Украина планирует устроить геноцид русских
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, приветствую вас.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Как оцениваете встречу Владимира Путина и военкоров, которая состоялась накануне? Что-нибудь свеженькое почерпнули из нее?
Г. Бовт:
- Я всегда почерпываю что-то свеженькое из любых новостей, читая, в том числе, между строк или о недоговоренностях, которые там были сделаны. Мне показалось, что Путин сделал несколько другие акценты в версии разрушения ГЭС. Потому что первоначальная версия Минобороны была то, что это было сделано в результате единовременного удара ВСУ. Путин же сказал (и я, кстати, эту версию высказывал с самого начала, все-таки приятно, когда она совпадает в результате с основной версией), что по ней стреляли раньше, повредили механизмы, и она разрушилась в результате длительного воздействия. Он только не сказал, что по ней стреляли не только ВСУ, но и мы, а так все в принципе сходится.
И. Панкин:
- Напомните, зачем мы по ней стреляли.
Г. Бовт:
- Когда мы отходили из Херсона, взорвали часть дорожного полотна, которое проходило по верху плотины, в частности.
И. Панкин:
- Я такого не помню, честно говоря. Сколько общался с военкорами, даже в кулуарах, я вообще таких сообщений не помню. Ну, видимо, у вас свои инсайдеры, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Когда будете в следующий раз с ними общаться, вы их спросите.
И. Панкин:
- У вас свои инсайдеры, более авторитетные, чем у меня, я тут даже спорить с вами не буду. Но это, конечно, в кавычках, это только ваша версия, оставим ее как вашу версию. Что-нибудь еще, может быть, Георгий Георгиевич? А про ядерное оружие как? Почему вы не обратили внимания?
Г. Бовт:
- А что с ядерным оружием?
И. Панкин:
- Ну, он же обращал внимание на ядерную тему, что ядерный удар возможен.
Г. Бовт:
- Ядерная тема постоянно присутствует в риторике российских политиков. Ну, что тут сказать? Это называется ядерная угроза.
И. Панкин:
- Я помню, что в какой-то момент вы говорили, что ядерная война возможна. А сейчас ваше мнение, может быть, какие-то изменения претерпело или нет, все по-прежнему, ядерная война возможна?
Г. Бовт:
- Нет, опасность ядерной войны по-прежнему велика, к сожалению.
И. Панкин:
- Какая именно опасность, стратегические удары, то есть взаимные, или нанесение тактического удара?
Г. Бовт:
- Это может начаться с тактических ядерных ударов, которыми все время грозят российские политики, а потом перерасти в глобальную ядерную войну.
И. Панкин:
- Но мы же с вами знаем, что не надо ставить знак равенства между Владимиром Путиным и нашими другими политиками, депутатами Госдумы, которые, конечно, промышляют такими заявлениями ради хайпа.
Г. Бовт:
- Не только депутаты, но и зам. председателя Совета безопасности Медведев, например, промышляет, как вы сказали, такими заявлениями. Это такой довольно известный персонаж, вы же с ним, наверное, встречались.
И. Панкин:
- С Медведевым? Видел его. Но я и Путина видел на расстоянии вытянутой руки буквально, даже ближе, чем вас, в этом смысле, потому что вас-то я уже несколько лет не видел.
Г. Бовт:
- То есть до карантина.
И. Панкин:
- Да, конечно, до карантина. Я же не военкор, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Тем не менее, угроза эта велика. Добавить к этому мне нечего.
И. Панкин:
- Просто я не солидаризируюсь в этом с вами, я считаю, что все эти разговоры – это популизм на постном масле, никаких ядерных ударов, конечно, никто не допустит, это совершенно очевидно лично мне. Вы можете настаивать на своем, что это возможно, но и там не дураки сидят, и мы вроде как тоже не очень, хотя да, болтологией страдаем.
Г. Бовт:
- Я уже столько раз в жизни разочаровывался, произнося фразу, что где-то сидят не дураки, а потом выяснялось, что, в общем, я был не прав. Я бы и на сей раз поостерегся с такими заявлениями.
И. Панкин:
- Не до такой степени, Георгий Георгиевич. Это уже фатальный не дурак будет, тот, кто… Последний не дурак на планете.
Г. Бовт:
- Я понимаю все последствия. Но когда вполне серьезные люди, и политики тоже вполне себе серьезные, даже не Медведев, а другие, аналитики всякие, эксперты начинают рассуждать всерьез о том, что даже не только можно, но и надо применить ядерное оружие, честно говоря, как-то меня оторопь берет. Нас как бы постепенно приучают к мысли о том, что это вообще необходимо сделать. Ну и потом, окажись вы на месте российского Верховного главнокомандующего (не позавидуешь, конечно, такой роли в определенных обстоятельствах), но тем не менее. Допустим, тактические вооружения, обычные вооружения не приносят искомых результатов, более того, победа не только не отдаляется, но и происходят какие-то совсем неприятные действия, завалившие Украину оружием ее союзники добиваются того, что начинаются какие-то перемены на линии фронта, возникает угроза Крыму, что вы будете делать на его месте?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я вам так скажу на это. Война (ну, то, что мы называем спецоперацией), она ведь идет не на победу России, она идет на истощение. Зачем наносить какой-то ядерный удар? Это все можно купить за деньги. Купить за деньги продолжительность войны. До того момента, как они думают, когда Россия выдохнется.
Г. Бовт:
- Да, это известный и понятный вариант, но это если исходить из того, что Киев абсолютно подконтролен, как слепая марионетка. А между тем, мне кажется, что это не так, у него есть определенная свобода действий, и ему предоставлена свобода действий. Более того, еще недавно вполне открыто говорили, что не надо ставить задачу возвращения Крыма, это нереалистично и т.д. Сейчас, когда Киев произносит эти вещи, ему уже не возражают. Поэтому в определенной мере Зеленский и его команда, они навязывают свою информационную повестку, в том числе западным союзникам. Они навязывают определенный стиль риторики, они пытаются навязать определенное понимание целей, которые должны стоять перед Киевом и западной коалицией в этой войне. Так что все может очень далеко зайти. Я не вижу ни с какой стороны четкого понимания, где предел, чем это должно и чем это может кончиться, и четкого понимания образа победы. С западной стороны я тоже не вижу четкого понимания образа победы. Например, я не понимаю, как Запад (ну, Киев, понятно - чтобы нас, России, вообще не было) видит себе желаемое поражение России? Что должно произойти дальше, какие шаги, как это оформить, в каких границах она должна остаться? Должна ли она остаться вообще единой в этих границах? Я не вижу этого понимания. Какова роль России в будущей системе европейской безопасности? Должна ли быть там какая-то роль или ее надо исключить на 300 лет из этой системы европейской безопасности, чтобы ее там вообще не было, построить высоченную стену высотой 50 метров из железобетона и т.д.? Не вижу понимания этого образа победы в западном понимании. Про наш образ победы я тоже уже говорил, поэтому не стану повторяться.
И. Панкин:
- Да, говорили действительно. Насчет того, что Киев самостоятелен в достаточной степени. А им краник перекроют, Георгий Георгиевич. Они уже из того же Брюсселя прислали бумажку вместе с новыми вооружениями. Они как бы напомнили о том, что натовские вооружения не должны появляться на тех землях, которые считаются каноническими для России. А натовские вооружения уже оказались на белгородской земле. И Брюссель поспешил об этом напомнить Украине – если еще раз такое повторится, то вооружений вам не видать. Это факт.
Г. Бовт:
- Я не думаю, что вооружений не видать, но я вижу, что в последние дни, например, действительно обстрелы Белгородской области и других прилегающих к Украине областей действительно сократились в масштабах. Является ли это результатом вот этих сигналов? Возможно. Но, тем не менее, общение Киева и западных союзников, оно не происходит в таких категориях ультиматумов. Это все-таки взаимодействие, это союзническое взаимодействие. Там невозможна такая постановка вопроса: если вы не сделаете так, тогда мы вообще перекроем вам кран. Нет, просто с обеих сторон понимают, что нужно идти навстречу, нужно соглашаться, нужно идти на компромиссы, и, в общем, в результате получается какое-то взаимное решение. Да, сигнал, скорее всего, был. Да, скорее всего, сигнал был воспринят. Посмотрим, как это будет дальше.
И. Панкин:
- Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Зеленского, сделал довольно интересное заявление. Он сказал, что план Киева включает убийство как можно большего числа россиян. По сути, это официальное заявление официального Киева, Георгий Георгиевич. Я не думаю, что на Западе к таким словам тоже относятся снисходительно и лояльно. Вы не находите?
И. Панкин:
- Напомню, что есть такой Telegram-канал, подписываться на него или нет, друзья, решайте сами. Он называется «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Я бартером верну. А есть еще Telegram-канал Панкина, можете подписываться, чтобы видеть откровения моего напарника. Он там гораздо более резкие вещи себе позволяет.
И. Панкин:
- Более резкие по сравнению с чем? С тем, что в эфире? Это не так.
Г. Бовт:
- Мне кажется. Я вам сделал промоушн не хуже.
И. Панкин:
- Я придумал ваш Telegram-канал.
Г. Бовт:
- Когда начнется монетизация, я вас посажу на процент. Как отца-основателя.
И. Панкин:
- Мы, русские, мзду не берем. Нам за державу обидно. Я для вас это сделал по дружбе. Короче, проклятые политические хохлы из Киева составили план, который включает убийство максимального числа россиян. Об этом заявил не кто-нибудь, а советник Офиса президента Украина Михаил Подоляк. «Существует один план – максимально жесткое продвижение вперед с максимальным убийством россиян на этом маршруте».
Г. Бовт:
- Да, мы имеем дело с воинственной, милитаристской риторикой, которая присуща военному времени.
И. Панкин:
- Военное положение у них тоже не введено, насколько я в курсе. Если посмотреть в России, у нас есть отдельно взятые «потрясающие» люди, которые говорят про ядерный удар по Украине. Но я что-то не помню даже от них заявлений по поводу того, что мы должны максимально жестко продвигаться вперед, с максимальным убийством украинцев на этом маршруте.
Г. Бовт:
- Я согласен с вами, риторика отличается. В данном случае я бы не абсолютизировал и не говорил о том, кто что говорит, обращал бы внимание на то, кто что делает. Это первое. С российской стороны тоже были заявления отдельных пропагандистов по поводу того, что надо убивать больше украинских детей. Это вызвало довольно большую волну возмущения. Конечно, это не вызывает никакой волны возмущения на Западе, то, что говорит процитированный вами политик Поскольку они свои, они союзники. А в пору войны негоже обвинять союзника, что бы он там ни говорил. Может быть, в кулуарах скажут, что не надо этой риторики, сдержите ее. Было бы наивно ожидать, что кто-то будет одергивать своего военного союзника в этих резких выражениях.
Европейское общественное мнение по-прежнему настроено проукраински. Такими заявлениями не сломать эти настроения в обозримом будущем. В силу того, как началась эта СВО, как она продолжалась, какие действия предпринимались сторонами, и так далее. в силу многих обстоятельств.
И. Панкин:
- Никто не одернул Залужного, когда он в сентябре 2021 года говорил о том, что хочет на американском танке прокатиться по Арбату и Красной площади. Никто не одернул того же Зеленского, который уже перед самой спецоперацией на Мюнхенской конференции говорил о том, что ему необходимо ядерное оружие.
Г. Бовт:
- Это вообще наивняк – жаловаться, ждать каких-то осуждений, делать заявления МИД о том: чего же вы там не осудили? Это все такой же наивняк, как выдавать ордера на арест Залужного и прочих.
И. Панкин:
- Вот это действительно странно.
Г. Бовт:
- Это то же самое. Ждать каких-то осуждений. Чего вы хотите? Все всё понимают. И характер этого конфликта, и ожесточение этого конфликта. И риторика, если она с российской стороны будет такая же, конечно, Россия в Европе воспринимается как враг, на эти слова обратят внимание, на украинские не обратят внимание. Но апеллировать, как будто мы с Луны наблюдаем за этим, сторонние наблюдатели: ах, какой негодяй этот Подоляк, который сделал такое богопротивное заявление. Боже мой, он с дуба рухнул вдруг в начале июня 2023 года и вдруг такое отчебучил. С чего он вдруг так отморозился?
И. Панкин:
- С дуба рухнул другой человек.
Г. Бовт:
- Это кто?
И. Панкин:
- Буданов, глава украинской разведки.
Г. Бовт:
- А что с ним?
И. Панкин:
-Дело в том, что в этот самый ГУР прилетела русская ракета, правда, в соседний кабинет. И его вытащили из-под обломков, и сейчас он находится в Берлине на операции.
Г. Бовт:
- Да, я слышал. Я видел это сообщение в Telegram-каналах. По-моему, официальных сообщений еще не было. Значит, то заявление, которое сделал Путин несколько дней назад, уже довольно давно, о том, что попали в этот штаб разведки, оказалось верным. Действительно, попали. Вот теперь этому есть косвенное подтверждение. Я видел в Telegram-каналах, что это было где-то 29 мая. И что? Да. В Telegram-каналах пишут о всяких российских потерях. Но мы не будем их цитировать.
И. Панкин:
- Потери и у нас случаются. Какой-то дебил на построение в поле в просматриваемом месте, чтобы помаршировать, людей. Рядом упала украинская ракета. Дебил. Мясные построения – уже все Telegram-каналы об этом шумят. Правда, нет подтверждения информации. Возможно, это не совсем так. Но у нас тоже дуроломство и дуболомство встречается. И мы об этом так или иначе говорим.
Давайте уже про Питерский экономический форум. Так, чтобы по порядку. ПМЭФ зачем, если там известных иностранцев нет, как было когда-то давно. Может, он и не нужен? Или все-таки нужен? Что-то я ажиотажа не наблюдаю. Обычно ПМЭФ – это событие.
Г. Бовт:
- Какой ажиотаж? Это всегда была площадка для выступлений первого лица. И в этот раз он в пятницу выступит, как ожидают. Там уже всем ПЦР-тесты сделали по три раза, кто будет ближе сидеть, наверное, на карантине отсидел уже свое.
И. Панкин:
- Откуда у вас такая информация? Вы такой осведомленный человек, я иногда диву даюсь.
Г. Бовт:
- А что вы думаете? Да, вот так и есть. Такая практика существует. Так вот, наверное, вы правы, наверное, его уже можно было бы и свернуть. Но инерция велика. Есть желание показать, что все путем. Что все адаптировались, приспособились, все в целом замечательно. С последствиями санкций мы уже справились по три раза. Можно рапортовать об успехах. В мирное время некий такой общероссийский экономический форум – это дело полезное. Только без этих понтов, безумных ценников конских, девиц из эскорта и прочей распальцовки лишней. А так, чтобы по делу собрались, конкретно поговорили, обсудили конкретные вопросы, разъехались – и все.
Я помню, когда были рапорты, еще до 2014 года, когда на сколько-то триллионов заключили соглашений о намерениях. Потом эта цифра все росла, росла, росла. Хочется спросить: а где это все? Вот эти триллионы где были реализованы? Эти соглашения о намерениях на триллионы триллионов, которые были заключены с большими понтами, они где? Где в экономике они сказались? Что конкретно из этого сделано? Сколько из этих соглашений, подписанных с большой радостью, было реализовано? Сейчас этих понтов вроде звучит поменьше. Но звучат в основном заявления о том, что мы справились, все будет хорошо, все идет путем. И машины мы свои делаем, неотличимые от китайских. И так далее. В этом есть какая-то попытка пролонгировать прежнюю жизнь, которой уже никогда не будет.
И. Панкин:
- Никогда не говори «никогда».
Г. Бовт:
- Она не будет прежней в любом случае.
И. Панкин:
- Будет лучше.
Г. Бовт:
- Этого мы не знаем.
И. Панкин:
- Кстати, действительно, «Бовт знает» - так называется Telegram-канал, который ведет сам Георгий Георгиевич, без всяких помощников и лично своими руками каждую новость вбивает, в чате тоже уничтожает всякое зло, причем, под злом часто путает нормальных людей, которые просто ему делают какие-то замечания, а ему они не нравятся и он их тут же в бан, тут же в бан…
Г. Бовт:
- Нет, нет, только тех, кто хамит. Не надо. У меня с клыков пока кровь не капает. Только тех, кто хамит, матерится и оскорбляет государственные институты, президентов, премьер-министров и прочих политиков. Личные оскорбления в адрес третьих лиц тоже наказуемы.
И. Панкин:
- А в ваш?
Г. Бовт:
- Таких уж не осталось.
И. Панкин:
- Всех уже под нож пустили?!
Г. Бовт:
- Нет, там была парочка нахалов, которые поначалу позволили себе что-то такое вякнуть, но я сразу забанил, конечно. У меня же вход в чат тоже по пропуску с красной перечеркнутой поперек линией такой, значит, как в Кремль раньше ходили. Поэтому там только проверенные и достойные люди, очень уважаемые. Ведут себя хорош, культурно.
И. Панкин:
- Поэтому я к вам в чат и не хожу. Ну да ладно, давайте уже по делу поговорим. Силуанов назвал главной задачей для России, коль уж мы про ПМЭФ заговорили, увеличить долю в мировом экономическом пироге. «Страна за прошедший год выработала антитела к новой реальности». Кстати, насчет антител, Георгий Георгиевич. Ведь и Набиуллина тоже что-то такое говорила. Да, Эльвира Сахипзадовна заявила, что «трансформация экономики России идет быстрее ожиданий». А вы говорите, что времена уже никогда не будут прежними, Георгий Георгиевич. Кому верить? Вам? Силуанову? Набиуллиной?
Г. Бовт:
- Мне, конечно.
И. Панкин:
- Так вы тоже либерал, как и они. Ваше мнение должно отличаться как-то…
Г. Бовт:
- Нет, нет, я другой либерал. Во-первых, я правый либерал, а они непонятно какие. Во-вторых, они на госслужбе, а либерал на госслужбе – это, я вам скажу, страшное дело. И когда он начинает говорить на официальных еще мероприятиях, да еще как официальный чиновник, это вообще сливай воду! Поэтому, с одной стороны, я, конечно, за то, чтобы увеличить долю в пироге, поскольку она до обидного мала – там меньше двух процентов. По разному считают, но будем считать, что два-два с половиной процента. И с такой долей в пироге мы, конечно, никак не можем не влиять ни мягкой силой, ни жесткой силой, ни свое мягкое подбрюшье организовать должным образом, ни всех построить вокруг себя, ни привлечь к себе миллионы всяких людей, которые хотели бы сюда переселиться. На самом деле, я бы перефразировал господина Силуанова.
И. Панкин:
- Давайте. Не пирог, а пирожок?
Г. Бовт:
- Если честно сказать, мне насрать на то, какая доля будет российского пирога в мировом. А вот на что не насрать, так это на то, какой будет уровень благосостояния российского населения. Потому что долю пирога можно ведь увеличить за счет того, что, например, военно-промышленный комплекс будет составлять 100% всего ВВП страны и только на него и работать. И будет большой прирост. Советский Союз это показал, что его экономика была достаточно милитаризирована – там доля этого военно-промышленного комплекса была очень велика, но просто проку от этого не было никакого. Сапоги женские доставали с трудом, техника наша была хотя, но довольно такая не конкурентоспособная, бытовая, я имею в виду. И так далее, и тому подобное. Поэтому я за то, чтобы доля пирога росла, но, прежде всего, чтобы рост благосостояния людей был. И странно, что министр финансов ставит вопрос, так скажем, об экономическом имперском величии в отрыве от людей. Может быть, это просто цитата, вырванная из контекста, но хотелось бы ее как-то в этот контекст вернуть. Что касается адаптации, которую упомянула Набиуллина, а куда деваться-то? Понимаете, там еще были заявления, по-моему, Белоусов сказал, что никто не ожидал, что российский бизнес так быстро займет долю иностранного, который ушел из страны. Ну, это тоже не бином Ньютона. Поскольку иностранный бизнес когда уходит, он продает, если вообще разрешают, с 50-процентным дисконтом и захватить вот эту прежде чужую собственность или купить ее с большой скидкой – это не значит, что наладить то же самое производство. Когда там бывшие автомобильные сборочные заводы – Тойоты или Ниссана – переходят в собственность российских компаний, часто государственных, это же вовсе не означает, что на этих заводах будут производиться российские ниссаны и тойоты. Поэтому о том, сколько успешно произошло это замещение, мы будем говорить позже, когда мы увидим результат, а его пока нету.
И. Панкин:
- Я тут сейчас забеспокоился за вас, Георгий Георгиевич. Когда собаки-то залаяли, я подумал – может, чекисты за вами пришли? Но вижу, что нет. Цитата полная от Силуанова следующая: «Мировая трансформация проходит болезненно для других стран, для тех стран, которые были ранее лидерами. Такая наша самая главная задача – найти место России, нам важно сделать так, чтобы мы увеличили свою долю в этом мировом экономическом пироге, мы нарастили мышцы, создали независимые системы и будем дальше развиваться». Вот полная цитата. Ничего не вырвано?
Г. Бовт:
- Вырвано. Потому что опущено именно то, что даже в Советском Союзе на знамени было написано – это повышение благосостояние советского народа. А он говорит о том, что какая-то доля должна увеличиваться, что мы должны найти какое-то свое место. Мы уже его вынужденно нашли, может быть, да, и будем дальше еще искать. Это не может являться самоцелью развития страны. Понимаете, вот эта цель – все ради государства – она не может являться самоцелью развития страны, поскольку силы и опора каждого государства в его людях. В их богатстве, в их благополучии, в том, чтобы они долго жили, жили счастливо, не болели, рожали много детей, чтобы семьи были счастливы и т.д. Вот в этом смысл существования государства, а не в том, блин, чтобы мы показали средний палец Америке! Не в этом. И не в том, чтобы наша доля увеличилась до 3% мирового ВВП и даже до 10% мирового ВВП. Речь о том, какого качества этот валовой внутренний продукт, какого он качества, что он полезного приносит народу Российской Федерации. Народам Российской Федерации. Вот на этот вопрос процитированный вами либерала они почему-то не отвечают. А потому что они на госслужбе. Потому что они стремятся выступать в мейнстриме государственной риторики. А риторика эта сплошь государственническая, за ней не видно людей. Вот как-то так. Надо все переставить с головы на ноги.
И. Панкин:
- А если бы, допустим, вы беседовали в кулуарах где-нибудь или там в бане вместе с…
Г. Бовт:
- Да боже упаси!
И. Панкин:
- Да хватит. Просто я имею в виду в кулуарах где-нибудь в кофейне с Силуановым с тем же, с Набиуллиной, как вы считаете, они по-другому бы говорили про долю в мировом экономическом пироге и т.д.? Как вы считаете, что конкретно они говорили?
Г. Бовт:
- Мне даже страшно представить, что они могли бы говорить, если бы выпили и приняли на грудь достаточную дозу, о том, что нынче происходит. Поэтому я бы не взял на себя смелость предположить, что бы они говорили…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, все-таки сильно драматизировать не надо.
Г. Бовт:
- Подождите. Люди, которые уже долго находятся на государственной службе, они так входят в эту роль, что они начинают ею жить. Это уже не какая-то, так сказать, маска, это сама сущность этого человека. Они так начинают думать, они начинают в это верить и т.д. Они мыслят себя именно в таких категориях. Хотя в кулуарах они могут делать, конечно, какие-то оговорки, более вольномыслящие или там еще иные какие-то, которые не совпадают, но не так, чтобы сильно. Нет, они уже достаточно плотно сжились с этой ролью. Поэтому я вот не знаю, например, если слухи верны о том, что Набиуллина просилась в отставку после начала СВО, то мне бы, конечно, хотелось бы знать, в каких выражениях она это делала. Она просилась в отставку у президента – если эти слухи верны. Но вот нам не дано, к сожалению, узнать этих формулировок.
И. Панкин:
- Упоминаемая нами Набиуллина говорила среди прочего в ходе выступления на Петербургском экономическом форуме, что стране необходимо двигаться в сторону приватизации. Обычно такие вещи не говорят, когда в отставку просятся, не находите? Это такие программные заявления, я бы сказал.
Г. Бовт:
- Во-первых, ей в отставке отказали и, я так понимаю, опять же, если слухи верны, ей сказали, что с этой подводной лодки ты уже никуда не выйдешь, будь любезна. Поэтому она вот проявляет дисциплину и держит строй. Молодец!
И. Панкин:
- Итак, председатель Центрального банка России Эльвира Набиуллина заявила в ходе выступления на Петербургском экономическом форуме, что стране необходимо двигаться в сторону приватизации. Георгий Георгиевич, вы начали отвечать. Пожалуйста, продолжайте.
Г. Бовт:
- Во-первых, подписывайтесь на Telegram-канал «Бовт знает», и там такие проблемы мы активно обсуждаем. Во-вторых, она имела в виду не такую тотальную приватизацию начала 90-х годов, как я понял, а приватизацию точечную. И она имела в виду, прежде всего (она потом разъясняла это, я видел выступление), что частные предприятия во многих случаях более эффективны, чем государственные. В основном это так и есть. То есть она говорит, что главной целью является не пополнение бюджета в данном случае, а повышение эффективности работы предприятий. Хотя я думаю, что и пополнение бюджета тоже могло быть стать целью, бюджет нуждается в деньгах, это не секрет, он достаточно напряжен происходящими событиями и тратами.
Повышение эффективности частных компаний по сравнению с государственными – это в основном так. В основном, но не всегда. Существует в макроэкономике, в экономике, в том числе на Западе, достаточно влиятельная точка зрения, согласно которой форма собственности не имеет решающего значения для эффективности того или иного предприятия. Я помню, в нашем, прости господи, Колумбийском университете мне лекцию читала одна довольно известный экономист индийского происхождения. Вот она исповедовала как раз эту теорию. Я тогда отнесся к ней довольно скептически, но потом подумал, что у нее есть свои основания так полагать. Зависит от целого ряда факторов и обстоятельств. Зависит от сырьевой базы, от правовой среды, в которой существует то или иное предприятие, и т.д. Поэтому это зависит действительно от многих факторов. Частные предприятия наиболее эффективно функционируют в условиях адекватной правовой среды, независимой судебной системы, защиты прав собственников и пр. А государственные предприятия могут получать нерыночные преимущества за счет специфики того или иного инвестиционного климата, и это тоже не секрет.
В условиях российского инвестиционного климата сама по себе приватизация тех или иных предприятий вовсе необязательно может привести к повышению эффективности их работы. Она может привести, наоборот, к тому, что к ним зачастят силовики с проверками, начнутся рейдерские атаки с целью захватить это предприятие, им не будут обеспечивать благоприятную среду для выигрыша тендеров, будут прессовать на региональном уровне, требовать взяток и т.д. Всех этих прелестей, естественно, государственные конторы лишены. Если бы либерал на госслужбе Эльвира Набиуллина была последовательна, то она бы тоже что-нибудь повторила привычное про надобность улучшения институтов, прежде чем проводить приватизацию. Но сейчас эти речи в Российской Федерации являются синонимом харама, поэтому мы институте всуе не упоминаем, в том числе на Петербургском экономическом форуме.
И. Панкин:
- Вы сказали про корабль, наверняка намекая на тонущий корабль.
Г. Бовт:
- Какой корабль?
И. Панкин:
- Когда мы рассуждали про Набиуллину и ее попытку уйти в отставку…
Г. Бовт:
- Да, с подводной лодки.
И. Панкин:
- Намекая на то, что мы как бы тонем? Но я что-то не вижу предпосылок к тому, что мы тонем. Все-таки не тонем.
Г. Бовт:
- За что я вас искренне люблю как стойкого политрука, это за то, что вы умеете ловко подменять понятия и манипулировать в споре. Во-первых, я говорил о подводной лодке, во-вторых, я говорил о субъективном восприятии этой действительности Набиуллиной. Это же не я подавал в отставку с поста главы Центробанка, а она. Говорят, что она воспринимала это так, что, мол, ее не предупредили, что вот это все начнется, поэтому она и не подготовилась, а сейчас она не хочет за это отвечать. Это вполне себе, мне кажется, обоснованная постановка вопроса. Но ее настоятельно попросили остаться, дав понять, что вход – рубль, а выход – два. И в таком положении, как я понимаю, сейчас находятся очень многие государственные чиновники. Может быть, кто-то из них хотел бы соскочить, но хрен ты соскочишь теперь, милок. Поэтому надо держать строй, иначе это будет расценено как предательство.
И. Панкин:
- Все правильно. Действительно надо держать строй.
Г. Бовт:
- И должно быть личное дозволение. Я так понимаю, что Чубайсу было личное дозволение и Кудрину было личное дозволение.
И. Панкин:
- А Кудрин разве уехал?
Г. Бовт:
- Кудрин соскочил со Счетной палаты.
И. Панкин:
- Скажите, в чем была сложность работы Кудрина, что он соскочил? А в чем была сложность работы Чубайса, что он соскочил?
Г. Бовт:
- Сложности, может быть, ни в чем и не было, просто эти два персонажа в результате не попали под западные санкции, если вы не заметили. А так в принципе, если не воспринимать санкции как сложности, то ни в чем, наверное. Тем не менее, все остальные госчиновники под них уже попали, практически все без исключения. По-моему, я ни одного не знаю, кто еще не попал бы. Даже Титов, который защищает права предпринимателей, тоже попал. Так что не только дали уйти, но и дали возможность уехать. Я имею в виду Чубайса.
А Кудрину дали возможность заняться частной компанией и спасать ее от западных санкций, – Яндекс. Ну, насколько это удастся, не знаю, пока это идет с переменным успехом, но какие-то позитивные подвижки есть, Яндекс пока не долбят этими блокирующими санкциями, дай бог, чтобы и дальше не долбили.
И. Панкин:
- Затронута весьма волнующая тема. Вы сказали, что, во-первых, они не попали под санкции, то есть Запад их принял. Во-вторых, их отпустили, дали им уехать. То есть отпустили мы, получается.
Г. Бовт:
- Не мы, а президент Российской Федерации.
И. Панкин:
- Россия, я имею в виду. Ну, мы. Я себя солидаризирую с его решением в данном случае. Как так получилось? Это какой-то договоряк или что? Они какие-то особенные люди? В чем замысел, почему так?
Г. Бовт:
- Вы меня толкаете к опасным рассуждениям, молодой человек. Я не знаю, какой был разговор, если он был, между Чубайсом и Путиным. Или это было передано через главу администрации или еще как-то, в письменном виде. Я не знаю, какие там были разговоры, но между ними были давние довольно дружеские, доверительные отношения, как и между Путиным и Кудриным. Поэтому президент и поручил, собственно, Кудрину после ухода из Счетной палаты заняться Яндексом, в интересах государства, кстати. Потому что Яндекс не чуждая нам, мягко говоря, организация, а весьма даже полезная в российской экономике, очень успешная. Зачем же ее гробить под санкциями?
Что касается того, что если Запад не наложил санкции, то он кого-то принял. Это неверная постановка вопроса, это смещение акцентов. Он просто не нашел, на что наложить. Это другая постановка вопроса и другое определение.
И. Панкин:
- На Титова нашел, а на них не нашел?
Г. Бовт:
- На Титова нашел, потому что он работает на госслужбе. Всех работающих на госслужбе обвиняют в том, что они сотрудничают…
И. Панкин:
- Сотрудничают с российской властью. Георгий Георгиевич, а Фридман, владелец Альфа-банка?
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Их логика, мне кажется, ошибочная, потому что они всех гребут под одну гребенку…
И. Панкин:
- Абрамович тот же.
Г. Бовт:
- …а логика такая, что они нажили свое богатство благодаря близости к режиму. Так это или не так, это спорный вопрос. Все-таки вот эти крупные предприниматели, они взошли действительно благодаря близости к власти, и без близости к власти их богатства, наверное, не состоялись бы.
И. Панкин:
- Я не знаю.
Г. Бовт:
- Тем не менее, когда западные санкционеры гребут всех под одну гребенку и хотят накладывать санкции на всех крупных предпринимателей России просто потому, что они крупные, это, конечно, дискриминация, и совершенно неоправданная дискриминация.
И. Панкин:
- «Сценарий мирового экономического кризиса не реализовался еще», - говорила Набиуллина.
Г. Бовт:
- Ну, когда он реализуется, увидим, какой сценарий будет. Сейчас живописать этот сценарий достаточно трудно.
И. Панкин:
- Ну как, полтора года идет.
Г. Бовт:
- Мы еще по-прежнему в начале пути, я думаю, мы еще не дошли до его середины.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. Всего вам самого наилучшего. Друзья, не отчаивайтесь, пожалуйста, все будет хорошо.
