Политолог: второе место в мире - это естественная позиция России
Скачать передачу [mp3, 33.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Е. Афонина:
- Сегодня с нами в студии политолог, заместитель директора института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов. Мы сегодня хотели бы поговорить о том, как соблюдаются минские договоренности и договоренности в нормандском формате, но это чуть позже. Буквально на днях американские эксперты составили рейтинг самых могущественных стран. Там учитывалось все – экономика, ВВП, военная мощь, политическая мощь, в том числе, участие той или иной стране в упоминаниях СМИ. И вот была составлена такая тройка. Первая место – Америка. Второе – Россия. Третье – Китай. Вот вас не удивляет, что нашу страну поставили в этом списке самых могущественных стран 2019 года на вторую позицию?
В. Шаповалов:
- Нисколько не удивляет. Это естественная позиция России. Меня больше удивляет конец десятки – Саудовская Аравия, Южная Корея – это в достаточной степени сомнительные позиции для этих стран. Что касается того, что Россия занимает место в тройке и это место второе, а не третье, то это вполне нормально и естественно. Поскольку здесь комплексные показатели, которые включают в себя не только экономическое развитие, само собой, разумеется, по объему ВВП мы уступаем и Китаю, и США, и еще паре стран. Но здесь ведь речь идет о целом ряде факторов. В том числе, военный потенциал. При всем уважении к Китаю и к тому, что Китай тратит на вооружение значительно больше, чем Россия, все-таки военный потенциал России несравним с китайским и Россия является единственной страной на сегодняшний день, которая способна в прямом военном столкновении уничтожить США, а, следовательно, как и другие страны мира.
А. Баранов:
- Ну, как и они нас, собственно говоря. Хорошего в этом мало, честно признаюсь.
В. Шаповалов:
- Разумеется. Это абсолютно плохая новость и для нас, и для американцев, так же, как и для всех остальных стран мира, с одной стороны. Но, с другой стороны, это дает определенную систему сдержек и противовесов. Это не позволяет им напасть на нас, нам напасть на них и каким-то образом поддерживать баланс сил в мире. Так вот, помимо военного фактора, который, безусловно, у России на сегодняшний день существенно выше, чем у Китая, тем более, у других стран, есть еще факторы политического влияния и на это я тоже хотел обратить внимание – это не только членство в Совбезе ООН, которое есть и у Китая, и у Франции и Великобритании, которые ниже по списку. Это так же присутствие России в качестве ведущей державы в тех или иных посреднических моментах, связанных с урегулированием процессов на Ближнем, Среднем, Дальнем Востоке, в Африке. Россия в настоящий момент наряду с США ключевой игрок на политико-дипломатическом пространстве. Китай делает серьезные шаги в этом направлении, но все-таки пока еще ему достаточно далеко до того веса и роли, которые на политической арене имеет Россия.
А. Баранов:
- Владимир Леонидович, вот наши оппоненты возражают, что у США масса союзников. Во-первых, весь блок НАТО, восточные партнеры находятся у наших границ. У России союзников – раз-два и обчелся, по сравнению с тем, что имел СССР в годы своего расцвета. И это, мол, сразу снижает возможности России противостоять в глобальном, планетарном, так сказать, масштабе консолидированному западу во главе с США.
В. Шаповалов:
- Более того, я скажу, что, помимо постоянно расширяющегося блока НАТО, есть военный союз с Саудовской Аравией, которая является союзником США и эти два военных союза скоординированы, и есть целая группа стран в Восточной Азии, которые в настоящее время Соединенные Штаты формируют в так называемое азиатское НАТО. Это Япония, Австралия, это в какой-то степени Индия и, может быть, даже Вьетнам войдут в этот союз.
А. Баранов:
- Ну, те пока так себя не особенно демонстрируют. А вот то, что происходит у нас в Балтийском регионе, на восточном фланге НАТО, очевидно совершенно. Мы видим очень такую крикливую кампанию, так скажем, со стороны прибалтийских государств, некоторые восточноевропейских стран, членов НАТО…
В. Шаповалов:
- Да, действительно это так. Но нам не привыкать, во-первых. Во-вторых, только сейчас, вдумайтесь, 10 стран Африки ставят вопрос о размещении военных баз России на своей территории.
А. Баранов:
- Правда, я не уверен, что им это надо…
Е. Афонина:
- Давайте вернемся все же в Европу. Как заявил глава канцелярии президента Польши в интервью агентству Рейтер, попытки сделать из России врага могут навредить Польше. Так он прокомментировал слова главы республики Анджея Дуда о том, что Варшава не считает Москву врагом НАТО, однако, отметил, что Россия – это сосед, с которым альянс не во всех делах соглашается. На связи с нашей студией польский политолог Якуб Корейба. Якуб, здравствуйте.
Я. Корейба:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Как можно относиться к этим довольно мирным заявлениям в свете, так скажем, не самых дружеских отношениях между нашими странами?
А. Баранов:
- Давно мы такого не слышали из Варшавы, Якуб.
Я. Корейба:
- Не согласен с вами про недружеские отношения. На самом деле, скоро отметим уже 30 лет мирных, абсолютно нормальных партнерских отношений. Возможно, никогда в нашей истории не было такого длинного периода без войны, оккупации или взаимных агрессивных действий. Так что, во-первых, отношения вполне себе спокойные и партнерские. Не без проблем, конечно. Но это не только польская проблема. Потому что вдоль всей границы бывшего Советского Союза мы имеем дело в тем, что теория международных отношений называет дилеммой безопасности. То есть, состоянием, когда оборонительные действия одного партнера воспринимаются как наступательные с другим партнером, и наоборот. То есть, мы наращиваем потенциал дефинитивный, который Россия воспринимает, как некую подготовку к агрессии…
А. Баранов:
- То есть, вы готовы разместить на территории Польши американскую базу, за один доллар, кстати, и это, как вы говорите, оборонительные действия, да?
Я. Корейба:
- А вы считаете, что это для нападения на Россию?
А. Баранов:
- Ну, так у вас там не было это базы, зачем она вам нужна? Зачем нам военный потенциал на наших границах, которого не было? Вот 30 лет нормальных отношений, все в порядке, как вы сами сказали, беспрецедентно мирные отношения – зачем вам американская военная база у наших границ на вашей территории, а?
Я. Корейба:
- Американская военная инфраструктура, то есть, техника, в том числе, и ракеты – это материальные средства гарантирования тех гарантий, которые существуют в рамках двусторонних отношений и особенно в рамках НАТО, поскольку таких материальных гарантий до этого не было и другие наши партнеры из НАТО такие гарантии предоставить не готовы. А если это интерпретируется, как подготовка к нападению на Россию или к каким-то недружественным действиям, то это уже, на мой взгляд, из области science fiction, потому что в нашей стране никто в здоровом уме не готовится к тому, чтобы воевать с Россией, потому что исход такого сражения абсолютно очевиден – о чем сказал и министр США.
А. Баранов:
- Да, но вот у вас в прошлом году прошли военные маневры НАТО под названием «Анаконда». Знаете, чему они были посвящены? Там была высадка десанта, окружение группировок. Они были посвящены военным действиям против Калининградской области. «Анаконда» должна сжать Калининградскую область и отнять ее у России. Так ваши же западные военные эксперты интерпретировали характер этих учений. Что скажете на это?
Я. Корейба:
- Нейтрализация в военном плане Калининградской области понадобится только в качестве offensive – то есть, только если Россия сама начнет недружественные действия, тогда придется уже отрабатывать сценарий, про который вы говорите. На самом деле, вот дилемма безопасности, про которую я сказал, работала вполне себе в вполне контролируемых рамках до 2014 года. Потому что до 2014 года никто не верил, что Россия хочет изменить границы. То есть, все верили, что действия России действительно оборонительные. После 2014 года, как в Польше, так и в других странах, граничащих с Россией, появилось мнение, что Россия действительно в какой-то момент выйдет из дефинитивной логики и начнет расширять свои границы – то есть, перейдет в наступление.
А. Баранов:
- Мы тоже в 90-е годы верили, что НАТО не будет менять границы в Европе и отнимать целые куски территории у суверенных стран, и бомбить их при этом, в том числе, и мирные города. Я говорю о Сербии. Однако это было сделано. Так что тут, извините, мы далеко не первые.
Я. Корейба:
- Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что ни одна страна НАТО не присоединила к себе ни один кусок территории бывшей Югославии.
А. Баранов:
- Ну, конечно. Она просто отняла этот кусок территории. И теперь этот кусок территории, конечно, враждебен НАТО? Или, наоборот, дружествен, как вы думаете? Ну, ладно, это, по-моему, демагогия. Якуб, мы с вами давно знакомы по разным ток-шоу и прекрасно знаем друг друга…
Е. Афонина:
- Спасибо, Якуб. Владимир Леонидович, вы так кивали и, я так понимаю, делали для себя определенные заметки, на что нужно обратить внимание. Вот сейчас давайте и обсудим, насколько ту точку зрения, которую в нашем эфире транслировал Якуб, можно считать общественным мнением в Польше?
В. Шаповалов:
- Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что то, что сказал Якуб, это стандартная позиция и польских политиков и общественных деятелей, и западных в целом большинства представителей западных стран. Ничего нового мы не услышали, это стандартный набор, в том числе, и последний аргумент относительно того, что страны НАТО ни клочка территории не присоединили к своей собственной территории. Понятно, что это очень странная позиция… Я вспоминаю одну из первых войн американцев – 1898-й год – когда они потопили свой корабль, обвинили в этом Испанию, напали на Испанию и отобрали у нее Кубу и Филиппины, и формально объявили их независимыми на тот момент времени. Мы живем в эпоху неоколониализма и страны Восточной Европы формально являясь независимыми, естественно, полным суверенитетом не обладают и то, что на их территории находятся базы НАТО, это лучшее свидетельство того, какова цена этой независимости. Фактически можно констатировать, что не то что клочок, а огромная часть континента – вся центральная и восточная Европа, начиная с 1991-го и до 2019-го, постепенно перешла под контроль Соединенных Штатов. Последний клочок – Северная Македония – для этого пришлось наступить на горло демократии и полностью упразднить ее и даже поменять название страны, и наплевать на решение референдума, ради того, чтобы эта страна вошла в НАТО и, соответственно, там тоже были размещены американские военные базы. Поэтому мы в данном случае ведем речь об империи пакс-американо, а, как известно, империя – это не совсем то же самое, что суверенные государства, а, следовательно, границы империи не такие четкие и конкретные, как у национального государства. Поэтому вся территория, на которой находится хотя бы один американский солдат, конечно, входит в американскую империю.
Е. Афонина:
- Да, но давайте вернемся к первоисточнику и для тех наших слушателей, которые не понимают, а что это мы вдруг заговорили о Польше, напомним, что глава канцелярии Польши Кшиштоф Щерский, заявил, что попытки сделать из России врага могут навредить стране. И понятно, что, может быть, действительно в данной ситуации мы говорим о каком-то более здравом подходе к отношениям между Россией и Европой? Или это, скорее, боязнь – а вдруг мы окажемся между молотом и наковальней?
В. Шаповалов:
- Скорее, второе, чем первое. Собственно, у этой фразы, у этой позиции есть, как мне представляется, несколько причин. Первая причина – это боязнь оказаться между молотом и наковальней в условиях конфликта глобального и, кажется, до польской элиты начинает понемножку доходить то, вообще какую роль они могут уготовить Польше в этом конфликте. Кстати, хочу напомнить, что история Польши должна учить, что упование на западных союзников, будь то Франция в 17-18 веках, будь то Англия, Франция в 1939 году – они абсолютно беспочвенны, потому что то, что Польша, получит, мы видели в 1939-м – это называлось странная война со стороны англичан и французов – война объявлена, но военные действия не ведутся, поляков, по сути, бросили на растерзание немцам. Так вот, почему происходит это отрезвление? Нынешняя польская элита очень сильно испортила отношения ведь не только с Россией. Недавно был конфликт с Украиной, кстати, он не завершен до сего дня. Очень сложные отношения с Германией. Непростые отношения в целом с Евросоюзом. То есть, так себе курс внешнеполитический, который приводит к тому, что даже союзники находятся в очень непростых отношениях с Польшей. И в этом смысле это один аргумент. То есть, понятно, что поляки своей задиристой политикой, основанной на очень своеобразном толковании исторического прошлого Польши и настоящего, дают достаточно широкое поле для упреков даже со стороны союзных сил. Это раз. Второе – я думаю, что в данном случае сыграло роль, как ни странно, и очень долго желаемое поляками размещение американской военной базы, а это в настоящий момент 4,5 тысячи и потом тысяча еще добавится – это достаточно крупное соединение, которое Польша буквально выбила из американцев. По сути, это единственный пример, когда страна за свои деньги на своей территории размещает и кормить иностранные войска. Но вот сейчас, в условиях разрыва ДРСД Польша может стать основным объектом этого противостояния, и до польской элиты начинает доходить, что именно Польша может стать первой жертвой, не дай бог, если дело дойдет до глобального конфликта между западом и Россией. Надо это полякам? Не уверен, что это нужно. Это одна сторона – некое отрезвление. Но есть и вторая сторона у этого события. Она состоит в том самом процессе, который описал президент Франции – «смерть мозга НАТО». Ведь эти заявления состоялись сразу после последнего саммита НАТО и этот саммит продемонстрировал, что в товарищах по-прежнему согласия нет и что каждый в этом оркестре играют свою странную партию и начинается полная какофония. И в этом контексте для поляков тоже это достаточно серьезный сигнал, потому что, с одной стороны, есть по-прежнему ведущаяся политика русофобии, которая поддерживается очень многими на западе и, в частности, в НАТО. С другой стороны, есть определенные сигналы, которые идут от очень близкого союзника нынешней польской власти, - Дональда Трампа, который тут же встречается с Лавровым и по сути дезавуирует воинственные заявления НАТО и фактически, я думаю, что это сыграло достаточно существенную роль в этом процессе.
А. Баранов:
- Посмотрим, насколько эта тенденция будет устойчивой. Может, это пробный шар, что называется, со стороны Варшавы поглядеть, как на это отреагируют в России. А, кстати, отреагировали уже и Совет Федерации, и Госдума, очень положительно оценив эти заявления, сказав, что время назрело для подобной переоценки наших отношений.
Е. Афонина:
- Ну, Андрей Михайлович, можно сказать, что время назрело и для переоценки того, что делает Украина в Донбассе, и как решает этот конфликт. Давайте, может быть, сейчас, когда Владимир Леонидович напомнил, что между Польшей и Украиной тоже все не так гладко, перейдем к самому вопросу решения украино-донбасского конфликта и, в частности, пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков выразил надежду, что украинский лидер Владимир Зеленский реализует свои обещания и прекратит войну в Донбассе. Он сказал, что бывший глава Украины Петр Порошенко начинал войну, другой сказал о необходимости ее прекращения и, конечно, российская сторона поддерживает второго – Зеленского. Но готов ли сам Зеленский к каким-то решительным действиям? Вот опять же, эта неделя началась с того, что он инициировал внесение поправок в Конституцию страны, которые касаются децентрализации. Казалось бы, здорово, исполняются минские договоренности… но оказалось, что все не просто не так просто, все как-то по-украински хитровато на самом деле. Одно заменяется другим.
В. Шаповалов:
- Если позволите, еще одна фраза о Польше и о том, насколько она невинная овечка. Мы помним все, какую роль Польша сыграла в свержении легитимного президента Украины Януковича и после этого стоять в стороне и заявлять – ах, Россия агрессор, а мы вообще тут не при чем… это очень смешно.
Теперь что касается нормандского саммита и заявления Зеленского. Здесь мы должны понимать несколько обстоятельств. Первое. Политика Порошенко в отношении Донбасса абсолютно зашла в тупик и в последние три года не было никаких действий в рамках переговорного процесса. Зеленский, собственно, начал эти действия. Но здесь есть целый ряд обстоятельств, которые позволяют нам быть в некотором недоумении – а что делает Владимир Зеленский?
Е. Афонина:
- Владимир Леонидович, мы с вами говорили о том, насколько Украина готова все-таки следовать тому, что прописано в минских договоренностях…
В. Шаповалов:
- Прежде всего, я хочу обратить внимание на то, что Зеленский стал президентом, пообещав украинцам мир. Это обещание привело к тому, что подавляющее большинство украинских граждан выбрали Владимира Александровича своим президентом – это более 70% граждан Украины и, собственно, Зеленский должен выполнять мандат, который дал ему народ. И действительно он начал как бы делать какие-то шаги навстречу этим обещаниям. Но какие это шаги? Состоялся нормандский саммит. И до него, и после него Зеленский и его окружение постоянно сигнализировали о том, что они не будут выполнять минские соглашения. Постоянно возникали те или иные отговорки, поправки. Даже в уже согласованный текст коммюнике на украинском языке было внесено изменение. А в процессе нормандского саммита неожиданно выяснилось, что согласованный заранее помощниками президентов текст, с которым все были согласны и, в том числе, завизировал его Зеленский, вдруг у украинской стороны возникли еще какие-то поправки к этим поправкам. То есть, постоянно виление, кручение и попытки из этой неудобной позы выйти так, чтобы сохранить лицо, потому что украинские избиратели ждут мира, и так, чтобы каким-то образом потрафить той части украинского общества, очень незначительной, которая занимает националистические позиции…
А. Баранов:
- Незначительной по количеству, но очень агрессивной и зубастой по сути. Собственно, эта незначительная часть-то и поставила страну дыбом в 2014 году.
В. Шаповалов:
- Совершенно верно. Это агрессивное меньшинство, которое в настоящее время задает тон в украинской политике, причем, если проанализировать заявления самого Зеленского, заявления его помощников, советников, мы видим, как они прогибаются под давлением этого агрессивного меньшинства, а, может быть, даже кто-то из них и вполне солидарен с мнением этого меньшинства.
А. Баранов:
- Да, и мы это видим по различным ток-шоу…
Е. Афонина:
- Прошу прощения. Вот министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявил, что Киев готов включить формулу Штайнмайера в закон об особом статусе Донецкой и Луганской областей, который был продлен на год – то есть, до следующего декабря. Сделали это спешно, срочно, включаем в формулу Штайнмайера. Что это означает? Что означает закон о децентрализации, который анонсировал Зеленский? Что это означает на практике? Что это дает Донбассу?
В. Шаповалов:
- Я боюсь, что это ничего не дает. Хочу подчеркнуть, формула Штайнмайера, конечно, это хороший документ, он конкретизирует и детализирует некоторые пункты минских соглашений. По сути, это дорожная карта выполнения минских соглашений. Но на словах они признали формулу Штайнмайера, но что мы видим на практике? На практике опять ведутся разговоры о том, что давайте миссию ООН на границе Донбасса и России…
А. Баранов:
- Там даже не миссию ООН, а просто киевский контроль над этой границей.
В. Шаповалов:
- Опять заявляется о том, что мы не сможем развести войска. Вот давайте начнем с этого. Настоящий мир – это когда разведены войска. А что мы видим? Мы видим вокруг этого очень неприличные действия Киева, потому что в ходе нормандского саммита было заявлено со стороны Киева, что мы не можем развести войска на всей линии соприкосновения.
А. Баранов:
- Зеленский сказал дословно – я не знаю, как контролировать вообще разведение войск – и отвел на это 6-8 лет.
В. Шаповалов:
- Совершенно верно. И вот с этого нужно начинать. А можно принять большое количество законов, которые будут нерабочими документами, но, если войска находятся на линии соприкосновения, подчеркиваю, по инициативе одной стороны, потому что Донецк в любой момент – он постоянно это демонстрировал – готов отвести эти войска, но Киев не может, не хочет…
А. Баранов:
- Понятно. Владимир Леонидович, но у нас в руках лакмусовая бумажка очень конкретная. К 31 декабря 2019 года в Париже договорились, что ДНР и ЛНР с одной стороны и Киев с другой должны обменяться всеми установленными пленными. Осталось две недели. Пойдет на это Украина? Выполнит ли она эти обязательства? Если да, то это хоть как-то позволит надеяться на дальнейшее. Если нет, то, по-моему, весь парижский формат можно забыть и списать в архив.
В. Шаповалов:
- Я очень надеюсь на то, чтобы этот обмен произошел. Потому что люди ждут, семьи ждут… Но у меня большие сомнения, что Украина захочет пойти на этот обмен в оставшееся время. Скорее всего, сошлются на те или иные трудности и, скорее всего, протянут этот вопрос еще на достаточно длительный период времени. Но здесь есть еще одна очень серьезная проблема. Ведь обмен обменом, но украинская сторона отказывается закрывать уголовные дела против этих людей, которые являются политзаключенными фактически. Что это означает? Это означает, что обмен будет произведен, но – представьте – это люди, которые являются гражданами Донбасса. И в любой момент они могут быть задержаны вновь и вновь начнется эта история… Пример Цемаха – очень яркий пример.
А. Баранов:
- Он сейчас вновь объявлен в розыск, Украина требует его выдачи…
В. Шаповалов:
- Это очень четкий сигнал, что точно так же будет и со всеми остальными. Поэтому нужно здесь добиваться не только обмена всех на всех – это само собой разумеется. Но прекращения уголовных дел. На что Киев не собирается идти. Если Украину и что-то может спасти, как единое суверенное государство, и обеспечить будущее, это, конечно, федерализация. Более того, известна масса примеров. Можно взять боснийский кризис. Дейтонские соглашения, которые были инициированы, кстати, США, и они худо-бедно работают. В Киеве очень любят хорватский пример – как Хорватия уничтожила сербов вероломно. А вот, пожалуйста, боснийский пример – соседняя страна, в которой тяжелейшая война между тремя этническими общинами была завершена после того, как в Боснии фактически сложилось федеративное государство. Для Украины именно федеративность – естественный, нормальный путь развития государства.
Е. Афонина:
- Но пойдет ли на это Донбасс теперь уже? Мы уже много раз говорили о том, как относятся ко всем этим договоренностям жители Донецка.
А. Баранов:
- Каждая неделя промедления со стороны Киева реального решения проблемы уводит Донбасс от того, чтобы он оставался в составе Украины. Люди продолжают получать российские паспорта, все более интеграция идет с Россией и в экономическом плане, и в гуманитарном плане – это совершенно очевидно. И, как говорят наши собкоры, постоянно находящиеся на Донбассе, приезжающие туда, все более зреет чувство войти в состав Российской Федерации на основе одного из субъектов.
В. Шаповалов:
- Более того, если посмотреть на судьбу территории Донецкой и Луганской областей, которые находятся под властью Украины, можно наблюдать, что тут творятся очень плохие дела. Это мародерство со стороны украинской армии и нацбатальонов, которые фактически забирают у жителей и отправляют эшелонами на запад все ценное имущество. Это политические заключенные. Фактически все люди, которые в той или иной степени участвовали в референдуме в свое время, пострадали. Кто-то из них находится в тюрьме – кстати, до сих пор находятся эти люди в тюрьме. Кто-то из них лишился работы. То есть, фактически налицо дискриминация и отношение к этим людям, как не к своим гражданам, а к оккупированной территории.
Е. Афонина:
- Ну и какой же выход из этой ситуации?
В. Шаповалов:
- С моей точки зрения, мир знает массу примеров, когда создавались новые государства. Суверенные государства. Например, не так давно был создан Южный Судан путем отделения от Судана. Не так давно была создана Украина в качестве суверенного государства, выделившегося из состава Советского Союза.
А. Баранов:
- Правда, Южный Судан обошелся большой кровью.
В. Шаповалов:
- Очень большой кровью. Этого бы не хотелось, естественно. Но я хочу подчеркнуть, что в целом ряде случаев – распад Советского Союза, Чехословакии, отделение Эритреи от Эфиопии – международные сообщества, в том числе, западные страны, достаточно легко шли на признание этих территорий, апеллируя к праву наций на самоопределение. Я не совсем понимаю, чем жители Донбасса хуже народов, проживавших на других территориях и обретших свою независимость? Конечно, для Донбасса сейчас отношения с Украиной – это очень тяжелая, болезненная травма. И, думаю, что те тысячи, десятки тысяч в основном мирных жителей, которые стали жертвами этой войны, и даже миллионы, в общем-то, которые покинули территорию Донбасса в качестве беженцев, они являются очень тяжелым наследием отношений с Украиной.
Е. Афонина:
- Да. И давайте все-таки вспомним, что сами жители Донбасса – у них есть два пути, как они видят – или самостоятельный, или с Россией. Вот так они решают свою судьбу. Ну, а мы будем следить за тем, как развиваются события…
