтобы взять и фундаментальную науку почикать и сделать только прикладную, а идея в том, что все-таки полезное добывать из фундаментальной науки и как-то ее ориентировать, развивать корпоративную науку. Корпоративная наука всегда была, она и в Советском Союзе была, были ведомственные научные центры и научные институты, но сейчас она суперактивно развивается, мы знаем корпоративную науку «Роснефти», «Газпрома», которые работают на шельфе в Арктике и это напрямую связано с нашей океанологической деятельностью. Но вот как бы в США, условно говоря, люди умеют хорошо продавать, люди умеют хорошо идею доводить до ума, до серийного производства, до продукта конечного, его рекламировать и продавать, но это как бы просто медицинский факт. А в России это немножко проваливается. Но вот такая консолидация, которая сейчас происходит вокруг этого вопроса, вот те цифры, которые вы привели, они говорят о положительных сдвигах в эту сторону. Потому что действительно просто что-то придумать – это хорошо, но должен быть еще и… желательно, чтобы в голове было понимание, ну, может быть, это полезно будет и потребителю, а как это доводить, а как это делать конечным продуктом.
Н. Степанова:
- Я вернусь в сторону образования. Вы сказали, что очень многие ушли в не коммерцию, вы сказали, а в…
А. Милкус:
- Предпринимательский сектор.
Н. Степанова:
- Да, предпринимательский сектор. Мне кажется, что люди, которые идут изначально по траектории академической и узнают, что такое познание, как происходит исследование, они умеют видеть цель, они умеют понимать, что было сделано до них, а что нет, и они умеют для этой цели ставить аккуратные задачки. И просто это система исследования. Каждое исследование делается по определенным шагам. И если просто взять эту систему и перенаправить в абсолютно любое другое русло, это люди, которые умеют получать результат. Они как бы не ждут задачки, которую аккуратно выполнят и ждут следующей задачки, а они умеют работать самостоятельно. В принципе, это очень хорошие боевые единицы.
А. Милкус:
- То есть, это уже просто сформированный ученый, не просто он на облаке сидит, это исследователь, который понимает, если он занимается этим, а как это можно внедрить? Как это можно использовать в жизни?
Н. Степанова:
- Я бы сказала, что этот человек в совершенно любой профессии может достичь хороших результатов, потому что он понимает, как можно увидеть цель и аккуратно до нее дойти и сделать результат. Это не каждый умеет.
А. Милкус:
- Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Итак, закончена зимняя школа Плавучих университетов, но вот смотрите, мы очень гордо, потому что вот моя лаборатория медикоммуникаций в образовании тоже принимала участие в этом проекте, мы гордо говорим, что было 3700 заявок. Слушайте, с другой стороны, а зачем нам 3700 океанологов? У нас судов не хватит на них. Что это за люди? Наташ, с твоей точки зрения, кто эти ребята, кто эта юная поросль, которая готова выйти исследовать Арктику, Антарктику, Черное море, Балтику?
Н. Степанова:
- Я бы ответила честно – нам все 3500 не нужны. А конкурс – это очень хорошо. Нам нужны 3500-3700 ребят – это люди, до которых мы достучались и сказали – смотрите, наука это здорово и они сказали: о, интересно, мы обратили на это внимание. А 2000 из них пожелали и написали нам о том, зачем им это нужно. Из них мы выбрали еще 1000 и вот с ними мы работаем. И дальше мы будем еще более точечно и точечно сужать этот круг.
М. Баченина:
- То есть, горлышко воронки сужается и сужается…
Государство тратит деньги на изучение океанов… Вы знаете, я однажды такой вопрос задала астрофизику. Но сейчас бы я такой вопрос ему не задала, потому что мне стало понятно в силу популяризации…
А. Милкус:
- Потому что есть океанологи, зачем астрофизики?
М. Баченина:
- Но для меня, .например, был бы актуален вопрос, тем более, если мы говорим о привлечении молодежи в эту сферу, а зачем на вас тратятся деньги? Вот зачем? На науку океанологию? Вот даже люди не понимают, что это такое. Ну, уходите вы в море, что-то там пробирки, воду набираете… Зачем это все? Простые люди слушают нас и действительно имеют право задать этот вопрос. Ведь это очень дорого все.
А. Милкус:
- Очень.
А. Осадчиев:
- Это действительно очень дорого, но в случае океанологии, то океанология имеет просто непосредственное прикладное значение для хозяйственной деятельности человека. Астрофизика и математика гораздо более фундаментальные, а океанология… вот человечество очень связано с океаном, человечество живет на берегах океанов в большом количестве, оно использует океан как транспортные маршруты, она использует океан как источник рыбы, источник пищи, добывает полезные ископаемые в океане. Это во-первых. А во-вторых, океан – это такая стихия, это опасное место, это место, где происходят катастрофы, это место, где происходят шторма, это место, где происходят цунами, другие какие-то катастрофические явления… там наводнения, вызванные повышением уровня моря, краткосрочными… соответственно, это все надо понимать, это все надо изучать, чтобы правильно ловить рыбу, чтобы правильно и безопасно прокладывать маршруты, чтобы вовремя узнавать, когда будут цунами и делать какие-то прогнозы. Чтобы получать энергию из океана.
М. Баченина:
- Достаточно. Мне хватило. Но это, правда, важно говорить…
А. Милкус:
- А можно я такой образ, мне его как-то подкинул исполнительный директор Центра морских исследований МГУ Николай Шабалин, мы сейчас о мировом океане знаем гораздо меньше, чем об окружающей космической среде – о космосе, о звездах и т.д. 20-25% нам понятно, что происходит в океане. А мы живем на планете, мы не в безвоздушном пространстве живем. Вот он такой хороший образ сделал. Вот если взять футбольный мяч, проколоть дырочку в нем и посмотреть в эту дырочку, то только тот маленький лучик, который будет освещен в этой бездне этого шара, пространства – это то, что мы знаем. Это фантастическая вещь! Но мы не знаем планету, на которой мы живем, а она бОльшей частью, как известно из курса школьной географии, покрыта морями и океанами.
М. Баченина:
- Молодые ученые, которые приходят, что им позволяется, насколько интересна их деятельность или они вот подносят патроны и моют пробирки?
А. Милкус:
- Хороший вопрос… в советское время приходившие в редакцию стажеры журфака занимались в основном тем, что бегали за пивом старшим. Это была традиция такая на улице Правды.
Н. Степанова:
- Я бы сказала, что в разных науках, в разных отраслях науки есть немножечко своя специфика. Физикам позволяют многое. Химикам немногое. Но там, где есть что побить, что испортить, конечно, за студентами глаз да глаз. А там, где есть воля и свобода в использовании численных моделей, написании формул, студент может быть полностью свободен и приносить результат.
А. Милкус:
- Прекрасно. Давайте я напомню, что мы часто используем в наших программах словосочетание Плавучие университеты, но это не тот университет, который вот настоящий, большой, с колоннами, что вот его поставили на плот и куда-то пустили плавать. Это отдельная технология, образовательная, которая связана в основном сейчас с изучением океана, с океанологией и другими специальностями научными связана так или иначе. Заключается она в том, что ребята выходят в море вместе с известными учеными, вместе с опытными исследователями, вот Наталья руководила экспедицией, а научные программы одного из Плавучих университетов как раз руководил Александр Осадчиев не так давно, тут важно то, что это система, когда ребята уже на берегу, как раз вот в формате зимней школы, думают о том, какие они исследования будут проводить, они проходят такую школу молодого бойца вместе с опытными учеными на судне, а потом как раз пишут научные статьи. То есть, это полный цикл, который выражается формулой обучения через исследования. Вот такая интересная вещь сейчас развивается, движение Плавучих университетов в России и я надеюсь, что в этом году Плавучие университеты будут практически у нас на всех основных морях, в Арктике, на Балтике, на Черном море, на Дальнем Востоке, и даже на озере Байкал. И Наталья как раз главный человек, который курирует это направление. И как раз отбор ребят на Плавучий университет начался через зимнюю школу. Это действительно очень интересно, но школьникам вот надо бы подготовиться, если они хотят уйти в экспедицию и стать интересными исследователями, сначала поучиться хотя бы в бакалавриатуре.
М. Баченина:
- А куда нужно поступать-то? Где получать образование? Где учатся на океанологов?
Н. Степанова:
- Учатся на океанологов много где. Есть специализированный вуз, целый РГГМУ… Российский государственный гидрометеорологический университет. Это вуз в Петербурге, который целенаправленно готовит таких специалистов. А вообще очень во многих больших институтах, университетах есть отдельные кафедры. Географический факультет МГУ, на МГУ геологический факультет. Есть в Московском физико-техническом институте четыре направления по наукам и земле, которые завязаны именно на океанологии и термогидромеханику океана – это физика жидкостей, связанная с геофизикой, с построением приборов. Это совершенно отдельное направление, которое… Есть на Дальнем Востоке так называемый Институт Мирового океана. Это целый факультет, который готовит специалистов. В общем, очень много где можно поучиться целенаправленно, но я пока еще продолжаю говорить, что не только профильные океанологи нужны в океанологии, а и специалисты по обработке данных, люди, которые понимают, что такое искусственный интеллект и это, например, совершенно новое направление, которое тоже используется в науках о земле и которое освобождает руки тем людям, которые учились на биологов, химиков, геологов, которые насобирали множество данных, но не умеют их в таком масштабе переваривать. И здесь специалисты по обработке данных, которые в основном это ребята за компьютерами, хорошо понимающие, что такое программирование. Вот они могут приходить и переквалифицироваться.
А. Милкус:
- Да, и я добавлю. Вот мы всю программу говорили про океанологов. Океанолог – это очень большое направление, да. Для изучения морского пространства нужны и метеорологи, и биологи, и орнитологи, и специалисты по морским млекопитающим, ихтиологи, геологи, географы, химики. В общем, это большое направление. Можно выбрать что-то, можно совмещать. В общем, это очень интересно.
М. Баченина:
- Большое вам спасибо, что умудрились выйти из разных концов, я так полагаю, Москвы, спасибо большое. Всего доброго.
