Названы варианты окончания спецоперации
И. Панкин:
- В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Романом Сапоньковым, известным военным журналистом, Telegram-канал которого так и называется – Роман Сапоньков.
Роман, здравствуйте.
Р. Сапоньков:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Начнем, конечно же, с Бахмута, ну, пока еще рано говорить, что он же Артемовск. Кольцо-то сжалось, насколько я могу судить, но пока что город еще не взят. Как только будет взят, будем его называть уже Артемовск, чтобы было официально и правильно. У вас есть свои прогнозы по этому поводу, когда мы наконец Бахмут-Артемовск возьмем?
Р. Сапоньков:
- По срокам боюсь давать оценки, мне кажется, что, судя по нынешней динамике, пару недель они там еще просидят. То есть, это число 20-е марта, возможно, мы увидим какое-то такое более логичное завершение и, я думаю, что они по лисичанскому сценарию просто ночью оттуда выйдут и тот процент города, который на тот момент останется, останется пустым. Потому что сейчас называют оценку, что до 40% взято, но мне кажется, что это такой несколько преувеличенный масштаб. Скорее всего, это 40% с учетом нейтральных зон, неконтролируемых территорий и т.д. Мне кажется более реальный сценарий, что наши подразделения «музыкантов», в частности, закрепились только на восточных окраинах.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду, они выйдут оттуда, а насколько я могу судить, Пригожин говорил об этом, что осталась только одна дорога. Мы дадим им выйти сами или как это они, потайными тропами оттуда выйдут?
Р. Сапоньков:
- Дорога одна – это считается асфальтовая дорога в нашем понимании. Но при организации узлов обороны вот такого всегда прокладываются дороги по полям, желательно по посадкам и вот в принципе последние видео, которые мы видели, когда бронетехника курсирует вдоль посадки и ее накрывает наша артиллерия, то именно такая импровизированная дорога. Поэтому то, что осталась одна дорога, которая существовала до войны, это не значит, что больше другого пути нет. То есть, надо смотреть именно ширину фронта, который остался под контролем противника и количество естественных преград, за которыми можно спрятаться, в частности, вот лесопосадки.
И. Панкин:
- Было заявлено, что взятие Бахмута-Артемовска деморализует украинскую армию. Когда я слышу, что что-то деморализует украинскую армию, я уже надеюсь, что мы не плавно пойдем к завершению СВО, а как-то более динамично, что ли, продвигаться станем. Или нет? Как вы оценива5ете взятие Артемовска – как глобальное стратегическое преимущество или проходное?
Р. Сапоньков:
- Я считаю, что именно в стратегическом плане, в частности, военной выгоды, нам это особо ничего не даст. Естественно, это узел дорог, но, учитывая, что следующий рубеж обороны уже давно заготовлен, если не ошибаюсь, его готовили еще в октябре-ноябре активно, когда в первый раз было подозрение, что Артемовск может быть взят нашими подразделениями, тогда следующая линия обороны, а их там несколько подготовлено, то есть, последняя заканчивается на данном этапе по линии Славянск-Краматорск, и так же вот с шагом в 5 километров они идут на восток в сторону Артемовска. Поэтому какого-либо прорыва, что взяли Артемовск и вырвались на оперативный простор и разгоняя пыль или разбрызгивая грязь, ринулись к Днепру, такого не будет. Потому что, если глянуть на карту, там очень плотная городская агломерация между селами, пгт и городками маленькими расстояние от 2 до 5 километров. Это означает, что простреливается даже из противотанковых ручных средств, не говоря уже о легкости разведки и обнаружения наших подразделений. То есть, втиснуться между этими дефиле, между этими поселками, невозможно. Мы постоянно будем утыкаться во все новую и новую городскую застройку – да, может, она и одноэтажная, тем не менее, к обороне она вполне себе годная и тяжелая именно для обнаружения огневых точек. Поэтому взятие Артемовска – это, будем надеяться, что, по крайней мере, там действительно перемололи резервы, а это действительно так, потому что я уже приводил много раз пример, что подразделения, которые были на Херсонском направлении, там много потрепали нервов и попили крови наших подразделений, они были перекинуты после оставления Херсона под Бахмут и там они частично, если не выбиты, то сильно потрепаны и отведены на ротацию и пополнение. Мне кажется, что основной плюс, который возможен, это действительно мы разменяли битву за Артемовск на время для подготовки наших подразделений, для выхода промышленности на мобилизационный такой план и таким образом просто оттягиваем… для чего оттягиваем, я не могу уже предположить, но, видимо, такие реалии, к сожалению, сегодняшнего дня.
И. Панкин:
- А что касается деморализующего эффекта – неужели его не будет, о котором говорит тот же Пригожин?
Р. Сапоньков:
- Отчасти он будет, конечно, но украинская пропаганда, наверное, где-то с января, то есть, уже больше месяца, активно подготавливает население… то есть, они в принципе такую же двухходовую схему для своего населения – что мы бьемся за Бахмут, противник наседает, городок этот маленький, мы его сейчас сдадим, а дальше противника не пустим и в это время нанесем удар на Запорожском направлении, уже сейчас они начали опять про Крым разговаривать, что они летом будут рыбу с причалов ловить и т.д. То есть, у них идет уже отвлечение этой информации и у них логика какая? Да, Бахмут мы потеряем, но мы готовимся к следующим большим свершениям, так же, как у нас успешная летняя кампания будет, такая же, как была осенняя успешная кампания прошлого года. Поэтому ничего страшного, все под контролем, смотрите, в прошлом у нас получилось, в этом году тоже получится. Поэтому я не думаю, что будет какой-то прямо сильно деморализующий такой…
И. Панкин:
- Слышали про конфликт между Залужным и Зеленским касательно Бахмута? Залужный говорит о том, что нужно устроить перегруппировку, а Зеленский настаивает на том, что нужно стоять. Почему так важен этот пункт? Если для нас он не то чтобы сильно важен, почему он так важен для Зеленского?
Р. Сапоньков:
- Потому что они понимают, что за Бахмутом следующий крупный населенный пункт – это Краматорск и Славянск. Для России и для Украины это действительно важный пункт. То есть, выход на линию Краматорск-Славянск, по сути, это окончание донецкой агломерации, то есть, это освобождение Донбасса, и для России это действительно мощный жест, а для Украины окончательная потеря Донбасса – это тоже мощный удар. Поэтому держаться за Бахмут, скорее, больше, думаю, что для Зеленского важно понимание, что мы неминуемо пойдем дальше и тогда будет какая-то перегруппировка, может быть, «музыкантов» заменят какие-то армейские подразделения или, может, ротируют, пополнят, но в любом случае движение продолжится. То есть, наверняка они здраво оценивают потенциал российской армии, то есть, уже давно не говорят о том, что Россия не способна наступать, что у них там закончились подразделения, резервы и т.д., то есть, уже очень такие осторожные идут высказывания по этому поводу.
И. Панкин:
- Кстати, насчет потенциала российской армии. Понятно, что мы не можем дать слушателям никакой конкретики, мы ее не знаем, можем только порассуждать, пофантазировать. Я вот что думаю. Много же разговоров по поводу того, что мы сейчас планируем все-таки не полностью денацифицировать и демилитаризировать Украину, а. как изначально предполагалось, отодвинуть до границ ДНР и ЛНР. Это потом уже пошли все разговоры о том, что мы до Киева пойдем, западную Украину отдадим в лапы Польше, часть захапает себе Венгрия с Румынией. Все эти разговоры сейчас как бы уже неактуальны, насколько я могу судить. Сейчас все больше все склоняются к тому, что надо просто отодвинуть линию фронта от границ ЛНР и ДНР, чтобы, как, согласно в их Конституции было, все по правильному, а там уже будем думать. Вы что скажете? Или мы все-таки по-прежнему планируем идти до полного конца? Чисто по ощущениям?
Р. Сапоньков:
- По моим ощущениям, мы очень хотим так или иначе договориться, естественно, на наших условиях, эту войну остановить. Может быть, для ряда аудитории это прозвучит неприятно, но российское руководство нам всеми силами говорит. Что нам достаточно выйти на границы ЛНР и ДНР, нам достаточно забрать южный коридор так называемый с прилегающими некоторыми областями – это южный сухопутный коридор – Запорожье и часть Херсонской области – и в принципе все остальное мы готовы обсуждать. То есть, понятно, что эта позиция выработана по итогам «успехов» прошлого года, понятно, что в логике войны, которая сейчас имеется, нам мечтать хотя бы о Днепре, по линии по Днепру, маловероятно. То есть, тут и по военным соображениям, по экономическим, по политическим, по внутриполитическим российским и прочим… естественно, желание российского руководства, как мне кажется, это вот как я и озвучил – это Донбасс плюс южный коридор в Крым.
И. Панкин:
- А что касается Херсона?
Р. Сапоньков:
- Херсон, понятно, что это был единственный центр, который был под нашим контролем, то есть, Мелитополь это не центр области Запорожской, а центр Херсонской области был Херсон. То есть, мы его потеряли, так же мы потеряли правый берег и всю логистику с правым берегом и мне кажется, что в нынешних реалиях про Херсон, к сожалению, придется забыть.
И. Панкин:
- Роман, неудобную правду вы говорите про Херсон, что вряд ли, конечно, мы его получим в самое ближайшее время, но ведь он у нас, сколько я могу судить, согласно Конституции, теперь часть Российской Федерации. А значит, я не думаю, что общество позволит нам избежать боестолкновения за Херсон. Поэтому, может быть, придется все-таки идти в атаку, отбивать Херсон? Вероятен ли такой сценарий? Да, вот есть договорняк, о котором вы в конце прошлого года сказали, дипломатический, но ведь Херсон все равно будет обсуждаться и стоять на повестке, как один из таких камней преткновения по поводу того, что власть этот самый Херсон присоединила к России, а сейчас он как бы находится в составе Украины. Неудобно получается, согласитесь. А, значит, битва неизбежна.
Р. Сапоньков:
- Да, я думаю, что такой быстрый референдум в конце сентября, изначально референдумы планировались на 3 ноября и вдруг резко, буквально за пару дней, их перенесли на конец сентября, оперативно подготовили и провели, было как раз таки из-за того, что пришло понимание, что Херсон надо будет отдавать, непонятно, то ли в виде политических переговоров, то ли военной необходимости, хотя опять-таки для меня пока что не очевидна эта военная необходимость, но я не тот человек, который может об этом судить. И его присоединили к России для того, чтобы, во-первых, потом чтобы был простор для политического торга – что наша российская территория находится под оккупацией, поэтому давайте вокруг нее вести переговоры, либо для того, чтобы был внутриполитический повод потом, может быть, не в ходе этой кампании, может быть, в ходе следующей кампании, чтобы ее вернуть. Был такой именно посыл, что у нас есть повод для войны, повод для следующей СВО или там продолжения СВО, потому что часть российских территорий находится под оккупацией. Мне кажется, что больше вот именно это был задел на будущее.
Переходя ко второму вашему вопросу – насколько реально его отбить? – мне кажется, что вряд ли. Потому что, если апеллировать к опыту Великой Отечественной войны, то в ходе форсирования Днепра участвовал почти миллион человек, плюс перескочить Днепр в районе Запорожья и Днепропетровска удалось в ходе наступления и контрнаступления, когда заскочили буквально на плечах отходящих немцев и воспользовались именно в ходе грамотной разведки именно возможностью. Поэтому в условиях стабильного стационарного фронта, плюс в условиях таких возможностей противника по разведке с БПЛА или предоставления ему спутников плюс разведки радиолокационной, которую им передают партнеры в ходе полетов авиации над Черным морем или над Румынией, я боюсь, что операция по форсированию в нынешней концентрации фронта она маловероятна. То есть, если будет опять-таки битва в Запорожье, предположим, или там битва на следующем каком-то таком крупном узловом пункте, типа Бахмута и оттягивания резервов на него, может быть, попробовать можно. Потому что после проведения мобилизации в России появились резервы. Другой вопрос, конечно, качества этих резервов, с другой стороны, Украина, проводя ровно такую же мобилизацию, продемонстрировала, что резервы можно обучить и ими более-менее нормально воевать. Поэтому, на мой взгляд, весной возможны попытки с нашей стороны форсировать Днепр или там высадка каких-то передовых подразделений, но то, что мы видели под Угледаром и то, что мы видели впоследствии вот этой маневренной войны с хорошей разведкой, в хорошим наведением артиллерии, мне кажется, что последствия могут быть не очень хорошие, что в свою очередь для общества может вызвать если не шок, то очередное неприятное… вот как в случае с Угледаром, когда увидели сожженные колонны мотострелковые. Попробовать, наверное, можно, но, боюсь, что я немножко пессимистично настроен.
И. Панкин:
- Тогда как продолжать военную спецоперацию, если мы не планируем брать Херсон? И зачем тогда ее продолжат? Куда двигаться, в каком направлении? Опять через Киев попробовать зайти? Там мы уже были – ушли оттуда. Каким вы видите продолжение военной спецоперации?
Р. Сапоньков:
- Есть такая шутка, что у спецоперации нету цели, а есть только путь…
И. Панкин:
- Как у самурая.
Р. Сапоньков:
- Да, да. То есть, мы со спецоперацией попадаем в две такие неприятные, уже попали, точнее, вилки. С одной стороны, у противника еще очень серьезный мобилизационный потенциал, то есть, там речь идет минимум, что еще можно полмиллиона человек спокойно поставить под ружье, ну, даже если будет еще 200-300 тысяч – это огромный мобилизационный потенциал…
И. Панкин:
- Не спокойно, конечно, нет у них таких резервов. Если совсем стариков и детей бросать, они таких под Бахмут уже бросили. Вы видели кадры, которые Пригожин публиковал. Так что насчет спокойно, я просто с вами не соглашусь.
Р. Сапоньков:
- Ну, я не специалист по украинской мобилизации, у меня нет перед глазами цифр по демографии по их, тем более, сейчас, с учетом беженцев и покинувших Украину, вообще никто не понимает, какое количество людей осталось на Украине способного возраста…
И. Панкин:
- Извините, я еще вклинюсь. Вот мы 300 тысяч призвали – какие сложности это вызвало! Представляете! А у них там какая волна мобилизации уже прошла?! Просто представьте. Им даже их обуть-одеть не во что будет. Я уже не говорю про качество этих резервов.
Р. Сапоньков:
- Как раз одеть-обуть, я думаю, что у них ситуация получше, чем у нас, потому что они восемь лет разворачивали мощности. Вот когда я был в Херсоне, там было аж две фабрики по пошиву формы для ВСУ, то есть, в этом плане они прошли тот путь, который мы сейчас только проходим. По части мобилизации – да, те кадры, которые мы видим, вот эти шутки про командиров «Абрамсов», когда человек лежит на асфальте, держится за столб, а его за ноги затаскивают в воронок – это смешно, но отчасти, я думаю, что это несколько более красивая картинка. Мы с вами помним 2014 год, когда они объявили первую волну мобилизации, у них была ровно та же самая проблема, хотя демографический потенциал был несравним с нынешним и по части убыли населения, естественно, и по части потерь и всего остального. И население было гораздо хуже настроено к той войне, которая начиналась. Тем не менее, они в ходе нескольких волн мобилизации, первой и второй, к январю 2015 года смогли подразделения наполнить именно составом личным. Поэтому 3% от населения спокойно можно поставить под ружье, даже если у них осталось 35 миллионов человек, три процента – это 900 тысяч получается. Поэтому учитывая. Сколько они уже призвали, у них есть еще возможности несколько даже сотен тысяч человек поставить. Может быть, конечно, не так, что объявили завтра и люди пошли в военкоматы, опять же, наши проблемы с мобилизацией они были не по части демографии, то есть, не то что там население категорически разбегалось при виде людей из военкомата или отказывалось служить, а у нас проблемы именно с материальным обеспечением. То есть, людей собрали, заселили в неподготовленные для этого, потому что не готовились с таком количестве мобилизантов, поэтому не было просто… те резервы, которые оставались в Советском Союзе, естественно, они частично пришли в упадок. И вот именно с неорганизацией первого времени у нас столкнулась первая волна. Дальше проблемы их одеть, обуть, вооружить, но все это решаемо для такой страны, как Россия – богатой и промышленно развитой, это не то что прямо проблема уровня средневековья, во что одеть рекрута. Поэтому для Украины тем более. Тем более, у них мощности по пошиву формы, тем более, что у них неограниченная помощь запада… поэтому именно в человеческом материале, вот утопить их в крови не получится. То есть, можно воевать реально еще несколько лет минимум, а, может быть, и больше. То есть, мы такой сирийский сценарий повторяем, когда к пятому году войны у той и у другой стороны закончились именно личный состав и начали массово привлекать наемников из-за рубежа, причем, та и другая сторона. Но это был где-то 15-16-й год, то есть, на тот момент война шла четыре года. Поэтому, если мы попытаемся сделать то же самое у нас, значит, мы можем несколько лет еще воевать. Я думаю, что никому такой сценарий не понравится.
По части технику тут более критично, потому что техника она с учетом ее стоимости, с учетом циклов производства и сложности производства, именно бронетехники и армейской, ее мало и она заканчивается у всех. То есть, никто не ожидал, что современный конфликт может возникнуть. То есть, это не Великая Отечественная, когда там цикл производства танка полмесяца, даже меньше – то от есть, от первой заклепки до выхода готового изделия. Мне кажется, что, опять же, если мы обратимся к опыту сирийской войны, я вот в 2015 году, когда я в октябре туда первый раз приехал, когда наши войска начали заходить, и та, и другая сторона исчерпали возможности именно по боевой технике, то есть, солдат начали возить в самосвалах. Танки были уже штучным изделием и их выкатывали только как уже крайний козырь, когда нужно там купировать наступление. И их возили на тралах вдоль всей линии фронта – десять этих танков Т-55 по кругу возили. У боевиков та же самая история. Поэтому если навязать эту войну на истощение, по опыту сирийской войны, это показывает, что таким образом не индустриально развитого противника, то есть, Украину, вполне себе реально измотать.
И. Панкин:
- Роман, вы пробросили такую фразу «можем утопить их в крови» и тут же я вспомнил разговор про потери. Мы обсуждаем эти самые потери ВСУ уже очень давно, разные цифры всплывают время от времени, сейчас уже дошло до 200-250 тысяч солдат. Это только тех, кто ликвидирован. А там же еще есть другого рода потери. Так вот, какие потери у ВСУ, как вы оцениваете, если в цифрах?
Р. Сапоньков:
- Можно с точки зрения математики. То есть, подразделение теряет возможность наступать, когда оно теряет 10% личного состава, причем, это 10% именно выбывшими – это и раненые, которые отправились в тыл, и пропавшие без вести, и убитые. Подразделение теряет структуру и возможности обороняться, когда теряет 30-40% личного состава – это всеми, то есть. и ранеными, и убитыми, и дезертировавшими и т.д. Поэтому учитывая, что мы где-то, наверное, с начала октября не видим наступательных мощных операций Украины, то есть, последнее ВСУ это было на Херсонском направлении, когда им удалось обрушить наш фронт и продвинуться аж на 50 километров. С тех пор, а это был конец сентября – начало октября – то есть, можно предположить, что 10% личного состава мы им выбили. Соответственно, по некоторым оценкам, сейчас на нашем фронте вдоль всей линии фронта от Черного моря до Бахмута, туда, до Соледара, у них порядка 200-250 тысяч человек это максимум, сколько у них там есть. Вряд ли больше. Потому что сейчас там отношение более-менее выровнялось. Причем, в эти части входят и части снабжения, и части ПВО, и все остальные, кроме теробороны. Тероборона, скорее всего, еще сверху… Учитывая, что наступать они перестали, ну, даже если вот эту цифру взять, ну, где-то получается у них 25-30 тысяч человек это именно вот выбывшие, которые не вернулись в строй. Это либо тяжело раненые, либо убитые. Если даже немного вверх округлить, хотя непонятно почему вверх округлять, у нас не было каких-то котлов, когда бы они теряли много, то есть, не было обрушения фронта с их стороны… на мой взгляд, более консервативные оценки, что 50 тысяч человек именно безвозвратных – мне кажется, это верхний потолок. Потому что опять же, учитывая, что население Украины в три или четыре раза меньше населения России, то есть, именно восприятие украинским обществом потери, ну, относительно именно их количества населения, то есть, их там 40 тысяч потерянных – для них это так же сильно бросается в глаза, вот именно по тем же самым кладбищам, или там по сарафанному радио, что там погиб второй, третий, четвертый… Это характерно, как если бы мы потеряли там 100 с лишним тысяч человек. И уже эти потери просто невозможно было бы скрыть, они были бы везде просто. То есть, мы через третье-четвертое рукопожатие знали бы, что там такой Иванов, Петров, Сидоров погиб. На мой взгляд, ну, если Украина 50 тысяч потеряла безвозвратными, это будет уже, наверное, такой хороший результат. В принципе, по меркам войн 20 века это вообще смешно, даже по меркам 19 века это такой не очень большой уровень потерь на самом деле, как бы цинично это ни звучало.
И. Панкин:
- То есть, 50 тысяч вы называете всего лишь потерь за все время спецоперации?
Р. Сапоньков:
- Да, я думаю 50 тысяч, причем, подчеркну, это именно убитые и тяжело раненые, не вернувшиеся в строй, пропавшие без вести, плененные. Я не думаю, что больше, честно говоря.
И. Панкин:
- Ваша цифра сильно отличается даже от тех, которая на западе была озвучена. От 150 там называется цифра. Ну да ладно, это ваше мнение, хорошо, идем дальше.
Что касается тел, и вы, по-моему, публиковали эти кадры, если мне память не изменяет, что в том же районе Бахмута усеяны телами погибших, да и в Кременная-Сватово там тоже очень много тел погибших ВСУшников. Они не забирают тела именно для того, чтобы народ не пугать?
Р. Сапоньков:
- Да нет, вряд ли. Для того, чтобы забрать тела, по-моему, мои коллеги из РИА «Новости», по-моему, Александр Харченко об этом писал, что эвакуация тел на том направлении – это целая операция войсковая. Для эвакуации даже одного тела, во-первых, надо отвлекать 3-4 человека личного состава, плюс так как тела находятся в нейтральной зоне или в серой зоне, которая активно простреливается, это риск ранения или потери эвакуационной команды, поэтому не всегда справляются. Плюс такой немного опять-таки циничный момент, что сейчас зима, там еще околонулевые температуры и с телами ничего страшного не случится, то есть, можно будет их забрать, когда ситуация изменится, когда станет потише. Плюс, скорее всего, силы, выделенные на эвакуацию тел, они ограничены весьма и просто не справляются. То есть, их ставят в очередь и потихонечку вывозят. Конечно, это с уровнем потерь связано, то есть, они большие, поэтому не справляются, не вывозят. Но это прямо не то что их бросили и ушли, а потому что на войне часто бывает, что, когда дела идут не очень хорошо, то эти этические моменты они немного отходят на задний план. То есть, в первую очередь важно вывезти тех же раненых. А когда бывает такая ситуация, что уже не до раненых становится, главное удержать фронт и провести перегруппировку в хорошем смысле слова и заткнуть дыру, где противник наступает.
И. Панкин:
- Хорошо, давайте о планах ВСУ поговорим. Потому что в последние дни, недели даже сообщается время от времени на разных источниках разные планы ВСУ и они до на Приднестровье готовят бросок, там сконцентрирована какая-то часть войск, то на Запорожье, то через Запорожье они хотят отрезать Крым, коридор перекрыть… И плюс время от времени какие-то беспилотники залетают на территорию Беларуси. Не просто так, я думаю. Что вы скажете, какие планы у ВСУ? Что у них в голове?
Р. Сапоньков:
- То, что Залужный говорил в своем интервью, если не ошибаюсь, декабрьское это было его, он упоминал о том, что они разрабатывают одну военную операцию. Ну, понятно, что верить нужно очень осторожно, по крайней мере, можно прислушаться… Они харьковский фронт наш обрушили, когда у них на ключевых участках атаки грамотно была проведена разведка, были обнаружены наши уязвимые направления, по ним был нанесен удар, грамотно сочетающий артиллерийские, бронетанковые, пехотные, закрыли РЭБом и т.д… и тогда на некоторых участках концентрация сил преимущества над обороняющими доходила 10 к 1. Это даже не классические 3 к 1, а доходило до 10. Естественно, в таких реалиях фронт рухнул и начали откатываться. Образовались дыры и т.д. то же самое было на Херсонском направлении, в октябре вот операция. Там тоже на некоторых участках, в частности, под Любимовкой, где они прорвали фронт, там соотношение было до 10. То есть, сейчас уже такого соотношения к нападению у них нет даже близко, даже думаю, что у них и 3 к 1 уже нет давно… И опять же, после того, как соотношение наступающих к обороняющимся было выровнено, в частности, на Херсонском направлении, то, что я видел своими глазами, сразу наступательный порыв был исчерпан у ВСУ, плюс подтаскивание резервов и артиллерия плюс авиация очень мощно перепахивала наступающие порядки. То есть, попытаться они могут, но пока самое логичное, что мы видим – это все-таки Запорожское направление. Но там их уже ждут, начиная с сентября прошлого года. Знаете, прямо так воспроизвести аналог Курской дуги, когда все знали направление удара, а просто не знали именно детали, с какой стороны выступа пойдут на курскую дугу, но все знали, что удар будет туда и чтобы в лоб вот так биться на укрепленные порядки – ну, попробовать можно, но то, что фронт рухнет и прямо все откатятся, так что не выйдут даже к Мелитополю, не говоря уже о Бердянске и перерезании сухопутного коридора, тут я считаю, что у них не получится. То есть, ситуация сейчас заведена в патовую и противник… с другой стороны, на Херсонском направлении тоже была очень мощная линия обороны и там наши парни не сдали ни метра своих позиций, начиная с марта по ноябрь месяц и ушли после приказа, там противник постоянно шел, буквально ежедневные атаки, массовые пехоты, поддержки бронетехники, то есть, такой, знаете, аналог либо Ржевской операции, либо вообще какой-то первой мировой… ну, понятно, что уровень потерь не такой большой был… Поэтому противник умеет не считаться с потерями, поэтому недооценивать его и говорить, что они не сунутся, потому что они понимают, что их там положат, такого практика показала, что они могут такое попробовать. Поэтому резюмирую – сунутся на том же Запорожском направлении, может быть, одновременно с форсированием Днепра. Понятно, что это будет самоубийственная атака, тем не менее, это отвлечет резервы, может быть, при этом будет такой же рейд так называемых этих ДРГ – то, что мы видели недавно на российскую территорию и захват там какой-нибудь российской деревни, может быть, удар теми же самыми беспилотниками по белорусской территории с одновременным отвлечением внимания, они попробовать могут. То есть, противник продемонстрировал, что они сюрпризы преподносить умеют. И недооценивать его, конечно, нельзя. Но успехов, я думаю, что они… опять же, может быть, технически, даже теоретически, может быть, форсирование Черного моря и высадка где-нибудь в Крыму. Понятно, что десант там перебьют, но, во-первых, это будет очень успешная медийная операция – мы высадились в Крыму – это будет паника во всем Крыму. Плюс это отвлечение резерва. В принципе, такой комбинированный удар, мне кажется, весной возможен.
И. Панкин:
- Кстати, я хочу вернуться к вопросу о Бахмуте, который, я надеюсь, мы совсем скоро уже будем называть Артемовском официально. Выпускать ли мобилизованных украинцев из Бахмута? Там один коридор остался… Вы писали об этом в своем Telegram-канале…
Р. Сапоньков:
- Да, я начну с истории, которая писалась в Telegram-канале, о том, что, так как я в Сирии был с 15-го по 16-й года, у меня, естественно, там был довольно плотный такой круг общения. И вот один из тех, с кем я общался, это был боевик, это россиянин бывший, выходец с Поволжья, который присоединился потом к Сирийской свободной армии, а после ее демонтажа и роспуска он присоединился к одним из группировок боевиков, которые в районе Алеппо и воевали. После этого он женился, у него появилась семья, он стал мирным крестьянином, как говорится, но, естественно, путь назад ему закрыт, он прекрасно это понимал, тем не менее, мы с ним общались. Он воевал с 13-го по 16-й года – то есть, четыре года боевого опыта. А 12-13-й года, если кто следил за сирийскими событиями, это как раз года очень успешных наступательных операций боевиков, когда Сирийская армия разбегалась и теряла ключевые пункты. И тогда очень часто в ходе вот этого сирийского драпа много подразделений морально стойких, которые оставались на своих позициях, таким образом, оставались в глубине обороны боевиков, когда фронт откатывался. В основном это было вокруг узлов – аэропорты, воинские части, какие-то естественные преграды, типа высот. И боевики активно их атаковали, окружали и уничтожали. И была тогда такая же позиция, что противника надо добивать, чтобы он лишился этих людских резервов, кадровых резервов, особенно вот эти высокомотивированные и не сдавшиеся, не бежавшие части, и такая позиция у них была на протяжении нескольких лет. И потом уже к 14-15-му году, когда силы с обеих сторон были измотаны и кадровый резерв все равно был выбит за счет постоянных боев, когда поняли, что каждый штурм какого-то опорника с сражающимся до конца противником, который понимает, что он умрет либо на поле боя, либо в плену, и загнанный в угол этот противник не сдается и уносит с собой как можно больше врагов, поняли, что проще было их выпустить и не тратить резервы, силы, не терять своих бойцов. То есть, это как посчитали в столбик в известной программе – то есть, дебет с кредитом свели и поняли, что надо бы выпускать и не терять людей. Поэтому я считаю, что мобилизованных, ну, опять же, что значит выпускать? Если говорить, что вот мы воюем до нашего окружения, мы окружили все, мы оставляем коридор – выходите – это не сработает просто. То есть, это будет разложение либо в рядах наших войск, которые скажут – зачем мы будем сейчас тут штурмовать и воевать, когда мы. Как только окружим, мы откроем калитку и все выйдут. То есть, как в детском саду – прогулка закончена, все домой. Это прост не сработает. Я считаю, что после окружения надо вести переговоры, чтобы противник сдавался и ему гарантировать жизнь, обеспечивать нормальное содержание в плену, таким образом, чтобы не было именно этот эффект загнанного в угол зверя.
И. Панкин:
- Хорошо. А ведь я не спроста вас об этом спросил. У вас в Telegram-канале есть текст, который претендует на статус программы. Вы начинаете со средневековья, а оттуда параллель в наши дни прокидываете о том, как воевали тогда, в средневековье, чем характерна современная война и приходите к выводу неутешительному по поводу применения ядерного оружия и ядерных вооружений. Ну, так, чтобы не было спойлеров никаких, давайте по порядку. Расскажите, пожалуйста, вы за применение ядерного оружия или нет?
Р. Сапоньков:
- Я против, потому что это открывает ящик Пандоры. Потому что ядерное оружие, к сожалению, есть не только у нас. Поэтому то, что полетит с нашей стороны по позициям неприятелей, очень оперативно либо со стороны западных стран, либо после прямых поставок тех же тактических боеприпасов на базе 52-миллиметровых снарядов, либо 240-миллиметровых минометных мин для передвижных минометов, и есть же тактические боеприпасы, будет поставлено Украине. То есть, это полетит по нашим войскам. И испепеляющий удар будет по нашей группировке. Поэтому тут дальше можно опять же долго спорить, что лучше – за год положить сто тысяч человек и не достигнуть успехов, либо 100 тысяч потерять за сутки и после этого война закончится? Об этом мы можем только теоретически рассуждать. Ядерное оружие именно как способ решения военных задач, ну, тут у меня, честно, по этому пока нет такого однозначного… это звучит страшно и за это очень сильно придется отвечать, даже на уровне статуса уже такого полноценного страны-изгоя, которая первая в послевоенной истории применила ядерное оружие. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов.
По части же неизбежности я писал о том, что, на мой взгляд, оно будет применено. Вопрос – в этой войне или в следующей? Потому что на примере кампании украинской, которая за прошлый год была, мы увидели, что традиционные средства войны себя исчерпали и привели в тупик, когда ни одна из сторон, имея более-менее одинаковый технологический уровень, не в состоянии наступать. То есть, это превращается в такой позиционный тупик уровня там первой мировой, из которого смогли выйти только разработав доктрину применения танков. Или там уровня крепостей средневековья, когда штурмы стали бессмысленны по части именно потерь и люди просто не имея других вариантов, были вынуждены договариваться друг с другом, перекупать армии или давать проход. В общем, это привело практически на сто, даже до конца 14 века – штурмы городов и замков стали бесполезны. Поэтому и даже вот мы видим уже, что американцы, они об этом уже пишут, что они по итогам последнего года тоже переписывают сухопутные доктрины. Для многих стало откровением использование массово беспилотников ближнего боя именно, а рассчитывали на дальние беспилотники, типа «байрактара», и плюс для многих стало такой неожиданностью, что можно остановить продвижение колонны, имея мотивированный взвод с противотанковыми средствами, то что с хорошим каналом связи управления передачи данных, плюс ближняя разведка. То есть. так же стало очевидно, что система радиоэлектронной борьбы, которые раньше планировались на уровне дивизий и корпусов, когда мы ставим там пять КАМАЗов, установку на базе пяти КАМАЗов, включаем ее и мощно накрываем куполом там 5 километров подразделения, зонтиком таким. Оказалось, что это не работает. То есть, это быстро моментально выявляется, накрывается артиллерийским огнем… в общем, пришли к понимаю, что традиционные методы ведения войны они стали бесполезны. То есть, нужно новое супероружие, чтобы из этого выйти. Но у нас супероружие, чтобы выйти из этого тупика есть – это атомное оружие. Других вариантов у нас пока нет. То есть, может быть, в течение 10 лет или меньше, появится система с искусственным интеллектом, грубо говоря, мы запускаем рой дронов, он взлетает на территорию противника и уничтожает все, что там увидел в тепловизоре. В то же время мы можем дискутировать о том, что будет завтра и какой будет следующий технологический рывок, но у нас уже контроружие есть – это ядерное оружие. Накрываем – получаем результат. И в какой-то момент какая-то из стран – может, это НАТО, может быть, это Россия, может быть, вообще какой-нибудь Пакистан или Иран, окажется в ситуации, что для того, чтобы стране выжить и не рухнул фронт или чтобы не оказаться в условиях позорной капитуляции с большими потерями, единственный вариант – нанести тактический ядерный удар.
И. Панкин:
- Ну и сколько мы еще будем мучиться, по-вашему? Может, действительно, тогда применить, хотя бы тактическое ядерное оружие по Украине? Ведь если мы применим его по Украине, никакого ответа со стороны запада не будет. Или все-таки вы в этот сценарий не верите тоже?
Р. Сапоньков:
- Я не верю. Логика прошлого года, что, по крайней мере, на данном этапе мы не будем выходить с флажки международных соглашений.
И. Панкин:
- Перед Китаем, прежде всего.
Р. Сапоньков:
- Да. И плюс Китай на самом деле, совершенно верно, он недавно только заявил, что применение ядерного оружия оно невозможно. То есть, так как мы сейчас по некоторым отраслям промышленности очень плотно зависим от Китая, то я думаю, что мы за эту черту не выйдем.
И. Панкин:
- Хорошо. Тогда в завершение нашего разговора назовите сроки, сколько еще может продолжаться военная спецоперация?
Р. Сапоньков:
- Я думаю, что по результатам летней кампании могут быть какие-то уже движения в сторону мирных переговоров. То есть, сейчас, как ни ужасно это звучит, но обе стороны не напились крови, не потеряли такого количества солдат, чтобы быть готовым к уступкам. То есть, обе стороны уверены, что они смогут достичь каких-то успехов, которые заставят противника договариваться. То, что прямо в полную военную победу, я думаю, вряд ли уже кто-то верит, поэтому за эту кампанию, то есть, летом наступать традиционно проще по состоянию логистики, почвы и т.д., поэтому либо конец лета, либо сентябрь-начало октября, до зимнего периода обе стороны будут пытаться достичь каких-то военных успехов.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и военный журналист Роман Сапоньков были здесь, остались очень довольны. Роман, благодарю. До свидания.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
