Почему взрослые не хотят помнить о том, как сами были детьми
М. Баченина:
- Здравствуйте, уважаемые слушатели. Это радиостанция «Комсомольская правда». В эфире «Родительский вопрос» и его ведущая Мария Баченина. Вместе со мной на удаленке - Александр Милкус. Саша, расскажите нашим слушателям, почему вы в Подмосковье. Ведь это не просто так.
А. Милкус:
- Нет, это не просто так. Я присутствую сейчас как член жюри на фантастическом, на мой взгляд, чемпионате «Своими словами». Вообще это необычная история - чемпионат «Своими словами» для школьников. Он отличается от многих олимпиад, которые существуют. Мы, отталкиваясь от этого чемпионата, хотим поговорить с нашими гостями немножко о другом. О том, что показал этот чемпионат, чем живут наши дети, чем живут ребята, которые приехали участвовать, ну, наверное, сливки, и если не сливки, то одни из самых интересных участников нашего чемпионата. Это ребята, которые занимаются разными делами, потому что это чемпионат, который соединяет не только любителей литературы.
У нас сегодня на удаленной связи наши гости. Екатерина Асонова, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета, председатель экспертного жюри чемпионата сочинений «Своими словами». И Анна Синицкая, доцент кафедры филологии и массовых коммуникаций Самарского филиала Московского городского педагогического университета.
Я попрошу Екатерину Асонову рассказать, почему этот чемпионат так сильно, так резко, так ярко отличается от других олимпиад.
Е. Асонова:
- Ну, потому что так задумывалось. Это была главная концепция – быть непохожими. Наверное, в этом году мы сами себя пытались убедить. Чемпионат проходит третий сезон, и изначально была история для нас, связанная с тем, чтобы поискать, какими могут быть сочинения и вообще, что такое жанр сочинения, можно ли писать что-то, кроме «Луча света в темном царстве», и можно ли оторвать этот жанр от предмета литературы. И мы выполнили эту задачу, как нам кажется. Мы постарались придумать жанры сочинений, во-первых, максимально близкие к тому, чему нужно научиться человеку, то есть максимально близкие к тем ситуациям, когда взрослому человеку, профессионалу нужно что-то написать или сказать развернуто, построить развернутое высказывание, с одной стороны. С другой стороны, у нас была сверхзадача придумать, как сочинение может быть сочинением по физкультуре, по физике, по информатике, то есть связать с разными областями деятельности. И главное, к чему мы стремимся, это к тому, чтобы наши участники… Причем, я имею в виду, в таком широком канцелярите есть понятие – участники образовательных отношений. Это все, кто втянут в этот прекрасный процесс. То есть это ученики, учителя, директора, чиновники, родители и даже журналисты, которые об этом пишут. Они все становятся участниками. И у нас есть такая сверхзадача. Всем участникам ВЧС подсветить, показать, что на самом деле сочинять можно про разное. И, самое главное, понимать, что у того, кто сочиняет, у него есть авторство, у него есть какая-то авторская позиция. У того, кто сочиняет, должно быть представление, кому он это говорит, есть адресат и есть некая цель высказывания. Само по себе школьное сочинение всем этим не обладает. То есть латентно мы думаем, что адресат – это учитель, вроде как, зачем ему все это объяснять, он все это и так знает. Автор – это ученик, но, опять-таки, его мыслями как-то не очень интересуются. А уж зачем все это происходит, вообще непонятно. То есть этот вопрос остается за рамками. Ну, чтобы оценку получить, задание такое получил, поэтому и пишет сочинение.
Вот мы пытались всё это переосмыслить, всё это каким-то образом изменить. А сейчас мы с вами будем говорить о том задании, которое придумано на суперфинал. Наверное, сейчас меня почти все радиослушатели и зрители поняли. Ну да, попробовали придумать какое-то дельное сочинение.
А. Милкус:
- Не тоскливое сочинение, которое пишут, начиная с декабря, выпускники 11 класса, для того чтобы быть допущенные к ЕГЭ. И все они радостно его сдают, получают зачет. В общем, тоска смертная. И мы уже знаем, что это такая формальная история, дети прекрасно знают, как надо подготовиться, и т.д. А здесь другая история. Чтобы детям было интересно.
Е. Асонова:
- Да. Но нам мало, у нас три этапа, мы же не можем все три этапа писать только сочинение. Поэтому на первом этапе мы проверяем функциональную грамотность. То есть мы предлагаем, наоборот, читать тексты, потом написать сочинение. А что же тогда делать на суперфинале? На суперфинале участники видят друг друга, объединяются в команды и выполняют командный тур. И в командном туре они создавали арт-высказывание, то есть такое перформативное искусство им нужно было совместно создать. Объединившись вокруг значимой темы, создать нечто очень художественно насыщенное, короткое и емкое.
А. Милкус:
- Хочу сказать понятным языком, более коротким. Команды, в которые собрали детей, которые первый раз друг друга видели, с 8 по 11 класс. Вообще тут представители 108 городов, регионов у нас собраны. То есть это дети, которые первый раз друг друга видели. Мало того, у них разная специализация – кто-то увлекается обществознанием, кто-то историей, искусством и т.д. И вот им нужно было за сутки придумать какое-то художественное высказывание, о чем-то рассказать, что их волнует. Взрослые предложили им высказаться на те темы, которыми они хотят поделиться. Вот я был в жюри, и что меня поразило. Большинство высказываний было о том, что им трудно выразить себя, о том, что они творческие люди, но их мало кто из взрослых поддерживает. Очень беспокоятся о том, чтобы не сделать неверный шаг при выборе дальнейшего пути.
М. Баченина:
- Коллеги, я хотела бы уточнить. Я правильно поняла, что сочинение писалось командой, то есть не каждый сам за себя?
А. Милкус:
- Это не писалось сочинение, вот в чем дело. Это сочинение не в смысле того, чтобы писать, а в смысле того, чтобы сочинить и показать, в данном случае каким-то театральным образом.
М. Баченина:
- Я уже минут 10 назад хотела вас назвать диверсантами в плане школьной программы, как вы всё подорвали, все основы, так еще сейчас еще всё усугубили.
Е. Асонова:
- Мария, давайте я успокою вас. Сочинение они все уже написали. И еще написали потом. То есть традиционный подход с написанием буковками был.
А. Милкус:
- Там задания нетрадиционные. Но мы выделяем сейчас историю не совсем про сочинение, а про то, что ребята хотят донести. И у них с помощью вот этого конкурса, этого этапа была возможность рассказать о своих проблемах, о своих болях, можно так сказать, наверное. Для родителей, психологов, специалистов, педагогов ничего особого в этом нет, это обычные страхи подростков. Но если мы знаем о том, что это обычные страхи, если мы сами в подростковом возрасте переживали, почему мы не слышим наших детей? Для них это переживание впервые в жизни, единственное. Что происходит? Когда человек становится взрослым, он забывает о том, как сам мучился выбором, как сам думал о том, как бы принять собственное решение, обойтись без помощи родителей и как-то их в сторону отодвинуть? Анна, как вы думаете, почему дети опять, каждое поколение, благим матом орут: услышьте нас? А мы сами, пройдя этот опыт, не слышим.
А. Синицкая:
- Наверное, здесь хотя бы пара слов потребуется, чтобы пояснить, что речь идет о формате, в котором нет заточенности исключительно на проверку литературных способностей. Но поскольку все это, так или иначе, делается с помощью текста и создания текста, действительно, с одной стороны, мы получаем какой-то качественно новый формат. Ни для кого не секрет, что очень часто совершенно очевидно, что ребенок, который может быть начитанным, действительно обладает широким культурным кругозором, по какой-то причине не находит нужного формата для такого самовыражения. Или, может быть, это вообще будут какие-то далекие от гуманитарных дисциплин интересы, но, тем не менее, все такие проблематизирующие моменты - как выбрать верно профессию или, по крайней мере, как сориентироваться в современном информационном пространстве, которое безгранично, как проявить лучшим образом свои креативные способности, это все, так или иначе, предполагает использование текста и коммуникации. Может быть, несколько в заблуждение вводит название Всероссийский чемпионат сочинений, потому что действительно это не классическое школьное изложение, это, прежде всего, работа с текстом, умение задействовать критическое мышление и умение создавать высказывание, в том числе, кстати, разными методами (мы с вами это видели). И мы здесь видим действительно проговаривание, как модно теперь говорить, скажем так, некоторых стереотипов. Наверное, действительно здесь очень интересный материал для наблюдений и антропологов, и социологов, и культурологов и т.д. Почему именно в команде проявляются такие качества и видно, что реально детей волнует? Во-первых, как мне кажется, это некая такая перегрузка, перенасыщенность современного информационного пространства, в котором действительно нужно очень быстро ориентироваться, нужно мгновенно переключаться с одной стратегии на другую. Все участники говорят и, скажем так, проговаривают, может быть, невольно, отмечают этот зазор, какой-то люфт и некое несовпадение между ожиданиями родительскими и своей собственной какой-то заточенностью, своей профессиональной ориентацией будущей, предполагаемой, как она видится. Мы должны радоваться тому, что действительно такой формат есть, и можно хотя бы об этом говорить и анализировать. Я думаю, что это была очень такая креативная среда, в которой можно было учиться абсолютно всем, в том числе и жюри.
М. Баченина:
- Все, что я сейчас услышала, мне очень нравится. Но можно ли у вас, тех, кто находится сейчас на чемпионате, взять какой-то алгоритм действий, какой-то шаблон, чтобы его наложить на жизнь простых обывателей здесь, где-то по соседству, в разных семьях? И чтобы через какое-то изложение не в академическом смысле слова, не в школьном, узнать об этих самых болях своих детей. Или это только речь о каких-то особенных детях? Особенных, в смысле, творческих.
Е. Асонова:
- Давайте я начну с ответ на вопрос Александра, а потом приду к этому. Почему мы не замечаем, почему так сложилось, что детям кажется, что не замечаем? На самом деле родители находятся в еще большем стрессе от всего того, о чем говорят дети. На самом деле преобладающие образы у этих перформансов или маленьких спектаклей, которые мы увидели, это были цепи, это было что-то довлеющее, это были какие-то рамки, из которых хочется вырваться.
А. Милкус:
- Самое интересное, многие дети, для того чтобы выступить, надевали черную форму, черные майки.
Е. Асонова:
- Да. Или использовали яркие цвета, чтобы подчеркнуть контрастность какую-то. Или использовали красный фонарь, для того чтобы показать эту боль. Дело в том, что родители находят в умноженном состоянии. То есть то, что чувствует ребенок, нужно несколько раз умножить, и получится состояние родителя, который понимает, что он не может собой заменить ребенка, он не может за него сейчас все это прожить, но степень его ответственности за происходящее в разы выше, потому что он еще и понимает последствия. Это первый ответ. Почему мы про это забыли? Мы не забыли, мы на самом деле точно так же не отказались бы об этом с кем-нибудь поговорить. Это я говорю как мама двух 11-классников. Поговорите со мной кто-нибудь об этом.
И я перехожу к вопросу про то, можно ли… Да, можно. То есть та форма, которую я заимствовала из театральной педагогики… А это форма именно из театральной педагогики, из форм художественного исследования. То есть я пригласила ребят чуть-чуть поисследовать свое состояние, используя вот такие методы. Да, если начать об этом говорить, если искать для этого какую-то форму, куда это, пусть даже метафорически, упаковывать, становится не то чтобы легче, но, по крайней мере, что это с тобой есть, и если ты находишь минутку, находишь время, для того чтобы услышать это, это означает, что ты видишь эту проблему.
Что мы позволили сделать детям? Мы позволили им признать, что это проблема. С признания проблемы начинается какой-то другой путь, ты переводишь это в задачу и пробуешь что-то с этим делать. По крайней мере, ты понимаешь, что это не ты плохой, а ситуация такая, сейчас очень тяжело. И это важно, это может помочь любому человеку в любом состоянии. И художественные исследования, те перформативные практики, которые сейчас еще некоторыми людьми воспринимаются как что-то очень странное: зачем это, давайте сходим в театр и просто насладимся красивой картинкой… Мне от этого, наверное, станет еще хуже, если какие-то острые переживания. Нет, оказывается, они существуют в культуре, для того чтобы иметь возможность увидеть это, и со стороны в том числе.
М. Баченина:
- А для этого нужны исключительно специалисты, люди обученные, или можно своими руками, как говорится?
Е. Асонова:
- Наши дети показали, что можно, просто узнав об этом, за 24 часа сделать.
М. Баченина:
- А расшифровать это? Я верю в детей. Просто я пытаюсь сейчас поставить себя на место родителя, такого неискушенного, он просто случайно попал на нашу с вами программу, он вообще не понимает, о чем речь. А мы ему говорим: слушайте, предложите поставить какую-нибудь сценку, этюд, эпизод какой-то, не называйте это спектаклем, спектакль отпугнет. У меня 5-классник под стол залезает от слова «спектакль», и я пытаюсь хоть как-то его вытягивать. Но как это расшифровать? Может быть, я неправильно расшифровала? У меня уже свои страхи начинаются.
Е. Асонова:
- А не надо ничего расшифровывать. Вы же просто именно так показываете, своими словами, в данном случае было своими образами. Сама по себе метафора, она для этого и существует, мы ее для этого и создаем, чтобы у нее было множество интерпретаций. Разрешите себе свой ответ, который приходит вам в голову сейчас.
М. Баченина:
- Свобода.
А. Милкус:
- Вы много общаетесь со школьниками разного уровня подготовки. Ребята, которые хотят участвовать, активно участвуют в разных олимпиадах, конкурсах, есть, можно сказать, такое сообщество ребят, которые, начиная с поездок в Сирию и заканчивая всероссийскими олимпиадами, они участвуют, они чем-то отличаются от обычного ребенка? Я думаю, что таких активных ребят процентов 8-10, может быть, 15% от общего количества школьников. По крайней мере, их можно расспросить, допросить. Они отзывчивы, у них есть цель – победа в олимпиаде. А остальные, они по-другому живут, у них другие проблемы, у них другая мотивация?
Е. Асонова:
- Мотивация у них, может быть, другая. Они находятся в другой ситуации, они еще могут совсем не знать, что они могут (вот такая тавтология у меня будет). Конечно, ребенок, который нигде не побеждал, никуда не попал, ни в какие пулы, и, предположим, он ничем не занимается еще, предположим, что у него не было ситуации успеха, он не спортсмен, он находится, с одной стороны, в ситуации попроще, от него поменьше ждут, требования к нему могут быть пониже. А с другой стороны, посложнее. Потому что у него ощущение, что он какой-то недоделанный. Вон там эти отличники, у них все получается. Он же не знает, чего это стоит отличникам, и не знает, что отличники сомневаются точно так же в себе. Ему кажется, что у них жизнь – шоколад. А тут ты троечник, ни одна училка тебя не похвалит, родители тоже в вечном стрессе, вечно тобой недовольны и никогда не спрашивают о том, что ты чувствуешь, спрашивают тебя только про оценки. Вот мне мои дети регулярно выкатывают: «А больше ты ни про что не хочешь спросить?»
М. Баченина:
- Слушайте, у нас с вами одни дети на двоих. Мой тоже выкатывает, правда, бабушке. Я-то ушла от этого, сказала: «Всё, мне неинтересны оценки». А бабушка интересуется только оценками, и ей интересно, кем ты станешь, чтобы не дворником.
Е. Асонова:
- Да. «Я для тебя что, превратился только в оценки?» Поэтому на них давление зачастую, может быть, даже больше. Потому что это требование: ну-ка, определяйся, кто ты будешь… А он пока живет, и, может быть, на нем эта жизнь будет дальше держаться, потому что он будет поддерживать какого-то этого гения, и вот этой своей способностью, такой резильентностью, способностью к постоянному такому мягкому развитию и адаптивности, может, вообще на нем все это будет выезжать. Да, вообще такой ребенок чувствует себя очень нехорошо. Особенно если он такой разносторонний, но в то же время неярок. Он может себя чувствовать очень паршивенько иногда.
А. Милкус:
- Как избавить родителей от желания, если сам не реализовался, реализоваться в детях?
Е. Асонова:
- Поддерживать, любить, обнимать и говорить, что они реализовались, что они хорошие. Никакого другого способа поддержки не существует.
М. Баченина:
- У меня возникает подозрение, что сейчас кто-то скажет, что все это несерьезно. А почему? Вот смотрите, поддержка (обнять, контактировать в прямом и переносном смысле слова, не все время про оценки). А кто-то со стороны сейчас в моей голове говорит: подождите, но про это ведь тоже надо, иначе будет дворник (ну, в плохом понимании). Как мы ответим людям, которые сейчас скажут: подождите, с этим тоже нужно работать? Работать с тем, чтобы люди трудились, и трудились на результат, чтобы они понимали это, чтобы самокритика какая-то была, и при этом не наносить им какого-то вреда психологического.
А. Милкус:
- Я хочу добавить. Амбиции – это тоже хорошо ведь во многом.
Е. Асонова:
- Хорошо. Но как будто бы мы констатировали уже на данный момент, что этого вполне достаточно. И отменять мы это не предлагали. Никто из детей не предлагал это отменить, и мы не предлагаем – школу…
М. Баченина:
- …амбиции, стремления.
Е. Асонова:
- Мы должны понимать, что для амбиций нужны ресурсы, то есть личностные какие-то ресурсы, эмоции, нужно как-то сохраниться. Может быть, конечно, и счастливый дворник. А как вы собираетесь жить без них?
М. Баченина:
- Без кого, без дворников?
Е. Асонова:
- Да.
М. Баченина:
- Слушайте, это такой собирательный образ.
Е. Асонова:
- Я про собирательный и говорю. Как мы собираемся в этом мире выжить, если останутся одни академики?
М. Баченина:
- Слушайте, все умрут, а я останусь. Каждый родитель скажет вам: кто-то, кроме меня, не надо нам, чтобы в нашей семье это было. Потому что это естественный процесс – оставить потомство, которое будет на ступень выше, чем вы. Это заложено природой. Вот вы позволите на своих 11-классниках поставить такой эксперимент в ответ тому, который скажет: «А как мы без них будем, без этих коллективных дворников?» Вы скажете: «Ну, хорошо, давайте вот мои будут». Нет, я так не скажу про своих.
А. Милкус:
- А если они тебя не спросят?
Е. Асонова:
- Поэтому в первую очередь надо прийти, обнять вас, как-то успокоить, что дворник – это некий стереотип, который на вас очень давит. Про это дети и делали свои перформансы.
Кем работал Виктор Цой, чтобы деньги зарабатывать?
А. Милкус:
- Кочегаром.
Е. Асонова:
- Кто работал Бродский, чтобы деньги зарабатывал?
М. Баченина:
- Вы очень сильно хитрите сейчас. Вы кого берите в пример? Вы берете сугубо одаренных людей. Таким даром обладают не все, к сожалению.
Е. Асонова:
- Но при этом работавших и зарабатывавших себе на жизнь, не закончивших высшее учебное заведение. Да, я провоцирую, но я провоцирую абсолютно осознанно. Я сейчас говорю, что аттестат с пятерками – вообще почти ни о чем. Если рассмотреть кейсы взрослых людей… А у меня было такое исследование, я исследовала людей, которые, например, заняты в книжном бизнесе. Открою вам тайну. Там очень много людей, у которых даже высшего образования нет.
М. Баченина:
- Я с этим согласна. Понимаете, в чем дело, тогда были другие времена. Я сейчас не пытаюсь взять с полки очередной стереотип и заштамповать.
Е. Асонова:
- У меня трое детей, у старшего нет высшего образования. Мы с мужем оба кандидаты наук.
М. Баченина:
- Вы сильно переживали?
Е. Асонова:
- Вообще нет.
М. Баченина:
- Как так можно? Вы кандидат наук, а у старшего нет высшего образования.
Е. Асонова:
- У старшего ребенка нет высшего образования. Он экстракласса специалист, закончивший театральный колледж, его отрывают с руками. Кстати, про нас я такого сказать не могу.
А. Милкус:
- Да, могу подтвердить. Один из друзей моего сына, который ушел после 9 класса в колледж, стал одним из самых известных звукорежиссеров в стране, и его расхватывают с руками и ногами, когда нужно какую-то новую постановку организовать в Большом театре.
М. Баченина:
- Коллеги, подождите. Чтобы это не вылилось в сугубо личные примеры, которые не убедят и не удовлетворят наших слушателей, я хочу попробовать сделать вывод, а вы меня поправьте. Я сейчас послушала ваши примеры. То есть дать человеку развиваться в то, во что он хочет, и дать ему время найти то, что он хочет, это самое главное, получается?
А. Милкус:
- Маша, ты абсолютно права в постановке вопроса. Но дети о чем говорили нам на этом чемпионате? Они не очень понимают еще, чего они хотят. Вот в чем вся проблема. Но далеко не все хотят, чтобы в этом выборе участвовали взрослые. И вот их проблема как раз, такая дуальная проблема (извините за такое слово), с одной стороны, они боятся сделать неправильный выбор, они не знают, они не определились, они не понимают. Тем более этот информационный шум, информационное пространство, которое дает сегодня десятки тысяч возможностей, которых не было раньше. И, с другой стороны, вот родители со своим опытом: мы кандидаты наук, и ты должен стать доктором наук, тогда ты реализовался. Вот это реальная проблема сегодняшних детей. И они хотят, чтобы мы это услышали. А вот какой вывод из этого можно сделать, я не знаю. У меня нет рецепта, как им помочь. Мы слышим их боль, их крик о помощи или просто крик в пустоту, обращение в пустоту, обращение к нашему обществу, к социуму вот с такими проблемами. Нам кажется, что они, ну, два-три года – и решатся. Но два-три года для детей – это жизнь.
А. Синицкая:
- Во-первых, мне кажется, что действительно это такая очень старая какая-то антитеза, сегодня совершенно не работающая: дворники с одной стороны, кандидаты наук – с другой. Кстати, дети, которые демонстрировали нам свои высказывания, показывали, что они, может быть, пока еще неотчетливо, но, тем не менее, понимают необходимость освоения разных социальных ролей. Собственно, чемпионат предполагает именно это в том числе. То есть нужно не шаблон какой-то выучить и представить, соответствовать этому шаблону, а понимать, какие разные социальные контексты могут встретиться тебе в жизни, и какие профессиональные качества для этого могут быть нужны.
Готового рецепта, если отвечать на ваш вопрос, наверное, нет и быть не может. Но я думаю, что действительно нужно, прежде всего, разговаривать, и здесь я совершенно солидарна с Екатериной. Что мы увидели? Глубина освоения темы, степень вовлеченности, одаренность… Кстати, это тоже один из стереотипов, такие форматы существуют именно для того, чтобы действительно можно было увидеть ситуацию успеха у себя и у других, а не только считать, что есть какая-то особая каста одаренных детей, которые участвуют в каких-то подобных мероприятиях. Это во-вторых.
В-третьих, мне кажется, что действительно самое главное, что вообще оказалась возможность диалога. И дальше и они сами, и родители будут выбирать. Это повод посмотреть на какую-то проблему с другой точки зрения, может быть. Потому что в диалоге такого типа возникает какой-то такой незапланированный эффект, так сказать, синергийный какой-то, эффект дополнительности. Мы можем его не программировать, но он обязательно появляется. И здесь я вижу этот эффект именно в том, что вообще есть возможность диалога. Наверное, это и есть рецепт.
Е. Асонова:
- Поддержу. То, чем мы занимались, и чем мы занимаемся, когда мы читаем сочинения и пишем на них комментарии, и то, чем мы занимаемся, когда смотрим эти перформансы, мы просто занимаемся активным слушанием. Мы не должны давать рецепты. Уже готовность услышать – это уже практически 90% всего решения, больше ничего и не надо. Ты меня услышь и не обесцень, ты просто уважительно отнесись к тому, что я это чувствую, не говори, что это ерунда, и мы пойдем с тобой дальше. Легко-то не будет, но главное, что знает взрослый человек, что не будет легко, и с каждым годом не будет становиться легче. Ну, как мы друг друга с вами поддерживаем? Мы же просто готовы выслушать, мы звоним друг другу, мы пишем, мы нуждаемся просто в том, чтобы кто-то сказал: да, это ж надо, вот… И этого бывает достаточно.
А. Милкус:
- Мы сейчас вышли на боль, которая меня в последнее время очень сильно ранит. Екатерина сейчас говорила о том, чтобы выслушать. Но из нашей культуры, из нашего общества, взрослого общества (да и детского тоже) исчезает эта привычка, мы же не звоним. Мне сначала должны раз десять написать какое-то сообщение в мессенджере с чем-то, а потом, может быть, мы созвонимся, а про встречи вообще разговора не идет. Мы потеряли культуру коммуникации. Потому что сообщения «пойди в магазин, купи молоко» или «завтра у вас встреча в 15 часов», они не являются помощью в общении. А когда ты созваниваешься, встречаешься, слышишь голос, слышишь интонацию. Это другое. А дети с родителями тоже сейчас перешли на общение в какой-нибудь мессенджер, в Telegram, условно говоря: «Ты поел?» - «Я поел», «Ты пришел из школы?» - «Я пришел», «Ты сходил к репетитору?» - «Да, я сходил к репетитору». Мне кажется, что эта информационная новая реальность, она тоже очень сильно влияет на взаимоотношения и детей между собой. Мы уже говорили в одной из программ об исчезновении и трагедии исчезновения дворовой культуры как некоего социума. По-моему, следующий шаг – исчезновение коммуникации между родителями и детьми, то есть нормального общения, которое заменяется общением через смартфон.
Е. Асонова:
- Я выступлю адвокатом как специалист все-таки по детской литературе, по детской культуре. Нет, мы не теряем. Да, на смену дворовой культуре пришло совершенно уникальное явление, это новые семейные и детско-родительские отношения. И они очень серьезно поддерживаются самой разной индустрией - индустрией семейных игр, индустрией семейных лагерей, развития семейного досуга. Я бы так сказала, что мы сейчас обретаем эту культуру. У нас ощущение, что мы ее как будто бы потеряли, на самом деле мы ее только сейчас формируем.
А. Милкус:
- Новую культуру взаимоотношений?
Е. Асонова:
- Да. Семейные фильмы. Вы помните, чтобы когда-нибудь в вашем детстве было такое определение – семейный фильм?
М. Баченина:
- Нет, конечно, тогда не было и «16+». Ну, было для взрослых что-то такое, что в кино шло. Совсем другая жизнь была. Поэтому я и не стремлюсь проводить какие-то аналогии из прошлого, потому что сейчас все по-другому, и люди другие, и дети, и родители, новое поколение, другие. Даже по себе сейчас судить не берусь, потому что сейчас же есть поколение родителей, у которых совершенно иное прошлое, и это другие люди (для меня они однозначно другие).
А. Милкус:
- Мне кажется, что человек не меняется.
Е. Асонова:
- Ну, ручки-ножки – нет, не сильно…
М. Баченина:
- Саша, вы что, как не меняется?
Сейчас ребенок более свободный, сейчас ребенок знает о том, на что он способен, о своих правах как минимум, гораздо больше, у него больше источников информации. Он может об этом спокойно, не как-то, знаете, на разрыв аорты, вдруг, с обостренным чувством справедливости выпалить это, а просто констатировать, глядя в глаза. А у нас такого не было. У нас была настолько субординация через подавление, глаза в пол, и вы должны молчать и слушать, что вам говорят.
Е. Асонова:
- Это правда. Безоценочные высказывания – это действительно то, что мы как поколение родителей смогли воспитать в наших детях. Я подчеркну, это не дети другие к нам были завезены с Луны, а это тот слом, который произошел на современном поколении родителей. Современное поколение родителей плюется, нам очень трудно, мы сами себе породили вот это всё, но действительно наши дети другие. Это такая очень интересная цепочка. Что-то такое поддержали в нас наши родители и что-то мы движем дальше. То есть это эволюционный процесс, поверьте мне, потому что я это исследую очень внимательно на самом разном материале. Это действительно так.
Вернусь к тому, о чем говорил Александр, в силу того, что на эту тему тоже было довольно много работ. Были работы об информационном и влиянии сетей. Обратите внимание, дети чаще всего дают ожидаемую оценку, что это бяка.
М. Баченина:
- Что именно бяка, соцсети?
Е. Асонова:
- Социальные сети, информационный шум. Это то, что нам очень мешает, и вообще, все эти ваши интернеты, они нас лишили…
М. Баченина:
- …детства.
Е. Асонова:
- Да.
М. Баченина:
- Это лицемерие, мне кажется.
А. Милкус:
- Может быть, они просто хотят понравиться этими ответами?
М. Баченина:
- Да, умными казаться. Я не верю. Я бы хотела от всей души поверить, но не верю я в это. Тогда бы они не сидели. И вообще, эта формулировка «они лишили нас детства», такого нет в их устах. Что значит «лишили детства»? Они не понимают, что это такое.
Е. Асонова:
- Нет, они не про «лишили детства», а лишили нас вот этого личного общения. Они вот эти наши социально одобряемые ответы раскладывают. Мы анализировали вечером с теми, с кем придумывали. А ведь это дикое лукавство. Благодаря чему вообще может состояться то, что у нас происходит? Благодаря тому, что у них есть чатики. Они в чатиках заранее уже… Это нам кажется, что они друг друга впервые увидели, а они там уже все знакомы, они уже узнали друг про друга, у них уже сообщество существует. И какие-то 10-20 лет назад ничего подобного не могло быть.
М. Баченина:
- И про нас они думают, что мы глупые, точнее, что они однозначно умнее. Я это каждый день вижу. Я на него смотрю и говорю: «Ты что, думаешь, я себя такой, как ты, не помню? Я помню до, во время и после. Я знаю все твои хитрости». Это так забавно, знаете. Но лукавить это не притормаживает.
А. Милкус:
- Хорошо, давайте я выступлю Бабой Ягой, которая обычно сидит у подъезда, лузгает семечки и о проходящих мимо ничего хорошего не скажет. Я замечаю, что нынешнее поколение, они открытые, они более свободные, наверное, они знают, что ответить, чтобы вам понравиться, чтобы угадать. Но почему они, черт возьми, не пропускают в автобусе, не придерживают дверь, не пропускают девочек вперед и так далее? Я и по здешним детям, которые великие творцы у нас, и по студентам университета, и по школьникам (я в школах бываю часто) это вижу. Если есть возможность первым заскочить в лифт, заскочит, не пропустит. Есть же такое?
М. Баченина:
- Местами есть, на мой взгляд, но местами нет.
А. Синицкая:
- Александр, а у вас есть статистика, что раньше было намного лучше, или это ваше субъективное предположение?
А. Милкус:
- Ну, пошли научные… Мне кажется, что в наше время вода была мокрее, мы все были красивые, уважительные и ходили всегда в отглаженных штанах, а эти ведут себя плохо, не дают нажать кнопку в лифте.
Е. Асонова:
- Я сегодня утром наблюдала, как старший брат выдал электронный ключ от номера младшей сестре и сказал: «Ну, ты же хочешь открыть». И вспомнила своих, которые наперегонки бежали, не дай бог, обгонит кто-то. Мне кажется, этот процент примерно одинаков. Анна, как у вас наблюдения?
А. Синицкая:
- Я думаю, что мы в первую очередь оказываемся в плену собственных стереотипов: раньше больше читали, раньше были более вежливые. Хотя вспоминается стихотворение Михалкова про мальчика, который в трамвае кому-то не уступил место, и, по-моему, это все-таки результат наблюдений за каким-то другим поколением. То есть это действительно скорее проекция наших собственных ощущений, ожиданий, и мы там очень красивые… Ну, я очень обобщенно говорю, понятно, что есть разные социальные страты, возрастные категории, и поколения отличаются очень серьезно, даже в пределах не просто десятилетия. Я смотрю на своих нынешних студентов (или молодых коллег, например) и понимаю, что, может быть, раньше это не так ощущалось, но разница в 5 лет, в 3 года – это уже колоссальный разрыв, и у каждого свой язык. Мне представляется (мы здесь перешли, я так понимаю, на тему таких этических взаимоотношений), что их новая ничуть не хуже, чем наша этика, и она не противоречит никаким установкам, нашим ожиданиям.
Мы начали с того, какие проблемы хотели бы озвучить, о чем хотят нам дети рассказать. Мне хочется привести пример из работы одной вчерашней секции, где мне посчастливилось быть в жюри. Как мне показалось, как раз выступающие очень точно нащупали какой-то такой нерв, они показали, что на самом деле всё общество охвачено, в общем, схожими страхами, и в каком-то смысле мы все – вот такие подростки, которые чего-то опасаются. Здесь гораздо большая возможность организовать какой-то диалог между нами и ими, если это противостояние мы все равно как-то транслируем, и хочется все время комментировать проблемы отцов и детей, но гораздо больше поводов увидеть общее, мне кажется.
А. Милкус:
- А в чем общее?
А. Синицкая:
- Общее (вот были приведены примеры) – возможность заинтересоваться чем-то одним, в конце концов, обсудить одну книгу, один фильм, который доступен какому-то общему контексту, действительно, семейные просмотры сейчас – это какой-то новый виток такого формата, жанра. В том, как именно деликатно выстраивать коммуникацию. Я думаю, что мы с вами можем привести в отношении себя больше негативных примеров. Я пытаюсь анализировать свое поведение или даже иногда слышу от своей матушки. Я так понимаю, возможно, было бы интересно послушать аргументы представителей более старшего поколения. Я от нее иногда слышу следующие реплики: мне очень интересно за ними наблюдать, мне интересно с ними общаться, мне их жалко (бывает и такое). То есть происходит какое-то дистанцирование от представителей своего поколения и сближение... В общем, нет никакой непроходимой пропасти. Если переводить это на язык коммуникации, то чем больше подобных форматов, и мы сами можем эти форматы создавать, не дожидаясь, когда какое-то учебное заведение нам это предложит, нам надо самим просто быть более внимательными к себе и к окружающим. И в том числе к тем информационным потокам, которые вокруг. Те же соцсети – это и рабочая среда, это и креативная среда, то есть это именно среда коммуникации. Нам это непривычно, потому что, действительно, в свое время мы не были в это погружены.
М. Баченина:
- Коллеги, вынуждена вас прервать, потому что наше время, к сожалению, подошло к концу.
А. Милкус:
- Но мы на позитиве закончили…
М. Баченина:
- По-моему, вы себя сами, Саша, уговариваете: «Мы ведь на позитиве закончили?» Да, мы закончили на позитиве. Я как минимум сижу и улыбаюсь.
Я хочу поблагодарить сегодняшних участников. Екатерина Асонова, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета, председатель экспертного жюри чемпионата сочинений «Своими словами». И Анна Синицкая, доцент кафедры филологии и массовых коммуникаций Самарского филиала Московского городского педагогического университета. До новых встреч. Спасибо.
