Владимир Легойда: Была надежда, что Зеленский не будет трогать церковь
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Я – Валентин Алфимов. Не утихают страсти вокруг Киево-Печерской лавры. Комиссия Национального заповедника «Киево-Печерская лавра» (в Киеве он называется именно так), которая должна вроде как передать лавру от Украинской православной церкви Московского патриархата в руки некой организации, которая называется Православная церковь Украины, она пока так и не приехала. Как заявил министр культуры Украины Александр Ткаченко (а там этими вопросами занимается именно Министерство культуры, то есть правительство), в ближайшее время эта комиссия приедет, и начнется эта передача.
Тем временем у главного входа в лавру продолжают молебен прихожане Украинской православной церкви, и здесь же находится около десятка противников УПЦ Московского патриархата. Пока обстановка спокойная, об этом пишут украинские Telegram-каналы.
У нас на связи Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Владимир Романович, здравствуйте.
В. Легойда:
- Сердечно приветствую.
В. Алфимов:
- Владимир Романович, отъем Киево-Печерской лавры у православных что означает для нас, для России и для РПЦ в частности?
В. Легойда:
- Я бы начал с того, что это означает, прежде всего, для украинского народа и для украинской власти. Для украинской власти, мне кажется, это одна из сильнейших и серьезнейших политических ошибок, которая сейчас совершается. Потому что это не просто попытка, простите за такое стилистическое снижение, разыграть религиозную карту, но это непонимание и презрение к миллионам верующих своей страны, своих граждан. И, конечно, этот курс на уничтожение Украинской православной церкви (а я по-другому не могу назвать действия украинских властей в последние месяцы), мне кажется, в конечном итоге для украинской власти он окажется катастрофичным. Потому что нельзя уничтожать веру своего народа. А это то, что сейчас происходит.
Недаром самым таким часто используемым сравнением действий украинской власти сегодня является сравнение с гонениями на церковь в советское время, та ситуация, которая, как многим казалась (и мне в том числе), не может повториться в XXI веке, казалось, что все это осталось в 20-м. Вот она повторилась. А для всех, и для Русской православной церкви, и вообще для православных верующих всего мира, ситуация с Киево-Печерской лаврой – это удар в самое сердце православия на исторической Руси. И это попрание всех возможных прав человека, религиозных прав, которое таким тяжелым позором ложится на украинскую власть.
В. Алфимов:
- Владимир Романович, Киево-Печерскую лавру называют главным храмом всего русского православия. Можно так сказать?
В. Легойда:
- Ну, я бы сказал так, что оттуда пошло, это первый монастырь древнерусский, там покоятся мощи святых, которых мы знаем из истории церкви, из нашей истории, допустим, митрополит Иларион, автор знаменитого «Слова о законе и благодати», которое все, если не изучали, то слышали в школах. Конечно, это мощи Ильи Муромца. Понятно, что это былинный богатырь, но который имеет исторического прототипа – святой Илья Муромец, его мощи находятся в пещерах Киево-Печерской лавры. Как этого не понимать и действовать так, как действуют сегодня?
В. Алфимов:
- Есть надежда на то, что в лавре все-таки останутся священнослужители Украинской православной церкви Московского патриархата? Или надежды уже нет никакой?
В. Легойда:
- Ну, надежда, она потому и надежда, что мы всегда хотим думать, что она сбудется. Пока по действиям украинской власти мы не видим, чтобы они остановились. Может быть, в данный момент, столкнувшись с тем, что тысячи людей приходят, не уходят, молятся, на коленях стоят и защищают это святое место под какие-то (простите, не могу удержаться) беснования и пляски специально собранных людей, судя по всему, за деньги, потому что они мало понимают, где находятся и что происходит. Но вот эти кадры, когда одна из певчих Киево-Печерской лавры на коленях стоит с крестом, молится, а вокруг прыгают люди под Верку Сердючку. Это видео обошло, мне кажется, уже весь интернет. Больше ничего не нужно, достаточно это показать, и все становится понятным, кто есть кто.
Возвращаясь к вашему вопросу. Конечно, надежда теплится. Повторяю, накал снижен, видимо, власть, по крайней мере, сейчас не решается на меры, связанные с физическим воздействием, но похоже, что не мытьем, так катаньем хотят цели добиться, поэтому, к сожалению, тревога не уходит, я бы так сказал.
В. Алфимов:
- Мы, к сожалению, хорошо знаем украинские власти, они ни перед чем не останавливаются, ни перед верующими, которые стоят на коленях, ни перед женщинами, детьми, если у них есть цель, они, конечно, ее добьются всеми методами, и им плевать, что про них будут думать. Плохого, кстати, никто ничего не скажет, к огромному сожалению. Куда пойдут священнослужители, монахи из Киево-Печерской лавры? Они же вынуждены будут ее покинуть. В прямом смысле слова, просто выйти за стены. Дальше что?
В. Легойда:
- Конечно, было бы очень самонадеянно с моей стороны сказать, что будет дальше, но я все-таки хочу подчеркнуть, что монахи не уходят сейчас. Они, кстати, не переходят. А вы знаете, что один из вариантов сделки, по сути, предательства своей веры и своей церкви, был сразу предложен. То есть монахам было сказано: вы останетесь в лавре, просто вам надо перейти в так называемую Православную церковь Украины, в эту раскольничью организацию, созданную с участием Константинопольского патриарха, и вы останетесь на месте. И перешел один человек (ну, из того, что нам известно, если было бы больше, их, наверное, тут же предъявили бы). Пока кроме одного архимандрита, который уже попал под канонические прещения со стороны Украинской православной церкви, больше мы ничего не знаем о предателях.
Монахи не собираются уходить. Мне кажется, сегодня это самое важное. Где они смогут оказаться, если их выдавят оттуда, вытеснят… Ну, есть другие монастыри, другие храмы на Украине. Пока давайте говорить о том, что есть.
В. Алфимов:
- В предсказаниях старцев задолго до того, как все это началось, которые предвидели будущее, говорится о том, что благодать Киево-Печерской лавры, когда она падет, вся уйдет в Оптину пустынь. Поэтому я спрашиваю, может быть, уже какие-то монастыри, в том числе на территории России, готовы принять своих единоверцев, своих сослуживцев, братьев своих, в конце концов?
В. Легойда:
- Я не специалист по траекториям перемещения благодати, у меня более земные вопросы находятся в ведении. Но могу сказать по слову Священного питания - дух дышит, где хочет, и благодати не требуются какие-то человеческие носители непременно, чтобы она перемещалась во времени и пространстве, благодать везде. Как Евангелие нам говорит, где двое, трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Поэтому мы убеждены в том, что Господь сегодня с теми молящимися в Киево-Печерской лавре, монахами, мирянами, священниками.
В. Алфимов:
- Пастве что делать, прихожанам Киево-Печерской лавры?
В. Легойда:
- Ну, они, собственно, делают, они молятся и надеются на то, что лавра останется в канонической церкви.
В. Алфимов:
- Владимир Романович, простите меня, но я спрашиваю о том, что не сегодня, а потом, когда Киев доведет до завершения свое дьявольское желание.
В. Легойда:
- Я понимаю, что профессия вынуждает вас задавать эти вопросы и ожидать ответов о будущем, но я не являюсь старцем, который может что-то предсказывать, стараюсь воздерживаться от прогнозов. Потому что мы не знаем, что будет, какая будет ситуация. Я только могу сказать, что, к сожалению, эта не уходящая тревога, она заставляет нас не ждать ничего хорошего в развитии этого сюжета. Повторяю еще раз, что если до конца прошлого года была какая-то надежда, что господин Зеленский, который, по крайней мере, в начале своей президентской деятельности всячески пытался дистанцироваться от всего, что делал экс-президент Порошенко, а значит, от всей этой истории с национальной церковью, поэтому на общегосударственном уровне особо не трогали украинскую церковь каноническую. А с ноября прошлого года ситуация резко изменилась, и давление на общегосударственном уровне, на уровне центральной власти возросло в разы. И поэтому, к сожалению, этот вектор очень четкий, и он предполагает только усиление гонений, давления, испытаний. Это значит, что люди будут жить под этим прессом, кто-то будет мужественно ему сопротивляться, кто-то, наверное, не выдержит. Никогда не знаешь, кто как себя поведет в такой тяжелой ситуации, никому не пожелаешь в ней оказаться.
В. Алфимов:
- Есть мнение, что сейчас могут появиться, в том числе, и новые мученики. Когда люди будут подвергаться этим гонениям, действительно могут появиться новые имена, новые мученики, в том числе и священномученики.
В. Легойда:
- Я могу лишь сказать, что давление оказывается огромное, многие священники окажутся задержанными, арестованными правоохранителями Украины. Все предлоги, по которым это происходит, они надуманы. Наверное, вы помните, когда одним из обвинений в адрес украинского архиерея было то, что при обыске у него нашли поздравительные письма от архиереев из епархии Российской Федерации. И этого было достаточно, чтобы его объявить коллаборантом, предателем и т.д. Видимо, он должен был их как-то ритуально сжечь, с какой-то особой политической молитвой, зафиксировать все это на видео, чтобы потом ему это всё не предъявили, но он просто оставался человеком. Видите, теперь это является преступлением, оказывается.
В. Алфимов:
- Владимир Романович, почему молчат все те, кто обычно кричит, взывая к миру, все, кто за свободу вероисповедания, за свободу выражения, начиная от правозащитников и заканчивая, прости господи, Папой Римским?
В. Легойда:
- Ну, молчат, потому что совершенно понятно, что они взяли определенный вектор движения для себя, он политически, идеологически насыщен, так сказать, и определен вполне однозначно, он антироссийский. И в этот вектор, в эту линию движения пытаются вписать все то, что хоть какое-то отношение может иметь к общению наших народов и наших стран (я имею в виду, Украины и России). Поэтому, презирая факты, здравый смысл и даже элементарную бытовую логику, люди игнорируют очевидное. А очевидным в ситуации с украинской церковью и Киево-Печерской лаврой является беспрецедентные неправовые действия власти, нарушение всех возможных демократических принципов устроения общества. Действительно, вы совершенно правы, подавляющее большинство международных организаций, правозащитных, политических делают вид, что ничего не происходит. И когда, скажем, в одном из докладов ООН было сказано о нарушении прав человека на Украине, тут же отреагировали украинские чиновники в жесткой, я бы сказал, грубой форме. Ну, и призывы Папы, которые все-таки были, несколько раз римский понтифик выступал по поводу ситуации в лавре, но никакой реакции не было, конечно.
В. Алфимов:
- Есть вопросы в Telegram-каналах, в частности, и к Русской православной церкви. Потому что складывается ощущение, что РПЦ ничего не делает, ни к кому не обращается, а просто наблюдает со стороны за тем, что там происходит. Развейте, пожалуйста, эти сомнения, Владимир Романович.
В. Легойда:
- Ну, начнем с того, что ощущение – категория не научная. У меня может быть какое угодно ощущение, что белая стена, она такая красноватая, но если она белая, то это проблема смотрящего, а не самой стены. В данном случае я могу лишь сказать, что помимо своего основного дела, молитвы… С вашего позволения, не буду доказывать людям, которые не верят в силу молитвы, что это важно и для церкви является самым главным, но помимо молитвы русская церковь в лице тех представителей, которые должны этим заниматься, многократно выступала. Кстати сказать, не только в последний год, а много лет говорила о происходящем на Украине, о нарушении прав верующих на авторитетных международных площадках. Собственно, не проходило ни одного какого-то важного собрания, где это могло быть озвучено, чтобы русская церковь не говорила об этом. Патриарх Кирилл некоторое время назад в связи с ситуацией в лавре и с украинской церковью в целом направил целый ряд писем. Об этом писали, это легко найти через поисковик, если действительно кому-то важно, интересно, все это публиковалось на наших официальных церковных сайтах и светскими журналистами многократно.
Патриарх Кирилл обратился к международным политическим лидерам, к религиозным лидерам с просьбой отозваться на ситуацию в Киево-Печерской лавре. К сожалению, почти не было никаких ответов. Были ответы предстоятелей, представителей православных церквей поместных, была реакция со стороны ООН. Там прямо не говорилось о том, что она связана с письмом Патриарха, но она была после письма Патриарха. Точно так же, как и Римский Папа отреагировал по ситуации в Киево-Печерской лавре после того, как он получил призыв Патриарха вмешаться и возвысить свой голос в защиту монахов и священников в лавре.
Ну, и наше Министерство иностранных дел, как мы называем, отдел внешних церковных связей, и председатель этого отдела митрополит Волоколамский Антоний многократно выступал, выступает. Он выступал в Совете Безопасности ООН не так давно посредством удаленной связи, но в прямом эфире, во время заседания. Но, опять же, то, что мы видели там, мы видели, что это аргументированное, доказательное выступление, к сожалению, не получило диалогового развития в этой ситуации. Вместо того, чтобы по сути поговорить, может быть, задать вопросы какие-то владыке Антонию, который, конечно, был готов на них ответить, мы услышали подготовленные заранее выступления некоторых представителей этого органа Организации Объединенных Наций, и никакой реакции и воздействия на украинскую власть не было. Но наша церковь, повторяю, делает в ежедневном режиме.
В. Алфимов:
- Горячие головы требуют от тех, кто сейчас находится в лавре, стать мучениками, закрыть двери и погибнуть за веру.
В. Легойда:
- Я могу сказать, что моральное право говорить о таких вещах имеет только тот, кто сам либо находится в такой же ситуации, либо, находясь в такой ситуации, он эти вещи был готов совершить. В общем, это очень странно, находясь в тепле и запивая круассан кофе, писать яростные посты в Telegram-каналах. Мы знаем, что есть люди, которые пишут в Telegram-каналах и которые готовы на многое ради этого, и они не только в Telegram-каналах находятся. Вы, наверное, видели, что Святейший Патриарх вчера выразил соболезнование в связи с гибелью Максима Фомина, известного как Владлен Татарский. Конечно, такие люди имеют моральное право на высказывания, даже если кто-то не согласен с жесткостью таких заявлений. Но, к сожалению, горячие головы, о которых вы сказали, нередко они горячие только в своей теплой и удобной комнате.
В. Алфимов:
- Интернет-войны, так их называют. Владимир Романович, не могу не спросить по поводу Максима Фомина (Владлена Татарского). Вы были знакомы, общались с ним?
В. Легойда:
- Нет, я лично с ним не общался никогда, но у нас очень много было общих друзей – и Александр Сергеевич Ходаковский, и Андрей Андреевич Медведев, наш замечательный журналист и политик, и наш епископ Савва, с которым Максим общался и у которого он причащался в храме буквально несколько дней назад. Поэтому я много слышал о нем от людей, с которыми я давно и близко общаюсь, но лично не был знаком.
В. Алфимов:
- Смерть Максима Фомина уже называют тоже такой мученической смертью за правое дело. Со стороны церкви, Владимир Романович, можно действительно провести какие-то аналогии, согласиться с такими высказываниями?
В. Легойда:
- Вы знаете, я не хотел бы сейчас каких-то формальных фраз произносить о том, что это решение должно на определенном… То есть статус подобного высказывания – это точно статус выше, чем тот, который есть у меня. Я могу лишь еще раз вспомнить или напомнить о тех словах, которые вчера обратил к нам Святейший Патриарх в связи с гибелью и с тем, что произошло в Петербурге. И могу сказать, что церковь всегда, когда уходят люди, которые пытались жить как христиане, молится об упокоении душ их и о том, чтобы Господь простил этим людям ушедшим все прегрешения вольные или невольные. Потому что, как любой живой человек, конечно, Максим совершал разные поступки, но последнее это видео, которое сейчас видели все, это его слова после того, как он причастился святых Христовых тайн.
В. Алфимов:
- Владимир Романович, спасибо вам большое. Владимир Легойда у нас был на связи, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Владимир Романович, всегда рады вам в нашем эфире радио «Комсомольская правда».
В. Легойда:
- Спасибо вам большое. Всего самого доброго.
В. Алфимов:
- До свидания.
