Конфликты подростков: как их остановить учителю и родителям
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья, в эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- А в гостях у нас…
А. Милкус:
- …Илья Хломов, подростковый психологи, специалист центра «Перекресток».
И. Хломов:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Илья, здравствуйте… Друзья, сегодня тема на самом деле не та, которую с улыбки надо начинать, потому что для меня она была актуальной в школе и остается актуальной по сей день – это конфликты в школе подростковые и буллинг в школе. Давайте сначала скажем, а чем различается конфликт от буллинга?
А. Милкус:
- Буллинг – часть конфликта.
М. Баченина:
- Хорошо. Только не будем умничать. Буллинг – это когда сильные травят слабого?
А. Милкус:
- Ой, я не знаю. Нет, это не совсем так. Я думаю, что мы сейчас с Ильей поговорим. Я, как человек, который изучал буллинг в школе, действительно, с научной точки зрения, мы проводили исследования, опросы. Мы считаем, что буллинг – это между детьми, а когда учитель травит ребенка – это что? Это буллинг. А когда класс травит молодую учительницу? Это что? Это тоже буллинг.
М. Баченина:
- Я с этим не спорю.
А. Милкус:
- Так что это такая сложная история. Илья, а как бы вы ответили на этот вопрос?
И. Хломов:
- Мне кажется, что не обязательно буллинг – конфликт, да, то есть, что, скорее, правда, это разорванные вещи, это две разные истории. То есть, основная разница, мне кажется, как их проще всего отличать – это несоразмерность сил. То есть, про то, что в конфликте есть возможность противостояния. То есть, когда люди выходят на митинги или там когда дети ругаются друг с другом за то, кто на какой парте сидит. Там как будто бы есть какой-то диалог и какое-то противостояние. Но в том случае, если эти силы не равны, несопоставимы, диалога нет, тогда это превращается в буллинг. И он может быть действительно совершенно в разной структуре. То есть, это могут быть учителя против детей, это могут быть дети против учителей, родители против учителей, один ребенок против нескольких детей тоже опять-таки. То есть, это может быть в разной картине, потому что разные условия обозначают силу.
М. Баченина:
- Понятно, да. Получается, я правильно чувствовала, что это травля в отношении кого-то из детей со стороны сверстников, получается, так.
А. Милкус:
- Илья, а как часто к вам обращаются жертвы буллинга? Из общего числа обращений, как я понимаю. Вы как раз занимаетесь конфликтами и проблемами подростков, возьмем, не научное, а статистическое, с вашей точки зрения, представление, насколько это частые случаи?
И. Хломов:
- Ну, сейчас изменилось то, что, условно, несколько лет назад, мне кажется, вот как раз в доковидный период тема буллинга, тема травли она как-то интенсивно поднималась, правда, про нее сильно замечали, много про нее говорили и тогда обращений было гораздо больше. То, что мы замечаем сейчас, соответственно, в период специальной военной операции и вот всех этих изменений, скорее можно заметить, что как будто бы все перешло гораздо больше в жесткие конфликты. То есть, дети чаще дерутся, чаще ругаются, то есть, что это чаще становится не проблема буллинга, а проблема таких как будто бы острых выяснений отношений. Поэтому сейчас вот то, что до нас доходит, не очень много таких обращений.
А. Милкус:
- То есть, то, что мне показалось, изучая социальные сети, что появилось достаточно большое количество роликов, где происходят драки в школе, избиения и это все выкладывается в интернет – это такая не очень объективная, но, видимо, реальная картина? То есть, действительно стало больше вот этих агрессивных проявлений?
И. Хломов:
- Да, да. Как раз мне кажется, что разница в том, что, если раньше это были некоторые затяжные истории, то есть, которые могли медленно длиться, довольно противно как-то разворачиваться, ну, какая-то такая затяжная история – это важная характеристика буллинга, что это как бы не единая встреча, единая драка, единое какое-то противостояние, где слабого поставили на место, грубо говоря, а это было регулярное такое давление, а сейчас оно, скорее, выливается в такие много острых проявлений. То есть, вот то, что вы говорили про драки, про разные противостояния. Сейчас это присутствует.
А. Милкус:
- Это, как я понимаю, и общественно-политическая, и социальна обстановка, да? Или это не влияет на нашу жизнь? С чем это может быть связано?
И. Хломов:
- На мой взгляд, конечно, очень влияет. На мой взгляд, конечно, ситуация, когда, по крайней мере, судя по московским каким-то школам, большое количество учителей уехало, много родителей уехало, кто-то оказался в территории этих военных действий и т.д., то есть, это все очень сильно повлияло на ситуацию и, на мой взгляд, в частности, тем, что взрослые немножко как будто бы забили на детей в этом случае. То есть, как будто бы дети остались слегка без присмотра, слегка потерянными и, соответственно, сами пытаются разобраться с теми проблемами, которые у них есть и теми возможностями и инструментами, которые у них есть.
А. Милкус:
- Я на нескольких роликах обращал внимание, что вот идет драка или идет избиение в коридоре, ну, как правило, это старшая школа, понятно, подростки, там 10-11 класс и т.д. И несколько раз я замечал, что на этом виде в кадре попадает взрослый человек, учительница, которая либо ничего не делает, либо просто беспомощно взмахивает руками, пытается увещевать и т.д. Вы видите то, что действительно взрослые не только забили, а они еще и не умеют и не знают, как в критической ситуации этот конфликт погасить?
И. Хломов:
- Я думаю, что это, правда, так. И я думаю, что здесь есть один простой ответ в том, что, условно говоря, одиннадцатиклассники, десятиклассники и уже даже девятиклассники это могут быть вполне здоровенные лбы…
А. Милкус:
- …с которыми страшно связываться маленькой учительнице.
И. Хломов:
- Да, да. Что нужно быть довольно самоотверженной, довольно отчаянной, чтобы ввязаться туда и иметь шанс как бы, что тебе тоже достанется.
М. Баченина:
- А что, бывали случаи, когда… Вот они дерутся… вот я всегда ощущаю, что я женщина и я, как вот этот знак, круг красный, кирпич, вот я, как кирпич, если ПДД пользоваться, у мужчины, если у него с головой в порядке (в прямом смысле слова), то он все равно остановится… хотя бы на минутку он притормозит на повороте… Я не представляю, как можно оставаться в стороне, когда слабые бьют сильного, причем, это твои слабые и твои сильные – вот в чем вопрос.
А. Милкус:
- Может, наоборот – сильные слабого?
М. Баченина:
- Да, извините… А как это вообще возможно? Я считаю, что такой человек не имеет права на педагогическую деятельность априори, если он не идет на это, если у него не хватает отваги, смелости, если он говорит – моя функция здесь отсутствует.
И. Хломов:
- Здесь несколько таких вещей, мне кажется. Первое – с одной стороны, вы правы, что как будто бы там женщина включается в драку, взрослая женщина, действительно, все эти материнские переносы срабатывают и что в целом как раз мальчики, мужчины останавливаются, пугаются и отходят. Но опять-таки страх как будто бы не исключает, то есть, необходимо этот страх перебарывать и очень много отваги нужно. Мне кажется, это какая-то очень старая пластинка про то, что как будто бы вот этого уважения к педагогам как будто бы не хватает и почему-то вот эта идея мне сейчас тоже приходит в голову. Вот вы говорите про то, что действительно этот человек не имеет права на педагогическую деятельность. Как будто бы тогда необходимо, чтобы со стороны и СМИ, и общественности, как будто бы педагог поддерживался и воспевался, что это очень важный человек, который действительно влияет на наших детей, которые растут и которые от него питаются не только формальными знаниями, но и тем, как он живет, как он реагирует на какие-то ситуации, как он разруливает конфликты и т.д.
М. Баченина:
- Я не соглашусь с вами, Илья. Даже если мы сейчас займемся этим прямо всем миром, всеми СМИ, всей страной, то мне почему-то кажется, что на нынешнее подрастающее поколение, начиная с пятых классов, допустим, когда они уже отрываются так конкретно от семьи, это не повлияет. Они уже поколение то, которое не то что мы потеряли, а они просто абсолютно другие. И вот здесь в моей голове рождается, что все зависит от человека – педагога, то есть, от того, как он ведет себя с детьми, от того, как он себя с ними ставит. Я понимаю, что я заставляю, наверное, на амбразуру кидаться и это все равно не будет делать каждый, но вот, честно говоря, для меня это некий тупик, поэтому я очень сильно разочарована в государственной системе образования и в школе, как части оной.
Я проходила буллинг в школе и учителя не вставали на мою сторону. То есть, когда говорят, что это что-то современное – это неправда. Это страшно, это было всегда и это отвратительно, соответственно, ломает очень здорово человека. Поэтому у меня такое обостренное чувство в плане отношения ко всему этому.
А. Милкус:
- Тут возникает вопрос – а нужно ли и как можно научить учителя вот этой премудрости быть конфликтологом. В принципе, человек приходит в педагогический вуз для того, чтобы быть учителем математики, географии. А вот нужно ли и как его учить…
М. Баченина:
- Вы намекаете на отдельного человека конфликтолога?
А. Милкус:
- Нет, я намекаю на то, что, наверное, прежде чем выпустить человека в школу, как в зону конфликта, все равно в зону конфликта, потому что это место, где молодые люди учатся жизни и, естественно, учатся разрешать конфликты, значит, туда должен прийти обученный человек. А вот обучают ли наших педагогов решать конфликтные ситуации, я не знаю. То есть, я знаю, что нет.
И. Хломов:
- Да, вот то, что вы сейчас говорите, мне кажется, есть две эти очень важные части. То есть, одна – это в целом работа с группой, потому что это как бы совсем не то же самое, что работа с коллективом. Действительно, класс – он, скорее, группа, чем коллектив, в смысле, что они как бы не имеют однозначной структуры, там есть очень много горизонтальных связей, по которым они должны сами друг с другом выстроить отношения. И соответственно, учитель, который является ведущим этой группы, хорошо бы, чтобы он имел представление о том, как эта группа строится, какие вопросы они там решают, как они выстраивают конкуренцию, статусы, положение, и чем он здесь может помочь и как он здесь может подхватить и избавить их от каких-то острых моментов. Это с одной стороны. С другой стороны, правда, мне кажется, что есть вот эта работа с конфликтами, которая действительно, на мой взгляд, необходима. То есть, здесь чуть-чуть сложнее, потому что здесь как раз оказывается проблема системная. Вот, может быть, то, про что вы говорите. Как будто бы в целом в школе есть такая структура давления сверху. По крайней мере, то, что касается московских школ довольно наглядно видно, то, что, условно, от департамента образования приходит давление на директоров, от директоров оно переходит на учителей, от учителей оно переходит на детей.
А. Милкус:
- Вы имеете в виду какое давление? Обеспечить качество образования?
И. Хломов:
- Давление имеется в виду вот то, что мы наблюдали довольно много, то, что как будто бы сверху приходят некоторые ЦУ, указ, требования и нет никакого диалога дальше. То есть, условно говоря, исключительно вертикальная такая структура.
М. Баченина:
- То есть, приказ ясен – выполняйте, как в армии. То есть, без обсуждения. Хорошо, если это так, то мы же сейчас не переделаем всю эту систему, да. Давайте зайдем с другой стороны. Как помочь ребенку, если его травят в школе? Почему я задаю такой, казалось бы, избитый вопрос? Объясню. Потому что в моей системе координат это выглядит следующим. Либо переводить в другую школу, потому что продолжения здесь после конфликта не может быть – это я вам свои стереотипы выдаю – в надежде, что вы как-то исправите эти крайние меры. Либо, если там вообще все плохо, то это жалоба в прокуратуру – и это еще хуже, чем предыдущий вариант – и все равно менять учебное заведение. Но я, как родитель, не хочу менять, это связано с моим комфортом, с моим качеством жизни и вообще я имею право… понимаете вот это продолжение? Поэтому возвращаюсь к началу – что делать? Что тут делать, если ко мне пришел ребенок или я вижу, какой он несчастный и я у него выпытала, что такое? И вообще, как себя вести? Может, ребенок немножко преувеличивает, искажает?
А. Милкус:
- Многие родители, кстати, в этом случае говорят – ничего, это как раз повзрослеешь, отбивайся сам.
М. Баченина:
- Понимаю. И я категорически против – дайте ребенку нарастить слоновую кожу. Это вообще не про меня, это не мой стайл, извините.
И. Хломов:
- Здесь, правда, есть большая засада. Потому что, если это структура, которая как бы травля и буллинг, некоторые системный процесс, который обеспечивает иерархию и структуру в группе и тогда как будто бы должен найтись взрослый внутри этой системы – классный руководитель, завуч, психолог, директор – кто бы брался за то, чтобы это менять. Родитель может начать действительно вот эту войну, требовать, ходить и т.д. Но, во-первых, действительно ученик продолжит оставаться в этой ядовитой среде и действительно будет наращивать вот эту боль, сложности, против него еще сильнее ополчатся или еще больше его будут игнорировать. То есть, это не спасет ситуацию. Это, правда, длинный процесс такого восстановления отношений и справедливости, потому что из этой вертикальной иерархии как будто бы необходимо выходить в горизонтальные отношения.
А. Милкус:
- Хорошо. Такой вопрос. Каждый возвращается со своей болью. Вот то, что я видел на последнем видео, которое и сподвигло такую передачу с такой темой нам организовать. Вот лежит мальчик на полу, закрыл руками голову и два здоровенных лба, наверное, под метр восемьдесят, пинают его ногами и при этом стараются попасть по голове. Где-то в углу видно кусочек взрослого человека, вопли, визги, но избиение продолжается. Вот такой вопрос на засыпку – если бы в этой ситуации оказались вы, как бы вы себя повели?
И. Хломов:
- На месте взрослого в такой ситуации я бы влезал туда. Потому что я достаточно чувствую себя уверенно в своем теле, я достаточно чувствую себя уверенно в своем голосе и действительно на месте взрослого я бы туда влезал.
А. Милкус:
- Хорошо. Вы бы просто раскидали и дали бы по морде или бы применили…
И. Хломов:
- Условно, остановил. То есть, для меня… я бы заорал, я бы как-то схватил, остановил…
М. Баченина:
- А я бы взяла что-то тяжелое и долбанула бы, чтобы отвлечь…
А. Милкус:
- А потом – травма…
М. Баченина:
- Слушайте, надо уметь, мы взрослые люди, что, по голове, что ли, бить?
И. Хломов:
- И самое главное, что здесь даже если условно это травма – хорошо, ладно, потом могут быть какие-то разбирательства с органами власти, тем не менее, мне кажется, что это гораздо лучше, чем оставлять вот эту битву.
М. Баченина:
- Нет, это не битва, это убийство, это избиение, они могли его оставить инвалидом на всю жизнь. И это злодеи. А злодеев надо наказывать.
А. Милкус:
- Вот вы занимаетесь тренингом с подростками, с какими проблемами к вам приходят? В чем заключаются ваши занятия?
И. Хломов:
- В моей практике оно больше действительно с теми подростками, кто оказывается, скорее, в изоляции. То есть, то, с чем мы встречаемся, это, скорее, депрессивные истории, это, скорее, само повреждение. Это, скорее, сложность выстраивания отношений. Потому что здесь есть две крайности. В одной крайности подросток уходит в такую изоляцию самобичевания, боль и невозможность выстроить отношения и тогда закрывается сам. А в другой крайности он как будто бы сам знает, что он прав, сам начинает действовать и начинает рулить миром так, как он считает нужным. Соответственно, вступая в драки, прогуливая школу или наоборот. То есть, короче говоря, начинает действовать, исходя из того, как он сам этот мир представляет.
М. Баченина:
- Это то, кого мы называем неблагополучные.
И. Хломов:
- Не обязательно благополучные. Потому что вот эти драки, про которые вы сейчас говорите, это те же самые подростки, которые знают, как надо, знают, что правильно и знают, что этого чувака надо наказать. И такие сами редко доходят. То есть, они доходят, они скорее попадают через, условно, КДМ, через полицию, потому что, собственно, где их ловит другая крайность, другая граница, где они уже переходят все рамки.
А. Милкус:
- Включаются правоохранительные органы.
М. Баченина:
- Прошу прощения, но я все-таки не получила ответа на вопрос – выход из всех этих ситуаций это смена сферы общения, смена общества вот этого локального? Либо остается возможность выстроить отношения? Или это безнадежно?
И. Хломов:
- Смотря в какой роли вы находитесь. Если вы находитесь внутри этой организации, если вы находитесь внутри этой структуры, то у вас есть шанс там что-то изменить. Если вы находитесь снаружи, таких шансов почти нет. То есть, нужно прикладывать колоссальные усилия, для того, чтобы менять ситуацию. В этом плане, если есть возможность поменять среду, конечно, предпочтительнее менять среду.
А. Милкус:
- Давайте я маленькую историю расскажу, с которой я не так давно столкнулся. Третий класс, ребенка травят, травят жестоко, страшно, больно, ребенок приходит с синяками и т.д. Мать пытается что-то сделать, но каждый приход ребенка заканчивается еще бОльшей травмой и еще бОльшими проблемами. Переходить некуда. И директор говорит… она тоже включается, но она не может тоже остановить, она включается и говорит – давайте мы переведем в соседний класс. И этого ребенка перевели в другой класс, где была другая учительница, спокойная и т.д. И в этом классе была очень хорошая обстановка. Что сказала эта учительница своим детям, куда перевели ребенка? Что к нам пришел наш друг, наш товарищ, мы мушкетеры, мы должны его защищать и когда этот класс выходил на перемену и на этого ребенка по привычке пытались наброситься одноклассники прежние, то класс выстраивался в каре, плечом к плечу, и отрезал вот этого ребенка от нападавших.
М. Баченина:
- А какой это класс?
А. Милкус:
- Третий класс. Они держались за руки и говорили – мы вам обижать нашего друга не дадим. Через неделю все закончилось. И ребенок счастлив.
М. Баченина:
- Илья, а можем мы…
А. Милкус:
- Вот о чем я хотел сказать? Это не функция учителя. Молодец учитель, умница. Но таких учителей, я боюсь соврать, один на десять. Потому что это дополнительные эмоциональные силы – вот так класс воспитать, так с ними работать. Это не просто проходить программу начальной школы.
М. Баченина:
- Саш, вы рассказали историю, как говорят, на разрыв аорты, серьезно. Но здесь очень важно отметить, что это третий класс – это более пластичные дети. Я понимаю, насколько вы продемонстрировали вот то, что зависит от учителя, от педагога, от лидера класса. Илья, скажите, а можно вот эту ситуацию перенести на более старший класс? Вот где это остановится? Где это уже невозможно?
И. Хломов:
- Да, да, это переход в старшую школу, там, где происходит переход в старшую школу – пятый класс примерно.
А. Милкус:
- Это средняя школа. Старшая – это 10-11.
И. Хломов:
- Да, средняя, простите. Потому что там меняется ориентир. Потому что в младшей школе ребенок ориентирован на взрослую, а в средней школе он начинает быть ориентирован на сверстников. И здесь меняется ориентир, здесь как раз очень сильно меняется структура работа взрослого, структура работы педагога.
М. Баченина:
- То есть, мы снова приходим к тому, о чем говорил Александр Милкус – о том, что учитель должен быть не только учителем математики, русского, географии и т.д., а, получается, ему должно хватать знаний в зависимости от того, какой возраст он обучает, да? Как работать с данной группой подростков или детей. Без этого никак.
А. Милкус:
- Лет пять назад я на одной из выставок технологий для образования попал на очень интересный мастер-класс. Там показывали такую историю Программа «шлем виртуальной реальности», учитель надевал этот шлем и для него проигрывались основные, ну, их, как и сюжетов в литературе, конфликтных ситуаций тоже не так много. Для него проигрывались некие конфликтные ситуации, которые разыгрывали мультики. Мультяшным героям был записан некий диалог артистами… допустим, вот травят ребенка в школе, ребенок опоздал и хамит учителю, еще что-то такое… Для учителя это был тренажер, он тренировался на этих ситуациях, как из этих ситуаций выходить. Я знаю, что эти тренажеры есть, но их не используют. Во-первых, потому что, действительно, в педагогических вузах очень небольшое внимание и время уделяется для решения таких конфликтов. Во-вторых, потому что это нужно техническое оборудование и т.д.
М. Баченина:
- Это все упирается в деньги – и первое, и второе.
А. Милкус:
- Мне кажется, что такие вот тренинги, когда учитель, как автомобилист, автогонщик, у которого уже мышечная память, как вести себя в этой ситуации или в другой, вот это было бы очень хорошим подспорьем, когда ему не нужно вот особенно погружаться в эту историю, а включать, потому что он знает основные педали, на которые надо нажать в этой ситуации.
М. Баченина:
- Да, это вы очень здорово обрисовали.
А. Милкус:
- Но я, честно говоря, подумал, что одно дело это автомобильный симулятор, а другое – педагогический. Илья, как вы считаете, может ли такое сработать? Хорошо, отработал учитель виртуально, как надо воспитывать ребенка, который систематически хамит и опаздывает, но это другое дело, когда приходит реальный ребенок с реальным характером.
И. Хломов:
- Да, да, это с одной стороны – то, что вы описываете, мне кажется, это хорошая технология, и мне кажется, что это точно лучше, чем ничего. Но сейчас, пока вы рассказывали, я подумал, что сложность в том, что действительно как бы все дети разные и в любом случае их приходится считывать, приходится понимать, какие слова они ловят, какие реакции они ловят, то есть, находить, условно, ключики, подходы и т.д., для того, чтобы состыковаться с тем или иным ребенком. И действительно, когда вы сказали, что это такой учитель один из десяти, я думаю, что в реальности гораздо меньше…
А. Милкус:
- Это я гуманные цифры назвал.
И. Хломов:
- По нашему опыту, пока мы ездили по школам и имели дело с разными учителями, действительно, единицы такие встречаются, которые прямо классно это считывают и классно умудряются настроить на вот эту группу. Про этот инструмент я хотел сказать про то, что есть такой инструмент, который называется форма театра – может быть, вы слышали? Это модель, в которой это как небольшой спектакль, посвященный какой-то острой теме, у них, в частности, есть один спектакль, который посвящен как раз теме травли. И там сначала отыгрывается этот спектакль, а потом разные ученики могут попробовать себя на разных ролях. Как бы что можно было бы сделать по-другому, как можно было бы повести себя. И ученики, и учителя – то есть, это и для взрослых, и для детей. И это как раз дает возможность в какой-то чуть более реальной такой ситуации почувствовать, с более-менее реальными людьми, более-менее реальной обстановке, попробовать найти как бы что пошло не так. Как можно было бы сделать по-другому. То есть, как можно это почувствовать на своей шкуре.
А. Милкус:
- Я слышал про этот театр, надо его пригласить в нашу программу, они действительно ездят по школам и не только в столице, а и по стране, и таким методом погружения, разыгрывая эту ситуацию, помогают расставить точки над и. Это интересная технология.
М. Баченина:
- Я хочу успеть поговорить о слоновьей коже. Почему я хочу об этом поговорить? Потому что очень многие родители, очень многие взрослые считают, что все это на пользу. Это пестует в ребенке мужественность, брутальность…
А. Милкус:
- Он должен уметь выживать в нашем сложном мире, считают родители.
М. Баченина:
- Да, он выдержит все потом… понимаете, какой я тут тон придаю, да? Слоновья кожа – это действительно помогает ее нарастить? Что с человеком происходит, когда он становится жертвой буллинга и когда он становится регулярным участником конфликтов?
И. Хломов:
- Здесь сразу скажу про то, что здесь, говоря про буллинг, выделяют три основные роли, которые все три оказываются пострадавшими в реальности. Это агрессор, жертва и свидетель. И у каждого из них получается некоторая свое такое изменение, но ни одно из них не является хорошим. Потому что для агрессора, получается, что он оказывается… то есть, агрессор агрессирует не от хорошей жизни. Не от того, что ему так классно, что он думает – кого бы мне побить? Так люди не делают. Когда классно, хочется лежать или там гулять, или наслаждаться этим классным. Соответственно, во-первых, он оказывается как будто не замечен в этой своей там боли, уязвимости и какой-то беде…
М. Баченина:
- Ну да, что он злодей и никому его не жалко, и никто им не хочет заниматься.
И. Хломов:
- Да, да, его человечность тогда совершенно теряется. То есть, он остается монстром, он остается чудовищем, он остается тем, кто в дальнейшем как бы продолжая по этому пути давления, агрессии, таким образом выстраивания своей безопасности, а это очень часто действительно приводит к нарушению закона, к приносу оружия и, соответственно, к попаданию в тюрьму или в какие-то противозаконные места – группировки смерти и т.д. Короче, все, что касается нарушения законов. Это касается агрессора. Второе – что касается жертвы. Здесь та штука, которая формирует бессилие – как бы то, что я могу делать, я могу терпеть. То, как я могу справляться, я могу только подчиняться. Подчиняться или сбегать, или терпеть, что, опять-таки, моего авторства, моей какой-то силы, моей возможности менять мир и на него вкладываться, нет. И третье, мне кажется, самая большая беда – это то, что касается свидетелей. Потому что свидетели – это те, кто из-за страха не включаются в эту ситуацию. И это те самые молчаливые голоса, то есть, молчаливые глаза, которые никак не влияют на ситуацию, никак не голосуют, не протестуют, не сообщают о несправедливости. Потому что они привыкли, что, если ты выскочил, то тебя задавят. Поэтому у тебя два пути. Либо сиди и не отсвечивай, потому что ты не согласен с тем, что происходит. Либо присоединяйся к агрессорам и дави того, кто слабый.
М. Баченина:
- Все это что делает с человеком? Каким он выходит? Сломленным? Психически неуравновешенным?
И. Хломов:
- Мне кажется, здесь в определенном смысле действительно сломленным или немножко порушенным. Потому что другие люди для него очень опасны. То есть, что вступать в диалог опасно. Что иметь какие-то горизонтальные отношения опасно. Что единственная форма, которая доступна, это вертикальные отношения, где либо я подчиняюсь, либо я давлю. И, на мой взгляд, это не помогает выстроить какие-то здоровые отношения, будь то в семье, будь то на работе…
М. Баченина:
- Более того, это дико влияет. Вот если веревочку завить дальше, как это влияет на демографию, которая у нас в яме? Очень здорово влияет. Потому что выстроить здоровые отношения, вырастить здоровых детей – это вот отсюда тоже…
А. Милкус:
- Слушайте, я хотел бы немножко к концу передачи про конкретику поговорить. Вот мы начали даже не с буллинга и не с травли, а с конфликтов в школе – скажите, пожалуйста, вот мы уже установили, мы сами это чувствовали, а вы подтвердили, что конфликтов в последнее время, таких, которые разрешаются агрессией, в школе стало больше. И еще вот такое. Сейчас весна. Для людей психически неуравновешенных, но осенний и весенний период – это такой период, когда обострение. Наблюдали ли вы, что такие вот школьные конфликты в этот период времени, условно говоря, весна – грачи прилетели, в школе стало большей драк. Можно ли такую последовательность вывести?
И. Хломов:
- По моему опыту, нет, потому что по моему опыту, скорее, подростковый период очень неуравновешенный. Это как бы в целом вот эти несколько лет – очень сложные по гормональным всплескам, по состояниям, по новым переживаниям, новому опыту, который человеку приходится как-то адаптировать, пережить и интегрировать в себя. И в связи с этим это, как бы весна добавляет немножко энергии, такой дополнительной, но и как будто бы добавляется много счастья, много любви, много удовольствия, подростки много гуляют просто, проводят времени друг с другом. Скорее, я бы предполагал уменьшение количества драк и конфликтов, честно говоря, потому что добавляются еще экзамены стрессовые, про которые тоже отдельно нужно думать. В общем, скорее, мне кажется, осень и зима более тяжелое такое должно для этого время. Еще раз подчеркну, что сам по себе возраст очень непростой. То есть, слишком много всего нужно переделать в себе за это время.
А. Милкус:
- На ваш взгляд, можно ли с помощью таких специалистов, как вы, проводить некие тренинги для учителей, для преподавателей дополнительного образования, для того, чтобы они понимали особенности подросткового периода? Условно говоря, в Москве в свое время была подростковая поликлиника специализированная, там были врачи, которые знают особенности вот как раз развития организма в период гормонального всплеска. Я вот со своим сыном ходил, там обычный педиатр-терапевт ставил диагноз, что там с сердцем проблемы, мы пришли к врачу, она сказала, что все нормально, это вот так сердце развивается в этот период. А у нас был вариант, что мы его просто положим в больницу и проколем, а, оказывается, не надо было этого делать. То же самое с психологами и т.д. Этой поликлиники нет. И врачей этих теперь нет. Утверждение о том, что все врачи должны понимать особенности подросткового возраста – и терапевт, и педиатр, это ложное ощущение, потому что врач не может быть специалистом по всем периодам. Вот то же самое по педагогам, по психологии педагогов. Что надо делать? Кроме того, чтобы поднять престиж учителя. У нас для этого есть в этом году, как раз он объявлен, Год педагога и наставника.
М. Баченина:
- Слушайте, это аргумент в пользу бедных. Мы же в самом начале проговорили – ну, поднимем мы его и что? Пациент, скорее, мертв, чем жив. Я про систему, а не про учителя. Я учителя очень уважаю. У меня половина семьи учителя.
И. Хломов:
- Мне кажется, здесь есть несколько кусочков. Правда, сейчас, с одной стороны, запустили федеральный подростковый центр, не знаю, насколько сейчас и как он дальше будет развиваться и насколько от него получится делать вот такие обучающие программы…
А. Милкус:
- Вы имеете в виду при Московском государственном психолого-педагогическом университете?
И. Хломов:
- Нет, это они сделали отдельно, это при… это не при университете…
А. Милкус:
- Потому что есть телефон доверия детский при МГППУ, любой может позвонить, бесплатный звонок со всей страны, можно на сайте МГППУ найти, это хорошая история.
И. Хломов:
- Да, хорошая. Ну и там есть серия локальных подростковых центров, и этот вот большой федеральный пытается сейчас объединить вот все эти подростковые центры по стране в один большой федеральный. Но это другой кусочек немножко. А вот то, про что вы спрашиваете – про тренинги, про обучение – мне кажется, конечно, это очень важно. То есть, действительно, классные руководители, педагоги, которые работают с подростками, насколько я помню, и в ГППЦ есть эти программы для классных руководителей. И от «Перекрестка» мы можем проводить такие программы и раньше проводили. Сейчас давно-давно не было, но – проводили. Вот Антон Коновалов, специалисты, которые занимаются именно медиацией, кругами сообществ, работой с травлей… то есть, здесь просто есть разные кусочки. То есть, один кусочек, в котором можно обучать конкретно педагогов и второй кусочек – это когда уже происходит какая-то травля и уже ситуация в школе отравлена, необходим какой-то внешний специалист, который может немножко там поменять ситуацию, которую вы упустили и дали бы возможность поработать и настроить другие отношения. Как раз с помощью технологий кругов сообществ и медиации.
А. Милкус:
- Пока вы отвечали, я в интернете посмотрел и рекомендую всем, у кого есть какие-то конфликтные ситуации… Действительно, создали федеральный подростковый центр, он официально называется Центр защиты прав и интересов детей, и он помогает найти как раз общий язык со своим ребенком и найти подростковый центр, который открыт в вашем городе, их достаточно много уже открыто, и подойти, проконсультироваться, получить помощь, поддержку в конфликтной ситуации. Так что действительно это отдельная федеральная структура.
И. Хломов:
- ее только-только запускают, она вот только-только появляется.
А. Милкус:
- Слава богу, что запускают, слава богу, значит, мы чувствуем какие-то болевые вещи и на федеральном уровне, по крайней мере, пытаемся координировать. Илья, хорошо, мы говорили про учителей, а, на ваш взгляд, родителям подростков приходить на какие-то лекции, тренинги и т.д. – вот я знаю, что у детей с ментальными нарушениями, с проблемами психики, для родителей таких детей институт психологии, другие центры, специально проводят лекции, для того, чтобы понимать, как с таким ребенком общаться, как себя вести. А вот если у тебя серьезный конфликт с подростком, со своим ребенком? У него действительно конфликты в школе с учителями и т.д., он захлопывает перед носом дверь, ты бьешься об эту дверь и все…
М. Баченина:
- Да, в кровь… В общем, резюме. Нам нужен метод.
И. Хломов:
- Тот инструмент, который мне кажется наиболее такой эффективный, но наиболее, наверное, дорогой по времени – это как раз родительские группы подростков. То есть, здесь можно привести пример каких-то других терапевтических групп, там не знаю групп анонимных алкоголиков на самом деле, но в целом действительно для родителей подростка это сложный период и у кого-то проходит легче, у кого-то сложнее, и для тех, у кого он проходит сложнее, существуют родительские группы и это такой, правда, дорогой, но очень эффективный инструмент, для того, чтобы можно было с реальными родителями реальных подростков…
А. Милкус:
- То есть, родители, которые в конфликте со своими детьми, вменяемые, приходят и учатся?
И. Хломов:
- Да. Там есть и ведущие, которые помогают как- то найти какие-то ходы и инструменты. Есть другие родители, которые рассказывают, как у них и это очень сильно помогает, потому что можно подхватить тогда, подсмотреть другие инструменты и другие возможности с этим что-то делать. На мой взгляд, это самое дорогое, но самое эффективное.
А. Милкус:
- Вот на позитивной ноте мы и заканчиваем нашу программу. Дорогое, но эффективное средство.
М. Баченина:
- Илья, огромное вам спасибо. У нас сегодня в гостях был подростковый психолог, специалист центра «Перекресток», гештальт-терапевт Илья Хломов.
