Анатолий Кузичев: Нам надо идти до конца
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня – Анатолий Кузичев, он ведет на Первом канале программу «Время покажет». Также в интернете вы можете найти его проект «Пропаганда».
О пропаганде, о том, кому на Руси жить хорошо, о том, как нам обустроить Россию, будем говорить. Анатолий не просто ведущий, не просто «говорящая голова». Анатолий спродюсировал и спрограммировал радиостанции «Маяк», «Вести ФМ», «Коммерсант ФМ». И все это я говорю в эфире Радио «Комсомольская правда». Нас только что разве не программировал.
А. Кузичев:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- По поводу контрнаступления. Вы много слушаете этих говорливых экспертов, в частности, призывающих ударить тактическим ядерным оружием по Украине. Сейчас активно обсуждается грядущее, а, может быть, и нет контрнаступления украинской армии на Россию. Для начала просто – верите, не верите в масштабное? На основе того, что слышите от этих людей.
А. Кузичев:
- К счастью, у меня есть возможность делать свои выводы и суждения не только на основе комментариев наших уважаемых экспертов, но и на основе простой человеческой логики и собственного анализа. Надо признать, что это сказал один из экспертов в эфире, он сказал так: послушайте, может быть, действительно, все эти документы секретные или псевдосекретные – вброс, может, это попытка нас смутит, а может, это действительно реальные документы. Это неважно. Он военный эксперт, очень толковый человек. Он говорит: посмотрите, они там собрали несколько десятков тысяч людей. Они там собрали несколько сотен единиц серьезной техники. Но что-то же это должно сделать. Поэтому я, говорит, не верю в то, что они постоянно переносят и отменяют, руки к небу воздевают, мол, ничего у нас не получится, народу мало, моральный дух не тот. Все это разводка, все это обман, все это фальшивка. Конечно, контрнаступление будет. А вариантов никаких нет.
И. Панкин:
- Держать фронт, почему нет? Они атакуют когнитивным способом. Плюс устраивают теракты. Имиджевый момент никто не исключает. Мне, правда, говорят: постой, дружище, им же денег не дадут, если он не будут ничего на фронте делать. На что я отвечаю: секундочку, идет война на истощение. У России прямо сейчас есть дыра в бюджете примерно в 2,5 триллиона рублей. Пожалуйста, результат есть.
А. Кузичев:
- Это факт. Конечно же, идет война на истощение. И по идее, если в идеальной системе координат, есть такое вульгарное изложение этой теоретической исключительно возможности, это сферический конь в вакууме, - вот если представить, что мы конь в вакууме, то, конечно, да. То война на истощение бесконечное количество лет – это самое выгодное, что нужно по логике нашим оппонентам. Но если вернуться в реальность, то понятно, что все эти идеальные сценарии время от времени плохо бьются с электоральным циклом, а иногда они не очень хорошо бьются даже с экономической ситуацией тех, кто вводит санкции, что, казалось бы, парадокс.
И. Панкин:
- Вы клоните к тому, что там скоро Байдену переизбираться?
А. Кузичев:
- Там дело даже не в Байдене. Мы же с вами понимаем, особенно в последние дни его блестящее выступление перед студентами в Ирландии показывает, что он смотрел в небо и говорил: вы только, пожалуйста, не прыгайте. А вы, студенты, извините, что я к вам спиной стою. Это просто реальное безумие. Это черт-те что. Поэтому дело, конечно, не в Байдене. Есть такой коллективный Байден – Демократическая партия или некие, как угодно их назовите, партии, кланы, интересанты, группы интересантов и прочее. Да, речь о новом выборном цикле. Речь о том, что совершенно катастрофически, принципиально важно для Демократической партии, а Демократическая партия, ныне пребывающая у власти, понимает, что, просто чтобы оставить систему стабильной, им необходимо совершенно свои позиции удержать. А для того, чтобы позиции удержать, нужен какой-то успех, нужен успех инвестиций. А это, конечно, инвестиции. А как продемонстрировать успех инвестиций?
И. Панкин:
- Продолжать войну.
А. Кузичев:
- Объявить: у нас там очень долгая, затяжная война, вы не волнуйтесь.
И. Панкин:
- Спецоперация.
А. Кузичев:
- Как они говорят. Мы же говорим от их лица. Они говорят: вы не волнуйтесь, у нас очень долгая, изматывающая война. Если предположить, что они говорят с электоратом, что тоже вызывает ряд сомнений, это не встретит широкого народного одобрения.
И. Панкин:
- Многие и у вас в эфире, и у нас в эфире призывают все-таки к применению ядерного удара. Может быть, действительно, так вопрос решить? Вообще вы верите в теорию применения тактического или обмен стратегическими ядерными ударами? Вообще в эту теорию ядерной войны, которой нас пугают и с экранов телевидения тоже, верите? И ваша программа в этом тоже активное участие принимает.
А. Кузичев:
- Нет, как раз у нас довольно взвешенно. По крайней мере, я пытаюсь всегда… не то чтобы начинаю креститься и говорить: не говорите, не произносите вслух этого слова. Я боюсь, конечно, ядерной войны. Я верю в то, что может быть цепная реакция. Не в физическом смысле, а в политическом смысле. А именно, что… Я знаю, сейчас это популярная теория, что есть ограниченный ядерный удар, локальное ядерное оружие, тактическое ядерное оружие. Я честно скажу, я знаю, что технически есть все упомянутое. Я не верю, что этим все может ограничиться. Я боюсь, что это может перерасти, довольно большие шансы, во что-то не тактическое, а самое что ни на есть глобальное. Меня это пугает. Это первое.
Но я противник разговоров о том, что надо ядеркой тактической шандарахнуть, и все решится в одночасье. Я противник подобного подхода по двум причинам. Причина первая, она общефилософская. Помню, Миша Леонтьев давно и совершенно справедливо сказал, причем это было за заре этого санкционного безумия.
И. Панкин:
- Пресс-секретарь «Роснефти».
А. Кузичев:
- Еще и ведущий Первого канала – программа «Однако», публицист и журналист. И он как-то совершенно справедливо заметил: санкции страшнее как ожидание, когда они уже введены, волей-неволей ты начинаешь с ними работать, подстраиваться, пытаться их минимизировать, и прочее. А вот ожидание гораздо страшнее. Как только мы используем этот предпоследний козырь, ожидание которого очень страшно, мы его используем. Это первое соображение общефилософского характера. Поэтому я считаю, что неправильно хотя бы из этих соображений его использовать.
Второе. Мне кажется, совершенно корректно и справедливо обращаться к нашей доктрине. Там же не зря слова всякие написаны. Это наш подход к миру, мы его декларируем, мы знакомим мир с ним. При угрозе самому существованию, суверенитету и целостности Российской Федерации, вообще при угрозе самой России мы вынуждены будем его применить. Если мы сейчас его применим, то как это будет биться с нашими же декларациями?
А третье, это простой человеческий бытовой страх, что это выйдет из-под контроля, что, как говорил Альберт Энштейн, по-моему, только ленивый не вспоминал эту цитату: четвертая мировая будет камнями и палками. Мне это не нравится. Я только дом построил.
И. Панкин:
- Только поэтому не нравится?
А. Кузичев:
- В том числе, по этому. А что ж лукавить?
И. Панкин:
- Я участвую в стримах, рассуждаем, похожие вещи говорю. Меня все время в инфантильности обвиняют по этому поводу. И вообще люди, которые участвуют, подключаются к стримам, они говорят, что на самом деле уже в мире вообще никто не верит, что мы способны на такой шаг. Почему? – спрашиваю я. А потому что мы вообще себя, как правило, очень нерешительными проявляем и показываем. А может, действительно, мы довольно нерешительные? Есть такое? И надо быть решительнее, может быть?
А. Кузичев:
- Это трудный вопрос, конечно. Он очень хороший, поэтому и трудный.
И. Панкин:
- Я возражаю. Вы знаете, говорю я, на момент февраля прошлого года я был совершенно уверен, что Владимир Путин ни в коем случае, ни при каких абсолютно обстоятельствах сам первый не начнет специальную военную операцию. Видите, я ошибся. А вы говорите – мы нерешительные. Это как вариант.
А. Кузичев:
- Кстати сказать, да, по поводу нашей нерешительности. 24 февраля 2022 года, по-моему, вполне себе демонстрирует уровень нашей решительности, когда необходимо.
И. Панкин:
- Но это я вам помог.
А. Кузичев:
- Да, вы мне помогли. Хотя этот аргумент я, на самом деле, можете проверить, и мне будет приятно, и каналу полезно, если вы пересмотрите нашу программу позавчерашнюю, я ровно то же самое и сказал одному из наших экспертов, американцу по фамилии Бом.
И. Панкин:
- Майкл Бом.
А. Кузичев:
- Он сказал: да вы не сможете. Я сказал: послушай, 24 февраля 2022 года.
И. Панкин:
- Вы попробуйте в Крым зайти, и узнаем.
А. Кузичев:
- Тоже, да, между прочим. Сейчас, конечно, есть такое ощущение, что, да, хотелось бы шандарахнуть, бабахнуть, любые глаголы подберите сами. Я думаю, что это сейчас не минутка оды Путину, положенная на радио "Комсомольская правда". Это искреннее мое понимание и представление о том, что главная доблесть настоящего реального большого политического деятеля и военачальника, конечно, не только мужество, не только решимость, а дальше в большей степени терпение. Это очень тяжело. Есть у меня любимая книжечка – жизнеописание Сципиона Младшего, покорителя Карфагена. До дыр зачитал, знаю почти наизусть. Я воспринимал эту формулу, мол, что для военачальника терпение – это самое главное, она там была использована, по-моему, им самим, - как такую: да, да, терпение, все понятно. Посидеть под стенами Нуманции, потерпеть немножко, потом ударить, и все клево.
Нет, терпение – это гораздо более тяжелый на самом деле труд, когда тебя со всех сторон пинают, требуют, орут, истерят, а ты должен держаться. Мне кажется, вот сейчас как раз такой период. Он очень трудный, но сейчас надо некоторый момент перетерпеть. К чему я это все говорю, я понимаю так, что в нынешней, по крайней мере, ситуации, парадигме время работает, как ни странно, может быть, это прозвучит, на нас. Сейчас надо перетерпеть.
И. Панкин:
- Вы только что мне сказали, что время работает на нас сейчас. А вот поясните, растолкуйте, что это значит. Я бы не сказал, что время работает на нас. Мне так не кажется, у меня есть уверенность, что нужно поскорее все это дело сворачивать уже.
А. Кузичев:
- Нам всем бы хотелось все это дело поскорее свернуть, конечно. Причем нас часто упрекают, что мы имперцы, дух у нас имперский, и так далее. И по этим соображениям. Потому что на самом деле, правда, а где парад в Киеве и так далее? Да хотя бы в Харькове тоже нормально провести парад. Это, конечно, все раздражает.
И. Панкин:
- Но самое главное – парад в Одессе нужен.
А. Кузичев:
- В Одессе можно даже без парада обойтись, но Одесса нужна, это правда. Потом, вообще, слушайте, каждый день погибают люди и с той, и с другой стороны. Поймите правильно, я не то чтобы за это ратую, это ужасно, это трагедия, это чудовищно. Но если все-таки отнестись к этому как к шахматной партии, как к этому, я уверен, относятся на Западе, они ни малейшей эмоции не испытывают, это фигуры какие-то или фигурки, скорее, шахматные. Ну вот, если отнестись к этому как к партии, да, сейчас время работает на нас вот в каком смысле. Первое. То, о чем мы говорили, понятно, что закоперщик и спонсор, главный выгодоприобретатель, или, как говорят в серьезных изданиях, бенефициар – это Соединенные Штаты. У Соединенных Штатов все-таки выборный цикл. Не надо сбрасывать это со счетов, это принципиально важный элемент всего происходящего. До зимы, до осени даже, скорее, 2023 года надо так или иначе это дело завершить. Желательно, конечно, победой, но как-то надо из этого выходить. Не только по электоральным соображениям.
Второе соображение, конечно, экономическое. Обратите внимание, как вдруг странно заговорили европейцы. Казалось бы, с чего, если время работает на них? Макрон взбрыкнул: стратегическая автономия Европы. Вы о чем, товарищ? В такое время? Именно в такое время, когда такой приличный консенсусный пафос европейский, который Польша в основном транслирует, это солидарность, защита демократии, передний край, русские то ли орки, то ли еще кто-то там. Моравецкий тут сказал – варвары, империя зла.
И тут вдруг на этом фоне он нам говорит про стратегическую автономию Европы от Штатов. Бог с ним, с Макроном. Он съездил в Китай, немножечко, мало ли, голова закружилась. Шарль Мишель нам говорит, что, действительно, про стратегическую автономию Европы надо бы порассуждать. Неправильно, что мы вынуждены практически автоматически принимать и реализовывать любые решения Вашингтона. Ба! Если время работает на них, как объяснить эти удивительные, странные, просто не ко времени заявления. Они, может быть, были бы вполне уместны, такие дискуссионные заявления, в обычное время. А сейчас это демарши вообще-то. Демарши, которые выдают позицию не очень уверенную. Разве нет?
И. Панкин:
- Вы большой пропагандист, а я – маленький. Нам всем придется в какой-то момент выкручиваться. Есть у меня подозрение, что абсолютная победа, результат которой заявлен изначально, а это полная денацификация, полная демилитаризация Украины, в ближайшее время достигнута не будет точно. А СВО так или иначе надо сворачивать. Как будете выкручиваться? Что будете говорить населению?
А. Кузичев:
- Я, давайте, сейчас скажу, чтобы отрезать себе любые пути к отступлению.
И. Панкин:
- Потом все равно придется повторять это все.
А. Кузичев:
- Я скажу сейчас, чтобы отрезать себе всякие пути к отступлению, к выкручиваю и так далее. И скажу сейчас не как пропагандист, тем более я-то дважды пропагандист.
И. Панкин:
- Чего-то дважды?
А. Кузичев:
- Потому что, с одной стороны, по раду занятий, как считает Иван. Он меня так назвал не без иронии. А второй – по факту ведения программы моей авторской.
И. Панкин:
- Это все один. А, по факту ведения «Пропаганды».
А. Кузичев:
- Конечно. Повторяю, чтобы отрезать себе всякие пути к отступлению, вот я как скажу. Денацификация и демилитаризация, конечно же, совершенно необходимы. Только обратите внимание, дорогие друзья, демилитаризация и денацификация – это не цели и не задачи. Это, как бы сказать, это инструменты. Задача страны – получить… Условно, с чего все началось? Началось все с декабря 2021 года. Буквально сейчас пунктиром. В декабре 2021 года Россия изложила свои озабоченности относительно собственной безопасности, Лавров использовал свою формулу, совершенно справедливую, на мой взгляд, что невозможно добиваться безопасности одной страны за счет безопасности другой, и так далее. Казалось бы, объективная штука.
И. Панкин:
- Мы прочертили красные линии.
А. Кузичев:
- Нас послали с оттяжкой. 24 февраля 2022 года мы соответственно ответили на этот посыл, и так далее. Так вот, демилитаризация и денацификация – это средства достижения безопасности Российской Федерации. Повторяю, это средства достижения безопасности. Это не самоцель. Не потому что нам неприкольно, что там нацики, бандеровцы и милитаризованы еще. Мы же это затеяли, воплощая собственную формулу о собственной безопасности, которая нам необходима. Правильно? Поэтому, конечно, хотелось бы всю территорию Украины денацифицировать и демилитаризовать, вы правы абсолютно, в нынешних обстоятельствах это, наверное, представляется малореальным. Однако если мы тем или иным способом – договором ли, конституционной ли нормой - в оставшейся территории Украины добьемся хотя бы на юридическом уровне неких гарантий безопасности для себя, это будет уже реализованная цель.
И. Панкин:
- Но вам на это возразят, скажут: граница с НАТО увеличилась практически вдвое за счет Финляндии. А там еще и швецы, но с ними у нас общей границы нет.
А. Кузичев:
- А что это меняет?
И. Панкин:
- Вы сами вспомнили про безопасность. А тут граница с НАТО увеличилась.
А. Кузичев:
- Но с этим уже ничего не поделаешь. Но тут два аспекта. Моя задача, как пропагандиста, не то чтобы ловко любое решение властей облечь в более-менее удобоваримую упаковку, чтобы она кое-как нормально ложилась.
И. Панкин:
- Вы начинайте, я записываю, потому что мне же тоже придется все это говорить.
А. Кузичев:
- Пожалуйста. Вот сейчас я с вами разговариваю как гражданин Российской Федерации Анатолий Кузичев. Увеличилась граница – это, конечно, хреновая история, очень неприятная. Надо заметить, что ведь у НАТО тоже увеличилась граница с Россией.
И. Панкин:
- Классный аргумент, правда. Это не нас заперли с ними, а их заперли с нами.
А. Кузичев:
- Хорошо, теперь у Финляндии большая граница с официальным врагом. Причем это не наша инициатив. Ну, о'кей, вам что, так уютнее будет, чуваки финны? Вам так будет лучше, серьезно? Я надеюсь, я не знаю, как это реализуется в экономическом смысле, я понимаю, я сам не любитель «назло бабушке уши отморожу», «стрелять в ногу» и так далее. Но мне очень хочется абсолютно обрубить экономически, ну, не абсолютно, но насколько это возможно, обрубить экономические связи с Финляндией, чтобы эти орлы подмороженные почувствовали на своей шкуре, что это чего-то стоит, что это не просто риторика, символы какие-то, подписи и бумажки. Нет, что это чего-то стоит. Мне очень этого хочется. Не знаю, возможно ли это.
Я недавно цитировал это. Ребята, смотрите, Столтенберг говорит, что вот теперь финнам будет гораздо безопаснее жить, радуйтесь, товарищи, и все такое.
И. Панкин:
- Глава НАТО.
А. Кузичев:
- Я говорю Столтенбергу заодно, он не приходил в программу, я ему говорю: Йенс, простите, а как так получилось, что, когда было ужасно опасно жить рядом с Россией, как бы жили и жили. А когда стало ужасно безопасно, они вырыли какое-то бомбоубежище и презентовали его народонаселению. Вот, говорят, у нас здесь корт, здесь столовка, спальня на 38 тысяч мест, я не помню конкретно. Объясните мне, когда стало безопасно, понадобилось бомбоубежище, а когда было опасно, потому что Финляндия была не в НАТО, бомбоубежище не требовалось. Я надеюсь, что финны почувствуют от этого тоже некий неуют. А главное, что экономические последствия какие-то. Мне очень этого хочется. Не из-за злорадства. Хотя и из-за него тоже.
И. Панкин:
- Чисто интуитивно, установят они там ракеты какие-нибудь, опасные для России? Или все-таки финны не позволят?
А. Кузичев:
- Не позволят, мой персональный личный прогноз. Одно дело – стать 31-й страной НАТО, альянсу хвастаться, что теперь, смотрите, как границы с Россией увеличились. А другое дело – предпринимать некие реальные шаги, которые реально могут немножечко и привести в бешенство Российскую Федерацию.
И. Панкин:
- Тут у меня есть не столько возражение, но проброс. Дело в том, что большинство членов НАТО – это, скажем так, люди, которые как к кормушке подобрались и само НАТО используют именно вот по назначению. То есть кормятся из этой общей кормушки. А действительно важные члены НАТО – это шведы, финны, среди прочих Чехия, Хорватия, Польша, кстати говоря, они как раз и, грубо говоря, питают НАТО, поддерживают. Более того, скажу, что уже очень давно Финляндия, когда еще не была и даже не планировала вступать в НАТО, платила больше двух и даже трех процентов в бюджет НАТО. Хотя вроде как и не должна была. Интересно, да?
А. Кузичев:
- Это удивительно, я, кстати, не знал про это. Интересный факт про финнов, которые платили. Но я посмотрел на днях карту Швеции. Швеция скоро вступит в НАТО. И тогда что изменится? Я посмотрел карту вылетов самолетов-разведчиков и пролетов относительно наших границ. Слушайте, они все базируются в Швеции. Там все замечательно. И ничего в этом смысле не изменится вообще.
И. Панкин:
- Ваш канал в YouTube уже забанили?
А. Кузичев:
- Пока нет.
И. Панкин:
- Получается, плохая пропаганда?
А. Кузичев:
- Получается, да, недорабатываем.
И. Панкин:
- Потому что Пучкова, только он появляется с каким-то проектом, тут же банят.
А. Кузичев:
- Я знаю. Причем не зависимо ни от чего. Что бы он там ни говорил.
И. Панкин:
- Он будет кричать «Слава Америке!», тоже забанят.
А. Кузичев:
- Да. Такая же судьба у RT.
И. Панкин:
- Это понятно. Тут как раз я не удивлен нисколечко. Я хочу поговорить про когнитивную войну. Вы же так или иначе что-то просматриваете из того, что делает украинская сторона в плане медиа, какие-то интервьюшки просматриваете. Они в пропаганду хорошо играют или нет? Просто мы привыкли думать, что в информационной войне мы проигрываем. Хорошо ли они делают свое дело?
А. Кузичев:
- Они делают свое дело хорошо. Ничего такого фантастического, удивительного, креативного, типа, вот нам бы так. Но с учетом объемов, у них такие мощности задействованы, не у самих украинцев, а всей этой кодлы такие мощности, что это как раз переход количества в качество. Конечно, полный консенсус и европейский, и заокеанский, американский. Полный консенсус по поводу Украины, давайте себя не будем обманывать. Отдельные редкие интеллектуалы могут себе позволить посмотреть чуть с другого ракурса, засомневаться, скепсис продемонстрировать. А так, конечно, полный консенсус.
Кстати, мне говорил один человек европейский, мы с ним созвонились, он говорит шепотом из-под кровати, потому что у них свобода: ты знаешь, что еще до Бучи были разные мнения, у них там свои разборки, у русских с украинцами, трали-вали. После Бучи полное единение, полный консенсус. В этом смысле Буча была разыграна идеально.
И. Панкин:
- И мариупольский роддом.
А. Кузичев:
- Он тоже был поначалу просто идеально разыгран. Потом, когда стали всплывать какие-то люди, которые, оказывается, не рожали, оказывается, это был не роддом, и так далее, там все чуть-чуть померкло. Но обратите внимание, они больше эту тему не поднимают, а Бучу до сих пор качают. Каждый приезжающий политик первым делом, конечно, едет в Бучу, его туда ведет Зеленский, лицо делает соответствующее, и так далее. Кейс Бучи они отработали идеально, его подняли, раскачали, и он сработал, они добились полного консенсуса по поводу нас. К сожалению, так. Ничего там экстраординарного, но просто объем, количество и возможности, ресурс позволили им быть очень эффективными. А нам просто тупо не дают говорить.
И. Панкин:
- Кто?
А. Кузичев:
- Мы сейчас говорим про консенсус. В России у нас все нормально с пропагандой, с отношением к происходящему, с трактовкой. Добиться какого-то даже не то что раскола консенсуса, хоть какого-то скепсиса и сомнения в Европе, если мы про это говорим, у нас нет возможности просто инструментальной.
И. Панкин:
- Есть новость по поводу теракта против Владлена Татарского. ФСБ сообщила о том, что это сделали спецслужбы Украины. И уже даже называют имя человека, который причастен к этому. Мы гадали, какие спецслужбы к этому причастны. Выясняется, что все-таки украинские. Хотя, с другой стороны, а что это меняет? До этого была самая популярная версия, что это были западные спецслужбы. Меняет ли это что-то?
А. Кузичев:
- Нет, ничего не меняет.
И. Панкин:
- С Украиной понятно – идет спецоперация. А если бы мы выяснили, что это сделали агенты МИ6, грубо говоря?
А. Кузичев:
- Что надо было бы делать?
И. Панкин:
- Нам про «Северные потоки» уже все понятно. Мы ничего не делаем. Взрывают в центре Питера – родного города президента – ведущего военкора, еще люди пострадали.
А. Кузичев:
-Да, там еще несколько десятков человек еще.
И. Панкин:
- И мы тоже ничего не делаем. Понятно, сейчас выяснилось, что это все-таки украинские спецслужбы. Ладно, с ними у нас идет спецоперация. А выяснись, что это была МИ6 или американцы причастны, грубо говоря, как думаете, мы бы чего-нибудь сделали по этому поводу?
А. Кузичев:
- Все познается в сравнении. Предположим, хорошо, давайте исходить из крайностей. Мы нерешительные, жалкие, несчастные, не можем ничего сделать. А давайте посмотрим, как поступают решительные, могучие и уверенные в себе. Например, Британия. Она уверена, что Скрипалей отравили русские. Британия уверена, что это теракт на территории Солсбери.
И. Панкин:
- Какая разница, мы и Литвиненко травили в Лондоне.
А. Кузичев:
- Что же сделала Британия, уверенная в себе, решительная и так далее? Выслала наших дипломатов, ввела ряд санкций. Не шандарахнула, не бабахнула, ничего такого.
И. Панкин:
- Дело в том, что Скрипаль и не гражданин Великобритании.
А. Кузичев:
- Но это было на территории Великобритании.
И. Панкин:
- Если мы отправимся в 2006 год, когда отравили Литвиненко, это был второй виток начала полноценной холодной войны. Оттуда все началось. Пожалуйста, ответили неплохо.
А. Кузичев:
- Я к тому, что решительность выглядит как санкции, озабоченности и высылка.
И. Панкин:
- Хорошо, они сейчас стремятся довести свой военный бюджет, если мы говорим про Великобританию, до 100 млрд. долларов. Это претендует на третье место, после Китая. Причем они говорят, что в Европе есть напряженность, обвиняют в этом Россию, поэтому им необходимо увеличить военный бюджет. Шутка ли – 100 миллиардов. У нас, к слову, 70 миллиардов.
А. Кузичев:
- Во-первых, вы не хуже меня знаете, что это не очень корректный подсчет военных бюджетов в миллиардах долларов. Сейчас угроза от Британии для нас на 70 миллиардов, правильно я понимаю?
И. Панкин:
- Нет, угроза в том, что они раскачивают ситуацию. В принципе, они участвуют в войне против России всеми возможными силами.
А. Кузичев:
- Это правда.
И. Панкин:
- «Челленджеры» кто отправляет? И неплохо отправляет. Ракеты ATACMS отправят в итоге не американцы, а Великобритания. Вот, пожалуйста.
А. Кузичев:
- Да. Они и про снаряды с обедненным ураном заявили. Конечно, каким-то образом реагировать на этот теракт надо. Я уверен, что отреагируем. Когда будет подтверждение, потому что, понятное дело, что, представьте, первое, что начинают люди говорить: понятно, что это украинцы. Но я так понимаю, все-таки политики так не работают и не действуют. Должны быть железные подтверждения, причем они должны быть опубликованы, чтобы ни у кого никаких сомнений не было. Помяните мое слово, как только будет опубликована, причем в разных видах, либо это в каком-то официальном издании, либо в официальном комментарии, либо в словах Путина, в выступлениях где бы то ни было, как только это будет сказано, то есть признано официально, после этого, уверяю, последует какой-то ответ. Я не знаю, какой. Но, конечно же, дело не в нерешительности, дело в необходимости ответственно относиться, в том числе, к ответным ударам.
Почему я оправдываюсь: нет-нет, мы решительные, вы не смотрите, мы просто выглядим так, на самом деле мы очень решительные. Мне самому сейчас вдруг стало неприятно за себя, за то, что оправдываюсь как будто. Слушайте, все будет, товарищи.
И. Панкин:
- Владимир Путин уже говорил, что воевать мы еще не начинали. Я вот думаю, что должно произойти, чтобы мы начали как раз воевать по-настоящему? Причем я не про ядерный удар сейчас говорю.
А. Кузичев:
- Я понимаю, о чем вы.
И. Панкин:
- Может быть, ковровые бомбардировки. Я к ним не призываю, я просто задаюсь таким вопросом.
А. Кузичев:
- Я тоже к ним, естественно, не призываю. Но можно просто логически порассуждать. Давайте оговоримся, чтобы нас не упрекнули в том, что мы поджигателями войны неожиданно окажемся.
И. Панкин:
- Я вас умоляю, после того, что говорят в эфире, в том числе Первого канала, разные люди, в том числе с депутатскими корочками…
А. Кузичев:
- Разные люди говорят разное. Но у нас-то с вами своя ответственность. Это просто логическое рассуждение. Для того, чтобы начать воевать по-настоящему, можете посмотреть на концепцию ведения боевых действий, скажем, американцами в Ираке, например, кого там парит плюс-минус сто тысяч мирных жителей? Ой, какой ужас! – говорят друг другу американцы со смехом. И так далее. И фигачат. Но должно быть чисто логическое допущение, надеюсь, что никогда оно не воплотиться. Должно произойти что-то реально серьезное. А что такое серьезное? То, что может поколебать нынешнее единство, уверенность и спокойствие российского социума. Вот то, что его теоретически может поколебать, то и получит ответ. Все, что не может поколебать единство реально существующее российского социума и уверенность в победе, то недостойно такого рода ответа. Разве это не логично?
И. Панкин:
- Наверное. Немножко еще про контрнаступление. А вдруг все это приманка, все эти разговоры вокруг контрнаступления завтра, в субботу после обеда? Вот только земля подсохнет, просто пока танки ехать не могут, грязно. А вдруг это все рассчитано на известную фразу Путина, который как-то сказал, что, если драка неизбежна, ленинградская улица научила меня – бей первым.
А. Кузичев:
- Совершенно справедливые слова.
И. Панкин:
- Вдруг рассчитано на то, что мы по угрозой контрнаступления сами нападем?
А. Кузичев:
- Не верю, по той причине, что мы находимся в реальном уже длительное время тактическом противостоянии. По аналогии с той уличной ситуацией, вы уже не то чтобы, вокруг вас куча агрессивных каких-то отморозков, надо, конечно, вырубать предводителя, - нет, вы уже в стойке и он уже в стойке. Уже всё, уже теперь, я думаю, когнитивная война, конечно, идет, попытка дезинформации, конечно же, это очень эффективный метод введения противника в заблуждение. Но, я думаю, сейчас военные аналитики, штабисты наши другими ресурсами пользуются, чтобы спроектировать собственные дальнейшие движения. Все уже.
К тому же, это невозможно скрыть, это не фига в кармане, когда у тебя несколько десятков тысяч личного состава и несколько сотен единиц бронетехники, всего прочего, понятно, что это для чего-то, ты анализируешь именно передвижение, именно логистику, именно подвоз снарядов и т. д. Именно это, а не публикации в газете «Вашингтон пост».
И. Панкин:
- Я вас спрашиваю как большого телевизионного дядю. Вы сами занимались программированием крупных крутых радиостанций. Вот сейчас такое сложное время, мы не понимаем, грубо говоря, как нам жить дальше. А мы по телевидению, по радио в большинстве своем рассуждаем о каких-то грядущих, а может, и не грядущих контратаках ВСУ. И совсем не думаем о том, и этому уделяется мало времени, как нам реально жить дальше. Я вспоминаю 90-е, тогда Солженицын вернулся в Россию, газета "Комсомольская правда" предоставила ему трибуну, он написал статью «Как нам обустроить Россию». Сейчас вообще никто не задается таким вопросом, как нам обустроить Россию.
А. Кузичев:
- Эта формула, которая во всех устах, и политиков, и журналистов звучит, насчет того, что мир никогда не будет прежним. Сейчас даже звучит иронически, настолько она очевидная, что это уже похоже немножечко на какое-то общее место и на шутку. Но когда начали говорить про это «жизнь никогда не будет прежней», имелось в виду, конечно же, что нам придется каким-то образом очутиться в новой реальности, то ли подстроиться под нее, то ли ее выстроить под себя. Я для себя так это сформулировал. Это, может быть, немножечко общо вам покажется и немножечко абстракцией какой-то, но, поверьте, я в эту абстракцию вкладываю реальный смысл, а не просто так говорю.
А именно, мы же все эти годы в голове своей рисовали такую прекрасную Россию настоящего, будущего.
И. Панкин:
- Не надо цитировать экстремистов.
А. Кузичев:
- Это наша Россия и наше будущее. И вот мы себе придумали ее. Наклейки на машину типа «Можем повторить» и «Спасибо деду за Победу!», это проявления, они немножко идиотические, но проявления нашего собственного представления о себе. Парадокс и шанс нынешнего времени в том, что мы теперь можем ту прекрасную Россию, которую мы себе в голове нарисовали, которая проявлялась и в этих наклеечках, еще в каких-то штуках, в какой-то браваде, еще в чем-то, а вот теперь, дорогие друзья, у нас всех есть возможность воплотить эту прекрасную Россию в реальность. Мы же ее себе придумали, мы же себе сформулировали какую-то Россию идеальную.
Понятно, что придуманная нами Россия не соответствовала реальной. И в силу большого количества, как сейчас выясняется, продажных скотов на всех этажах и этапах власти, бизнеса и всего прочего, и творческого цеха, и так далее. И несовершенство государственного аппарата, и там недоработки, и здесь украли, и прочее, и прочее, и прочее. Да, все это. Но повторяю, у нас же в голове с вами всегда была какая-то Россия. Ну вот, пожалуйста, вот сейчас мы фактически оказываемся в ситуации tabula rasa – чистого листа. Бери и рисуй.
И. Панкин:
- А нужна ли нашей стране какая-то конкретно сформулированная идеология, с учетом того, что она у нас вообще запрещена конституцией? Мы сейчас часто задаемся этим вопросом: стране нужна идеология. Одна у нас уже была – коммунистическая.
А. Кузичев:
- Я знаю эти разговоры. Всегда хватаются за это. Это неправильно – хвататься, что будет идеология – вот заживем. Да нет, конечно. Идея нужна.
И. Панкин:
- И идеология – это не идея?
А. Кузичев:
- Нет, в корне, наверное, да, но идея, по-моему, это Александр Андреевич Проханов очень хорошо сформулировал: нам нужен большой проект. Причем любой.
И. Панкин:
- Это у нас есть – спецоперация.
А. Кузичев:
- Да, между прочим. Он должен быть пролонгированным и созидательным. Самый главный вопрос этих лет: что дальше-то? Условно говоря, проект может быть любым. Соберитесь, решили строить лестницу на Луну. Две параллельные штуковины обтесали из всех лиственниц планеты, а поперечины чего-то как-то не продумали. Нам нужно продумать в целом всю эту историю, всю эту идею. И воплощать ее. Возможность сформулировать такую идеологию, чтобы она всех устроила, а самое главное – всех возбудила, всех воодушевила. И все бы сказали: да, идея, проект – да. Построить что-то – класс. А идеология, под которую надо подстроиться и соответствовать, мне кажется, было бы идеально, если такое возможно, но это просто невозможно.
И. Панкин:
- Перечислим. У американцев, как вы считаете, есть какой-то идеологический концепт? Я считаю, что есть – капитализм.
А. Кузичев:
- А я считаю, что он по-другому звучит. Великая американская мечта. Это же не совсем капитализм. Великая американская мечта – это шире капитализма, больше и вообще. Это «кто был никем, тот может стать Трампом».
И. Панкин:
- Украина – «убей русню», и «Украина цэ Европа». Пожалуйста, чем не идеология и не концепт?
А. Кузичев:
- Это опять идея. «Убей русню» - это инструмент. Это способ. А идея другая. Десоветизация, дерусификация.
И. Панкин:
- Разве это не часть идеологии?
А. Кузичев:
- Это идея, она очень цельная. И поэтому рабочая.
И. Панкин:
- Мне кажется, что это именно идеология для них сейчас. Идем дальше. Возьмем Израиль. У них есть идеология? Мне кажется, их идеология называется «Израиль».
А. Кузичев:
- Идеология – Израиль, да.
И. Панкин:
- А у нас?
А. Кузичев:
- Идеология – Россия.
И. Панкин:
- «Мы русские»? «Мы все равно поднимаемся с колен», как Жанна Бичевская поет. Такая у нас идеология? Все равно поднимемся. Значит, сейчас мы на коленях. Какая идеология у нас сейчас? Прямо сейчас у нас есть статус, как в соцсетях?
А. Кузичев:
- «Все сложно». Это наш статус. Действительно, сложно. Я не знаю, нам надо что-то такое… Я сказал, что нам нужна некая объединяющая идея. А вы можете представить такую идеологию, как набор неких идеологем? Это же идеология, которая бы устроила всех, которая бы воодушевила всех.
И. Панкин:
- Наверное, не знаю.
А. Кузичев:
- И я не знаю.
И. Панкин:
- Я большого телевизионного дядю позвал, чтобы спросить у него.
А. Кузичев:
- Знаете, чем отличается большой телевизионный дядя от малых? Я себя не считаю большим телевизионным дядей, но я вам скажу, что, если у вас есть ответы на все вопросы, скорее всего, вы кретин.
И. Панкин:
- Два сценария. Мы заканчиваем СВО в самое ближайшее время. И вот тут у нас развилочка. Допустим, мы часть Украины захватываем, мне нравится это слово, хорошее слово, принимается. С Одессой. То есть обеспечиваем себя безопасностью всякой. И с Киевом. Центральная Украина. Это хороший сценарий. Или хотя бы Херсон возвращаем и Одессу берем. Это все равно часть Украины. Неужели на этом глобальная война закончится и от нас отстанут?
А. Кузичев:
- Никогда не отстанут.
И. Панкин:
- А если завтра так сложится, и мы как побежим в атаку и Киев возьмем, и прям до Львова дойдем?
А. Кузичев:
- Это неправильно, это плохо.
И. Панкин:
- В чем плохо-то?
А. Кузичев:
- Потому что взять – это полдела. А представляете себе администрировать такого рода территории?
И. Панкин:
- А мы, когда спецоперацию затевали, мы о чем думали?
А. Кузичев:
- Я предполагаю, что мы думали в терминах и в реальностях 2014 года. Я хорошо знаю ситуацию 2014 года, так уж получилось.
И. Панкин:
- Вы про концепт Новороссии сейчас рассказываете?
А. Кузичев:
- Я рассказываю про то, что если бы в 2014 году зайти в Харьков, подавляющее большинство людей, конечно же, и так далее…
И. Панкин:
- Стрелков рассказывал, что Одесса, Харьков без боя в 2014 году присоединились бы к России.
А. Кузичев:
- В 2014 году это было бы именно так. Это правда, это факт, я это точно совершенно знаю.
И. Панкин:
- Сейчас-ито?
А. Кузичев:
- Наверное, мы недооценили качество работы пропаганды их.
И. Панкин:
- Я рисую красивую картинку. Мы завтра доходим до Львова, взяли, Украина наша. И вот это все. Неужели глобальная война на этом закончится?
А. Кузичев:
- На пару десятков лет точно затихнет.
И. Панкин:
- Испугаются?
А. Кузичев:
- Конечно. Безусловно.
И. Панкин:
- Я вам предложил два сценария. Получается, надо идти до конца.
А. Кузичев:
- Конечно, надо в любом случае. До конца – вы имеете в виду до конца границ Украины?
И. Панкин:
- Да. Это, к слову, и про заморозки, переговоры. Мы во время этого разговора с вами пришли все-таки к выводу, что ни завтра, ни послезавтра, ни через год мы всю Украину не захватим.
А. Кузичев:
- Но то, о чем мы говорим как о программе минимум, хотя это огромная и сложная история, это конечно, Черное море в виде Николаева, Одессы и так далее. Это уже гарантирует нам и хорошую передышку, и хорошую подготовку, и затишье. Неизбежно все равно это возобновится через двадцать, тридцать, пятьдесят, возможно, лет, конечно же. Но это было бы хорошим заделом на будущее.
И. Панкин:
- То есть «прощай, оружие» мы все равно не сможем сказать?
А. Кузичев:
- Никогда.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Анатолий Кузичев, ведущий Первого канала, программы «Время покажет» и проекта «Пропаганда» на YouTube, были здесь, остались довольны.
