Александр Дугин: Как государство мы не переживем поражение в СВО
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин. Это «Диалоги» с Александром Дугиным, известным российским философом. Александр Гельевич, здравствуйте.
А. Дугин:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Можно ли говорить о том, что за период специальной военной операции Россия пережила позитивную трансформацию? Или полученный опыт, скорее, негативный?
А. Дугин:
- На мой взгляд, начало СВО – это исторический момент в бытие России, когда Россия заявила о том, что она представляет собой самостоятельную суверенную цивилизацию и будет защищать свои интересы и отстаивать свои ценности при любых врагах, при любых раскладах, при любом шантаже. И именно это стало уникальным моментом, когда Россия в принципе встала на путь освобождения от западной гегемонии. Причем даже более серьезный, на мой взгляд, путь, чем Октябрьская революция. Потому что все же Россия и в последнее столетие романовской эпохи находилась под очень сильным влиянием Запада и зависела от Запада, и советская идеология, при всей оппозиции к капиталистическому миру, все же строилась на западных марксистских принципах. И вот так, чтобы столкнуться с западной цивилизацией лоб в лоб, вот как тотально другое, как другая цивилизация, этого в нашей истории практически со средневекового периода не было. Но тогда мы не были такой могущественной империей, такой мощной силой. То есть это уникальный момент.
И другое дело, что, конечно, было бы хорошо, чтобы наши победы были гораздо более быстрыми, гораздо более масштабными. Чтобы мы закрепили свое превосходство над противником, реализовали цели специальной военной операции – денацификацию и демилитаризацию. Освободили бы Украину от нацистского режима и от западной колонизации, по сути. И дальше уже создавали, отстраивали нашу собственную цивилизацию, наш собственный логос, нашу собственную культуру, как по-настоящему суверенное и большое пространство, как полюс многополярного мира. Хотелось бы так.
Но ситуация очень запущенная. Западное влияние настолько глубоко в нашем обществе не только последние тридцать лет, но и еще и раньше. И мы считаемся частью западной цивилизации, пусть коммунистической частью одно время считали, православной частью другое время, просто частью в 90-е годы, суверенной частью при Путине, но в любом случае - частью западной цивилизации. И вдруг оказалось, что это не так. И вот это самое главное и самое большое достижение СВО. И то, что это понимают люди, и то, что наш народ пошел отстаивать эту суверенную цивилизацию на самую жесткую войну.
Да, все пошло не так, может быть, гладко и так хорошо, но слишком глубока болезнь. И вот от этой болезни мы с огромным трудом, очень не быстро, но, тем не менее, излечиваемся. И по мере того, как мы излечиваемся, наши успехи на фронте, наши победы становятся все более даже не то что масштабными, они становятся необратимыми, то, что мы видим. Вот это важно. Сейчас, может быть, не так важна экспансия, сколько не сдавать уже завоеванные рубежи и с точки зрения военной, и с точки зрения внутри нашего общества, с точки зрения нашего мировоззрения, русского мировоззрения, наших традиционных ценностей, которые мы начинаем осознавать все глубже и глубже.
И. Панкин:
- Такого столкновения, как вы говорите, еще не было. Но и сейчас ситуация довольно странная. Так или иначе, идет некий торг. Все об этом говорят. Есть ряд каких-то договоренностей, из-за которых мы не можем более целенаправленно продвигаться вперед. Это же очевидные вещи, об этом все говорят. В том числе и «зерновая сделка» а Турция – это часть западного мира, она входит в состав НАТО. Далее – аммиакопровод, там же газопровод. Разве это самое большое столкновение с западным миром?
А. Дугин:
- Да, это самое большое столкновение с западным миром. Я полагаю, что сохранение некоторых взаимодействий по ряду отдельных направлений – это часть инерции. Того сознания, того самосознания, той политики, которая предшествовала началу СВО. Во-первых, аммиакопровод взорван. Путин сказал о том, что из сделки мы выходим. Тем не менее, это столкновение уже есть, а до конца оно не осознано. Оно осознается прямо сейчас, в этот момент. Кстати, и марш на Москву Пригожина был тоже одним из эксцессов недостаточного осмысления серьезности ситуации.
При этом я, честно говоря, в отличие от очень многих патриотов, не вижу по-настоящему воли и даже возможности к «похабному миру», что называется, - сделки, договоры. Я не вижу по двум причинам. Первая, самая главная причина – потому что Запад нам в этой нашей ситуации ничего из того, что нас даже отдаленно могло бы устраивать, не предложено. Все, что предложил Запад для того, чтобы остановить военные действия, он может предложить только после нашего могущественного, масштабного наступления. Вот когда мы будем двигаться, освободим Харьков, половину Николаевской области, бои будут в Одессе, вот тогда, я думаю, Запад нам что-то предложит. Скажет: возьмите то, что вы захватили, только уйдите из Одессы или из Николаевской области.
Сейчас же, когда мы застряли на освобождении тех территорий, которые уже являются частью России, конечно, Запад будет от нас требовать уйти, покинуть эти территории, отдать Крым. Это несопоставимо с существованием России, с существованием ни политической нашей системы, ни лично Путина. Поэтому это просто не рассматривается. Поэтому нам никто ничего не предложит. А то, что нас устроит в качестве старта мирных переговоров, это не устроит уже Запад. То, что они нам предложат, не может нас устроить объективно, там даже нет такого плана, который бы был ориентирован на то, чтобы русские всерьез его рассмотрели. Заведомо сдавайтесь, уходите, признавайте ваше поражение, участвуйте в репарации. А это не пойдет, мы так не считаем. На этот раз мы точно так не считаем, в отличие от 1991 года, когда они сказали: вы проиграли холодную войну. А мы не то чтобы согласились, но мы сделали вид, что мы этого не слышим. Но не попытались доказать, что это не так.
А сейчас мы уже, действительно, бросили вызов Западу уже в войне. И, конечно, остановить ее мы можем только на тех условиях, которые нас минимально устраивают. Таких условий нам никто не предложит. Те условия, которые нас минимально устраивают, абсолютно неприемлемы для противоположной стороны. Поэтому война будет длиться, длиться и длиться.
А что касается опасений мирных переговоров, я думаю, это фантомные боли и некоторая демонстрация того, что наша элита и часть, может быть, даже государства не до конца осознали, что происходит. Так бывает, что человек начинает какой-то процесс, а что он делает, он не до конца понимает. Вот объективная картина – мы уже за пределом этих сделок. То есть эти сделки уже невозможны, по сути дела. Ну, сегодня взорвут этот газопровод или аммиакопровод, или сорвут сделку, нанеся очередной удар по нашему флоту в Крыму, или завтра это произойдет, - когда это станет достоянием сознания наших элит, это вопрос только времени. А вот разрыв с Западом и фундаментальное, фронтальное противостояние западной цивилизации, это свершившийся факт. Просто у нас отстает сознание.
Поэтому, конечно, патриоты правы, что они это видят, они этим возмущаются, они предостерегают против этого. Но я думаю, это моя позиция, что такие опасения временные и несерьезные. На сей раз предать наши национальные интересы мы просто не можем, потому что у нас нет никакого обратного выхода. В 2014 году был выход другой. Сейчас – нет.
И. Панкин:
- Что касается простого решения, ведь даже многие интеллектуалы, философы сейчас говорят о том, что решить вопрос можно нажатием на пресловутую красную кнопку. Нажал – тактический ядерный удар, вопрос решен. Зачем страдаем?
А. Дугин:
- Мы встали на путь победы, на путь возрождения России, внутреннего преображения, освобождения Украины и фактически строительства империи. Если мы сейчас нажмем на эту кнопку, мы не сможем насладиться нашей победой. Да, мы скажем: вот вам за всё! Но это будет иметь смысл только в том случае, если, скажем , войска НАТО будут подходить к Курску, Воронежу, или Белгород будет в осаде. В этом случае, когда мы ясно понимаем, что мы проигрываем эту войну, причем тотально, вразнос, я думаю, последней опцией будет уничтожение человечества. И я совершенно серьезно полагаю, что на эту кнопку в какой-то критической ситуации наше руководство нажмет, оно об этом много раз говорило.
Но те люди, которые призывают это сделать сейчас, не могут считаться не только философами, но даже интеллектуалами. Потому что сейчас мы далеко не исчерпали все остальные ресурсы. Наши ресурсы задействованы только в определенной мере. Мы все еще пытаемся сохранить, спасти мирный уклад, комфорт, так, чтобы какие-то части, сегменты нашего общества и нашего государства войны не заметили. Но мы еще их не бросили в бой, мы еще не провели полную мобилизацию промышленности, экономики, государства. Я даже не говорю – полную мобилизацию населения. То есть мы еще израсходовали какую-то часть наших ресурсов. И, кстати, что уже доказало свою эффективность, мы видим по тому, что наши герои на фронте сорвали контрнаступление под вильнюсский саммит врага. То есть мы эффективны и так, относительно, конечно, эффективны. Если мы начнем включать бОльшие ресурсы, мы будем более эффективны. Я думаю, это рано или поздно придется. И зачем же уничтожать человечество?
Мы уничтожим человечество и нажмем на эту кнопку, если дело будет совсем плохо. Оно не очень хорошо, можно сказать, но оно даже и не плохо. У нас новые четыре области. Там есть не полностью освобожденные. Мы обратились к русскому логосу. Русская философия только сейчас на самом деле получает шанс складываться. У нас философы могут быть, если мы вернемся к самим себе, к русскому логосу. Да, там могут появиться философы, они начинают, кстати давать о себе знать. Но эти настоящие русские философы – это философы войны, это философы фронта, это философы победы. Они есть. Они интеллектуалы такие же. Они сейчас формируются, они сейчас пробуждаются, они сейчас взрастают, они сейчас появляются.
И, я думаю, чем более они интеллектуальные, эти интеллектуалы, тем более они внятно и ясно понимают и ставки, и цену, например, ядерного удара. Ядерный удар не может использоваться нами в одностороннем порядке. Мы получим ответ, немедленно.
И. Панкин:
- Тактический может. Стратегический не может.
А. Дугин:
- Тактический – это как обвальный процесс. Если даже мы ударим тактическим оружием, я думаю, что мы получим симметричный удар так или иначе. И это просто начало эскалации. То есть мы нанесем, может быть, тактический удар по Украине, но ответит нам уже не Украина, а те, кто стоит за ней. И переход от тактического к стратегическому – это вопрос, который может быть цепной реакцией, уже не контролируемой ни одной из сторон. Поэтому прибегать к тактическому ядерному оружию, на мой взгляд, мы станем в случае того, что ситуация станет для нас катастрофической. Она не является уж такой безоблачной, но катастрофической она сегодня не является точно.
И. Панкин:
- Давайте посмотрим на развитие ситуации с Пригожиным. Я могу это охарактеризовать как цирк с конями. А вы что скажете?
А. Дугин:
- Это не совсем философский вопрос. Но я думаю, что все было серьезно. Все было на самом деле.
И. Панкин:
- Я про развитие говорю, про обыски сейчас, про то, что непонятно где Пригожин. Лукашенко говорит: он не в Беларуси. Хотя мы его вроде как туда отправили и даже видели скриншот, как он якобы прилетел в Беларусь, в Минск. Лукашенко говорит: его здесь нет. Его видели в Питере. Золотые слитки, парики.
А. Дугин:
- Я думаю, что мы находимся в состоянии, которое называет афтершок. После шока, после землетрясения возникает афтершок, что-то еще звенит, трещит, уже это не опасно. Главная угроза позади. Но тот ужас, который мы пережили, а мы стояли на грани гражданской войны, нам показали очень многие уязвимые стороны нашей системы, нашей государственности, это такой был неожиданный удар и нарушение лояльности, клятвы со стороны восставших, неготовность к этому, безусловно, власти, обнажение очень многих фатально слабых частей нашей политической и военной системы. И одновременно открытие резервуара решения этой проблемы. Это тоже новые возможности. Мы же победили тем, что мы не допустили гражданской войны. Это гигантская победа.
И все это настолько серьезно, что дальше, на мой взгляд, в связи с масштабностью и глубиной, историческим измерением этого события, все остальные аспекты афтершока, детали его, - были обыски, не были, где Пригожин, - не имеют вообще никакого значения. Пригожин достиг максимума до этого мятежа. То есть стал очень важной политической фигурой, которая просто поднялась из ситуации более-менее управляемого, в ручном управлении действующего механизма, он выпростался из этой системы контроля, повел себя как стрельцы или как Дикая дивизия, или как казаки в свое время. Казацкие бунты были сплошь и рядом в нашей истории. Он напомнил нам об этом измерении, об этом субъекте. И это было грандиозно.
Кульминацией этого стал марш. Но дальше сама возможность такой субъектности может осмысляться по-разному. И вот сейчас, мне кажется, мы просто в шоке. Наша политическая система, столкнувшись с этой самой возможностью такой субъектности, посмотрите, как заведомо обреченных либералов, которые размахивали плакатиками, детишки слабоумные, школьники бегали за Навального (признан в России экстремистом и террористом), но мы этому очень жестко противодействовали. За этим стоял Запад, но народ-то просто плевать хотел на это копошение. Этого никто и не заметил. Как и арест Навального.
А вот Пригожин – это совсем другое. Значительная часть его лозунгов – это то, что живет в нашем народе. И это было, конечно, очень серьезно. Сейчас возникает момент, если мы обращали такое большое внимание на нейтрализацию не особенно опасной угрозы в лице либералов, которые поддержки в нашем обществе никакой не имеют, какие-то городские дети, часть интеллигенции, - абсолютно не народная сила. А вот Пригожин заявил себя как сила. Причем совершенно суверенная и имеющая определенные симпатии народа. От него отвернулись многие, я думаю, подавляющее большинство во время мятежа. Показав, что народ не за мятеж. Но народ за то, о чем Пригожин говорил.
И власть сейчас находится в некоторое растерянности. Можно исключить всякую суверенность, бить по всякой суверенности. Но тогда мы просто проиграем войну. На фронте реальность, война рождает сильных людей. И с ними надо нам иметь дело. И чем больше их будет, тем быстрее победа. Но одновременно второй момент. Эти сильные люди – это совсем другое. Они не действуют по команде. С ними надо как-то по-другому. Как? Власть не знает. Потому что таких сильных людей до последнего момента, неуправляемых, если угодно, или частично управляемых, не появлялось.
Что, теперь без сильных людей нам дальше двигаться? Тоже не ответ. Всех их искоренить и всякую свободу, волю, мужество просто заведомо заклеймить? Но и это тоже не выход. Подавить Пригожина и подавить «Вагнер», уничтожить? Это на самом деле сделать их позицию гораздо более весомой. На мой взгляд, это не цирк, как вы сказали, а колебание, неопределенность. Я думаю, что правильным сценарием для власти было бы: четко зафиксировать, что это был мятеж, осудить подобного рода действия и противодействовать им заведомо и всегда, во имя сохранения империи. Но понимая, что придут они, скорее, справа, имею в виду – от патриотов, левых и правых патриотов, а не от либералов.
Значит, мы уже находимся вообще в контексте только патриотизма, где выбирается – это патриотизм или другой. А либерализма в этом мятеже вообще не было. Они просто купили билеты, наняли свои «Джеты» и сбежали. Либералы в этой ситуации сбежали в большей степени, чем после начала СВО. Вначале ломанулась из России пятая колонна, а тут уже шестая колонна, следующая, уже системные либералы задрожали и, боясь мести и справедливости, понимая, что они насилуют справедливость, они не нашли ничего лучшего, чем сбежать. Это серьезно, либерализма уже в этом случае не было. И на месте власти, категорически осудив сам факт мятежа, исключив такую модель разговора с государством, какая бы сила ни была, какими бы справедливыми их требования ни были, это надо исключить.
Одновременно я бы послушал, что хотели сказать. Уже понятно, что хотели сказать. Послание мятежа очевидно. Что в нашем обществе существует фундаментальный дефицит справедливости. Сказать: ах, так? Мы вас уничтожим, а справедливости будет еще меньше или столько же, близко к нулю, справедливости в нашем обществе, давайте говорить правду, это так. Мол, все свалить на них. Мы уже пошли не этим путем. Президент, когда объявил амнистию Пригожину, он уже пошел не этим путем. И вот это мне кажется важным. Мы понимаем, что за этим стояли очень серьезные вещи.
Логично было бы, как все умные и тонкие правители истории делали, когда тот, кто бросает им серьезные экзистенциальный вызов, они падают, их идеология часто берется на вооружение самими правителями. Победа над Пригожиным будет – просто внять тому, чего он хотел. Индивидуально он сейчас уже суверенной фигуры не представляет, а его послание имеет значение. Истеричный крик «больше справедливости!» может вполне отозваться от кремлевских стен как эхо в лесу. Да, больше справедливости. И все.
И тогда мятеж остается мятежом без посланий. С мятежниками без посланий уже можно действовать как угодно. Потому что они нарушают самый главный принцип – во время ведения войны да и вообще в любой ситуации бросают вызов носителю суверенной власти. Это недопустимо. А вот послание мы возьмем сами. И скажем: больше справедливости в стране. Сколько можно? Либералы показали себя совершенно неадекватно. Те, кто показал себя хорошо, прекрасно, давайте им воздадим справедливость, давайте честно воздадим справедливость.
А нечестных давайте подвинем. Не надо даже кувалдой нечестных и несправедливых, давайте просто их подвинем. Часто они живут нечестно, красуются нечестно. Нечестно не только действуют, но и оформляют это все. Они кичатся своим нечестно нажитым капиталом, нечестно заработанными позициями. Пусть хотя бы для проформы внешне мы перестанем гордиться свинством. Как можно быть в ситуации воюющей страны VK Fest или олигархом, или Моргенштерном (признан иноагентом)? Очевидно, что все эти явления должны быть отправлены куда-то в Литву или через Верхний Ларс куда-нибудь подальше от нашей страны. В нашей стране подобного рода вещей просто быть не должно. А мы это выставляем напоказ в самой оскорбительной для народа форме. Если эта страна воюет, давайте все воевать.
Милонов – депутат. Все говорили: он такой человек несерьезный. А он пошел на фронт. Вот место депутата – на фронте. Место олигарха – в поддержке армии. Тогда он перестает быть олигархом, становится просто российским патриотом. Да, у него много денег. Мы даже не будем спрашивать – откуда. Но если ты бросил их все на победу, значит, ты молодец. Уже справедливость восторжествовала. И не надо тебя наказывать: где ты их взял? В 90-е годы честным способом ни одного рубля в этой ситуации в ранней истории Российской Федерации заработать было невозможно. Поэтому они все нечестные. Просто кто более подлый и успешный, тот много этих нечестных рублей приобрел. Было так, а сейчас по-другому. Сейчас Родина требует. Мне кажется, надо дельную амнистию. Да, у нас много несправедливости, но мы амнистируем предыдущую несправедливость во имя нынешней и будущей справедливости.
И. Панкин:
- Выборочно?
А. Дугин:
- Нет. Помогаешь фронту, впустил войну в себя – все, ты реабилитирован. А вот если ты продолжаешь, ты сам себя выбрал. Не мы выбираем хороших олигархов, олигархи сами должны пройти некоторый тендер на то, чтобы оставаться в российской власти. Власть должна быть поставлена перед новым тендером – как ты помог фронту? Помог этим и этим? Хорошо. Пусть ты скромный человек и даешь милостыню тайно. Тоже не страшно. Но кто знает, тот… Не надо всенародный тендер, просто надо его проводить. И надо за слова отвечать.
Есть такая Синеокая, претендовавшая на статус философа в Париже Независимого института философии, во имя осуждения СВО и борьбы с путинским режимом. Эта Синеокая хотела стать директором Института философии Академии наук в России в 2019 году. Она не философ. Такой агент Сороса средней руки. Грета Тунберг, открытое общество, либеральное ницшеанство – вот чем она занималась. Но кто-то ее протащил в Академию наук в 2019 году, просто накануне СВО. Абсолютное ничтожество с интеллектуальной точки зрения становится членкором РАН, потом претендует на то, чтобы захватить наш институт. Когда это не получается, она открывает на деньги Сороса, Ходорковского Независимый институт философии уже в Париже.
Надо посмотреть не только на ее пример, как происходит бегство агентуры среди интеллектуалов из России, но посмотреть, кто остался. Точно так же и со всеми остальными. Кто-то ее сделал членкором РАН, кто-то ее провел, понимая, что это не философ. Философия при всей сложности все-таки имеет какие-то критерии. Никаких заслуг, ничего. Тем не менее, членкор. Кто-то продвигал подобного рода фигуры, которые сейчас осуществляют либеральную каминг-аут. И в экономике то же самое, еще в большей степени. И в финансах, в правительстве, среди некоторых глав субъектов федерации очень мало. В основном все присягнули СВО и проходят этот тендер.
То, что происходит, вектор нашего общества прекрасен. Но какое количество, какой груз, какое бремя предательств и анти-России мы имеем в себе, вот это сейчас ужасающие объемы открываются. Потому что, куда ни копни, начинается: а кто это сделал, а что было на предыдущем этапе, кто это готовил? СВО стало таким глобальным пробным камнем, на котором сейчас определяется, кто элита, а кто нет. Кто русский, а кто не русский. Россия и анти-Россия - сейчас внутри нашего государства проходит процесс разделения. Так нам казалось, что то ли Россия, то ли анти-Россия. До СВО было не поймешь, кто это. А сейчас идет процесс сепарации. Это глубинный процесс, он идет в народе. Народ и есть Россия. Но элита на самом деле была очень скользкой, неопределенной, двусмысленной. То ли она Россия, то ли она анти-Россия. А сейчас все становится на свои места. И поэтому мне кажется, что в этом направлении надо двигаться.
И. Панкин:
- Я называю действия Пригожина военным мятежом и военным преступлением. В какой момент ошиблись мы и российская власть, которая допустила подобный марш?
А. Дугин:
- Мне представляется, что то, что военный мятеж стал возможным, это результат не просто технических ошибок – недосмотрели, недоконтролировали. Гораздо более глубокие вещи. Накопилось огромное количество инерции довоенного времени. Когда появилась фигура, которая занималась настоящей политикой, политикой как таковой, интересы, взгляды, она, потратив значительное количество личного мужества и усилий для того, чтобы получить право в войне формулировать некие политические тезисы, эта фигура и выдвинула их.
История с Пригожиным – это не личный вопрос недосмотра, недогляда, технического сбоя, давали большие деньги на частную компанию, чтобы скрыть в некоторых случаях интересы государства в Африке или в Сирии. Как обычно это описывается. Непрямая, косвенная политика привела к тому, что появился самостоятельный серьезный субъект. Но на самом деле это технические аспекты. А есть еще вот эта политическая составляющая у Пригожина, которая на самом деле нанесла удар по всем слабым элементам нашей мировоззренческой политической системы. У нас политики до Пригожина как таковой и не было. А он появился, прошел этапы, стадии, а потом сказала: а теперь я буду заниматься политикой. Мне не нравится это. И вот это был сбой. Потому что никто с таким вообще не сталкивался. Что значит – не нравится. Тебе сказали, вручили бумажку – вот ты и делай. Точно так же и в Думе. Нет политики.
Я не так уж и против того, что ее нет. Но у нас на ее месте симулякр. И централизованное управление политическими процессами, которые называются политическими, а таковыми не являются. Это, с одной стороны, очень хорошо. Потому что есть монархическое единовластие. Я сторонник монархизма, сильного управления. Для империи только так и возможно. Это хорошо, что никто политикой не занимается, кроме фактически верхушки. Никто не занимается, но вопрос в том, что это может породить ощущение безнаказанности. То мы сделаем все, что угодно, а вы будете, поскольку никакой политики нет, никакого субъекта нет, не с кем договариваться, некого убеждать, просто пойди и сделай, подай-принеси.
Хорошо, с элитой, может быть, так и стоит обращаться. Но только не с народом. А народ надо слушать. И этим Путин как раз всегда отличался. В нужный критический момент он слышал голос и военкоров во время СВО, и людей простых. И именно поэтому он легитимен, поэтому он нами правит, поэтому его правление непоколебимо. Не просто потому что он президент. Президенты бывают разные. Некоторые президенты просто гроша ломаного не стоят. И по большому счету они легально нелегитимны. Легитимными они становятся, даже легальные президенты, только тогда, когда опираются на настоящую поддержку большинства народа, когда действуют в духе исторической логики. Вот тогда они легитимны. И Путин как раз отличается тем, что он и легальный, и легитимный. Но отсутствие политической жизни и такое ручное управление всеми процессами в какой-то момент приводит к накоплению моментов, когда легитимность начинает разъедаться, она подвергается коррозии, она начинает распадаться.
Пригожин невероятным политическим чутьем это почувствовал и построил свою карьеру, личность для того, чтобы иметь право о недостатке справедливости заявить. Поэтому это и военный мятеж, это именно так квалифицируется, и одновременно это марш справедливости. Другое дело, что в воюющей стране организовывать военный мятеж против военачальника – Верховного Главнокомандующего – это уже несправедливость. В этом ущербность этой политической позиции. А вот само требование справедливости является главным мотором, благодаря чему Пригожин стал со многих сторон символической фигурой. До этого мятежа его поддерживало очень много людей. Конечно, этот мятеж стал неожиданностью и страшным разочарованием. Потому что это было нарушение главного принципа. Если ты за справедливость, будь справедлив во всем. И дальше уже искусственное обрушение его образа, эти обыски, попытка занизить его масштаб, - это уже тот афтершок.
Тем не менее, этот тезис о справедливости – напоминание Верховному Главнокомандующему о проблемах со справедливостью в обществе и недостатках, размытии этой легитимности. Если бы расшифровать события таким политическим образом, это точно пошло бы на пользу всем нам – и обществу, и государству, и власти. Нам указали на некоторые проблемы, пусть пока еще далеко не критические. Если бы они были критические, он бы продолжал идти. Ситуация была очень серьезная. Но эти проблемы довольно значимы. Я думаю, что мы не упустили Пригожина, а мы упустили социальную справедливость в обществе, мы упустили мобилизацию общественного сознания. И вот этим упущением Пригожин политически и воспользовался.
Имея дело с народной стихией, имея дело с войной и с войнами, ответственность нашей власти перед людьми, которые жертвуют своей жизнью, посылают своих близких людей на смерть, становятся сами объектами террора украинского, с ними говорить таким бюрократическим языком, механическим в одну сторону, то есть я тебе даю задание, а ты его выполняешь, - так невозможно. Потому что народ становится тем субъектом и народ поддерживает тебя. Но эта поддержка не от слабости и не от раболепности. Народ не раб. Народ – это исток суверенитета. Если носитель суверенитета будет учитывать этот исток, то подобного рода проблем и не будет. Они будут не просто купироваться. Дайте больше справедливости – и не будет маршей с таким требованием.
Если бы справедливость критически осознавалась как отсутствующая, я думаю, и судьба бы была другой. К сожалению, мы бы упали в эту чудовищную бездну гражданской войны. Может быть, это был бы конец России. Нельзя шутить по этому поводу. Нельзя шутить с угрозой гражданской войны, которая была на расстоянии вытянутой руки совсем недавно. И в этом отношении я думаю, что это очень серьезно.
Реакция, которую я вижу, очень поверхностная, она неуверенная, она колеблющаяся, она даже немного истеричная на эти события. А здесь нужен глубокий философский анализ. Чтобы укрепить позицию власти, но и укрепить позицию народа. Надо заботиться о верховенстве власти, но надо и не забывать, что именно народ является источником суверенитета. Это не просто слова конституции, а это социальный, исторический и онтологический факт.
И. Панкин:
- Общество очень сильно разделено. Вы упоминали Октябрьскую революцию. Сейчас в каком-то смысле происходят похожие процессы. Общество разделено на огромное количество составляющих. Даже патриотическая среда очень сильно разделена. Те люди, которые топят за СВО, тоже разделены. Если мы возьмем за основу Стрелкова-Гиркина, затем Пригожина, еще патриотические силы вроде меня и вас, и все мы по-разному смотрим на ситуацию. Кто-то топит за тактическое ядерное оружие. Таких людей очень много. И они, в том числе, и в Госдуме сидят. Как объединить людей, патриотическую среду?Я еще не упомянул людей, которые свалили через Верхний Ларс. Их тоже можно привести в пример. Сильно разделены не только патриотические силы. В принципе страна разделена.
А. Дугин:
- Я думаю, что либеральные круги, иноагенты не представляют собой ту силу в нашем обществе, несмотря на то, что они еще достаточно присутствуют в элите, в правящем классе. Согласен, что объединять надо тех, кто безусловно за СВО, за государство, за суверенитет, за наш народ, за нашу победу. Объединять надо людей за победу. Эту большую и действительно фрагментированную партию победы, к которой мы все относимся.
В чем проблема с этими разногласиями? Не только в личных конфликтах, исторических недоразумениях, недопониманиях, оскорблениях. У нас нет собственного мышления, у нас нет суверенной ментальности, суверенного логоса. Патриотическая мысль, патриотическое движение было так давно уже помещено в гетто, в подполье, всячески унижалось, маргинализировалось и демонизировалось на протяжении десятилетий последних либеральных, но еще и 70 лет советской доминации, что на самом деле люди с четко выраженным национальным русским сознанием просто были сто лет в состоянии тотального забвения, унижения, маргинализции, демонизации. В таких условиях гетто, концлагеря – между оскорбительным названием либералов, до этого коммунистов по отношению к носителям русской идеи, - конечно же, самосознание русское, оно как дети, о которых в «Соборе Парижской Богоматери», выращивали уродов, поместив их в кувшины, чтобы потом показывать на ярмарках. Или китайские девочки, которым калечили ноги, чтобы были маленькие ступни. Вот так же поступала много десятилетий власть с русской идеей. Фактически это был псевдоморфоз.
И так появились эти истеричные сектантские формы идентичности, слабо систематизированный бред различных групп патриотов. Это результат сознательного психического использования газа RH. Патриотическое самосознание сейчас находится в состоянии уродства, причем не естественного, а искусственного уродства. Я думаю, что сейчас пора браться за сферу культуры, образования, науки, русского логоса. Тогда мы, каждый из представителей этого фрагментированного патриотического сообщества, прекратим визжать, нести ахинею, нападать друг на друга, не услышав никакие аргументы, руководствоваться своими собственными болезненными представлениями о противоположном лагере, о другой идеологии, о других версия. Мы просто переведем весь патриотический дискурс в некий прозрачный, открытый контекст. Сейчас для этого есть все предпосылки. Если не брать некоторые инерциальные вещи, как Институт философии или либеральные по инерции, или советско-либеральные, или просто советские остатки антирусской, антироссийской профессуры, носителей антироссийской эпистемы. Если не брать их, то сейчас предпосылки для выведения русского логоса в свет из тьмы, из теневого сектора, из серой зоны, вот это самая важная вещь. Мы должны научиться говорить.
То, как происходит сейчас полемика в патриотической среде, это тотальное интеллектуальное убожество. Ноль аргументов, никакой рациональности, отсутствует аристотелевская логика, отсутствует представление о том, что можно спокойно, и тебя не прервут, не выскочит какой-то Гозман (признан иноагентом), который будет визжать и орать, падать в истерике. И все это превратится просто во взаимные оскорбления. Сейчас нет этих бесноватых либералов, которые, по сути дела, блокировали развитие русской мысли. Русская мысль сейчас может наконец-то вступить в новую фазу. И это очень важно.
Бесполезно говорить: будьте вежливый, правые патриоты, левые патриоты, сторонники империи, Советского Союза, социальной справедливости или православной монархии. Не надо оскорблять друг друга, мы все за победу. Может быть, и надо это говорить. Это было бы неплохо. Это так. Но этого недостаточно, никто нас слушать не будет, пока человек или люди, или группы, не сосредоточатся, не приведут в порядок свои аргументы, не напишут статьи, не проведут конференции, обсудят их, услышат позицию другой стороны. Вот что нам нужно. Нам нужен именно дискурс. Нам нужно развертывание умеренного, ответственного, аргументированного патриотического дискурса.
И пусть эта напряженность между правыми и левыми будет. Не обязательно говорить: ой, мы знаем синтез. Я знаю синтез, я давно выступаю за то, чтобы правые и левые патриоты объединились во имя возрождения великой страны. Но даже если вынести мою позицию, которая видит не только примирение, а видит общий знаменатель русских правых и русских левых в русской идентичности, в ее глубинах, но даже если не брать это, давайте посмотрим, как скомкано сейчас левые выражались. И правые.
Давайте, пусть это будет полемика, но пусть это будет открытая полемика. Как праймериз определенный. Давайте устроим праймериз для правых и левых патриотических спикеров. Они между собой будут конкурировать, они среди правых, среди левых, среди тех и других пусть будет некоторый закономерный естественный процесс выбора тех людей, которые станут спикерами – носителями слова. Носители правого слова в патриотической среде, левого слова, монархического, имперского, евразийского. Давайте их как-то систематизировать, давайте мы их облагородим, давайте мы выведем их в светлое. Давайте мы отберем лучших. Давайте из хаоса и взаимных оскорблений, которые действительно характерны для состояния подполья или уже концлагеря, в котором мы находились, давайте осознаем, что пора говорить о смыслах, пора развертывать эти смыслы, пора применять логику.
Я был знаком с одним бельгийским философом, я его познакомил в начале 90-х годов с Лигачевым, который только что перестал быть одним из руководителей государства. И после этой беседы бельгийский философ сказал: у меня ощущение такое, что это рыбка, которая всю жизнь плавала в аквариуме, а потом ее бросили в реку. И в этой реке она тоже плавает по границам, по квадратам, по прямоугольнику. Уже этих границ нет. Вот так же с русским самосознанием. Мы до сих пор чувствуем себя униженными, обиженными, обобранными, ослабленными. Нам в каждом человеке видится Гозман. Эта либеральная диктатура, которая у нас до последнего момента была, или до этого – советская диктатура. Она носителей русского начала просто уже так закомплексовала, что мы, как этот Лигачев, плаваем по квадратам, постоянно готовы отбиваться, кричать. Этих аргументов уже нет в нашем обществе, по большому счету. Защищать серьезно либеральный Запад едва ли кто осмелится в условиях ведения СВО, если они не хотят попасть в иноагенты или быть запрещенной экстремистской организацией.
Поэтому надо вздохнуть полной грудью. Мы должны плавать по законам этой реки – реки русского мира, реки русского логоса. Об этом говорит президент. Такое количество инерциальных преград, которые живут не столько вовне нас, сколько в нашем сознании. То же самое с моими друзьями-старообрядцами. Я говорю: вас уже никто не преследует. Мне отвечают: а как же, двести, триста лет нас преследовали. Действительно, правильно, преследовали. А сейчас больше – нет. Но это так трудно, особенно если триста лет плавать по аквариуму, потом плыть по реке. У нас с русской идеей это сто лет приблизительно. Тоже солидный срок. Вот от этого надо избавиться. Я думаю, что это просто, если угодно, детская болезнь возрождения русского логоса, то, о чем вы говорите. А сейчас надо переходить в новую фазу.
И. Панкин:
- Вы про русский мир заговорили. Хочется эту тему копнуть поглубже. Я давно в информационном поле не слышал и не видел этого термина – русский мир. Он куда-то ушел, его намеренно отодвигают из инфополя? Русский мир как информационная модель все еще актуальна?
А. Дугин:
- Кто же может убрать из информполя какой-нибудь концепт, который находится в речи президента, который находит свое место в документах, таких как доктрина о нашей внешней политике, где тоже русский мир присутствует.
И. Панкин:
- Прям термином «русский мир»?
А. Дугин:
- Конечно. Дело в том, что тот, кто рассылает разного рода методички, что можно, а что нельзя говорить, на самом деле, действительно, мне кажется, кто-то попутал эпоху. Это некий Гозман, который только еще не признан иностранным агентом, в нашей с вами России, в нашем с вами русском мире. На это просто нужно плевать. Во-первых, если человек во что-то верит, если русский мир – это действительно онтология, если мы знаем, чувствуем и понимаем, о чем идет речь, то нам плевать должно быть, что нам в медиа-поле запретили, а что нет. Это не преступление – иметь свою точку зрения. И, кстати, да, за это можно подвергаться репрессиям, страдать, но человек для этого и человек. Вот если он не будет иметь своих взглядов, если он не будет выражать то, что он считает истинным, благом, справедливым, тогда что он за человек, если он методичками руководствуется. Сегодня русский мир разрешен, завтра запрещен. Но такого мира нет, конечно, который только от методичек зависит. А так он есть.
Так вот, что такое русский мир? Это то же самое, что и наша цивилизация. Даже Путин недавно сказал: государство-цивилизация. Вот это и есть русский мир. Русский мир – это не Российская Федерация. Это не национальное государство, а это государство-цивилизация, которое включает в себя очень много разных, разноплановых, разномасштабных в действительности. Русский мир это, по большому счету, то, как цивилизация видит бытие. Потому что разные цивилизации имеют разное представление о бытие. И мир каждой из этих цивилизаций, нам кажется, он один, подчиняется физическим законам. А на самом деле тот мир, который нам навязали в качестве единого и такого объективно, это мир западноевропейского модерна нового времени. Это никакой не универсальный мир. У каждой цивилизации есть свой мир. И в средневековье на Западе был свой мир. И русский мир совершенно другой. Китайский мир другой. Там другие законы, там другие принципы.
И вот русский мир – это, в первую очередь, я бы сказал, метафизическое понятие. Это то, как русские понимают жизнь, смерть, человека, семью, любовь, Бога, государство, пространство, время. И, если мы спросим по-настоящему русских гениев, русских мыслителей, представителей русской религиозной философии, славянофилов, даже некоторых ошибочно считающихся западниками, таких как Чичерин или Кавелин, которые тоже осмысляли именно русский мир, пусть и с элементами западного инструментария, кстати, те же самые славянофилы тоже опирались на Шеллинга, Гегеля, - так вот, когда мы поинтересуемся этим бытием, онтологией русского мира, мы после этого можем сказать: о, оказывается, это так, а мы-то и не знали.
Те или иные наши психические действия, те или иные наши оценки, спонтанные реакции не просто случайные, вот у меня так, а у тебя так, а у русского они будут едиными, они будут созвучными, они будут гармоничными. Русский мир – это совокупность близких, сходных или идентичных экзистенциальных реакций. На сходный тип вызова русский человек дает сходный ответ. Потому что его структура дается в языке, в культуре, в образовании, в литературной классике, в нашей поэзии, в музыке, в психологии, которую мать передает ребенку, отец передает ребенку. И это транслируется миллионом разных способов. Русский мир входит в нас миллионами разных способов. И свидетельствует о себе тоже в бесконечном количестве микрожестов.
Русский мир – это некий космос. Мир это и есть космос, по сути дела. И одновременно – русский порядок. Потому что «космос» по-гречески – это и есть «порядок». Вот этот русский способ порядка совершенно другой, нежели западный. Русский порядок или русский способ организации мира, это патриархальный, это священный, это с большим уважением к женщине, к природе, которая гораздо больше, чем просто объект эксплуатации. Это совсем другие границы. Моя дочь постоянно в последнее время говорила, читала лекции, выступала, о том, что у русских нет границ, а есть фронтир. Это очень важная часть русского мира, что русский мир никогда не имеет линейных границ. Он живет фронтиром. Даша повторяла: империя дышит. Она сокращается, она расширяется, но она всегда живая.
И поэтому русский мир не фиксированная величина. Можно от него отпасть, можно в него вернуться, как блудный сын. Этот русский мир может расширить свои границы, может сократить. Он не является одномоментной юридической категорией, какой являются административные границы национального государства. Государство-цивилизация не имеет строго фиксированных границ, она имеет фронтиры, она имеет полосы, которыми она окружена. И поэтому в этих полосах и происходит самое интересное. Даша подчеркивала, что на этом фронтире рождается идентичность наша. Когда мы видим, что наше, что не наше, когда мы сталкиваемся с другим, мы осознаем самих себя. Этот процесс не то, что вот за этой границей начнутся прям сразу другие. Такой границы не существует. Существуют фронтиры. И русский мир – это русская цивилизация, это наша идентичность, это наша глубинное метафизическое единство, которое не меняется, когда меняется все.
По Аристотелю, есть такое очень важное понятие – «быть тем, чем был раньше». Когда нечто является тем, чем было раньше. Это самое главное, это сущность, это идентичность. Русский мир – это то, что не меняется, когда меняется все. Русский мир остается в империи, в Московском царстве, в монгольской Руси, в киевской Руси, и в Советском Союзе, и сейчас. Это то, что есть и сейчас, и тем же самым, что оно было раньше. Это сущность. Вот такое определение русского мира. Но без этого определения мы вообще не можем сказать, что такое русские. Если нас судить только по нашей официальной идеологии, по государственности, по границам, то мы придем к выводу, что это какие-то разноречивые, разнородные, не образующие никакой преемственности, никого единства фрагменты.
Русский мир – это то, что делает нас самим собой сегодня. То, что делало нас самими собой – русскими – вчера. И то, что создаст завтрашнее поколение. Завтрашний день – это дело русского мира. Если у нас не будет русского будущего, у нас никакого будущего не будет, если русский мир перестанет дышать, если русский мир перестанет осознавать себя через фронтиры, через столкновение с другим и через обращение к себе, то у нас просто ничего не будет. И Россия исчезнет.
И. Панкин:
- Многие умные люди – Георгий Бовт, Федор Лукьянов, Станкевич тот же, - говорят, что никакой, даже в случае поражения в СВО, экзистенциальной угрозы для России нет. Вы согласны?
А. Дугин:
- Они полностью ошибаются. Я не особенно готов согласиться с гениальностью и прозорливостью перечисленных вами людей, я отношусь к ним с вниманием, но назвать их светочами мысли у меня язык не поворачивается, и ни у кого, мне кажется, даже сами они при максимальном самолюбии поймут, что они, может, люди и неглупые, и не последние, я согласен, но уж не первые – точно. Скромные люди, соображают что-то. Во-первых, они меняют постоянно свои точки зрения, я от них слышал самые разные взгляды, в либеральную эпоху вообще просто от иностранного агента Гозмана их позиции не особенно отличались. Сейчас, если они выступают на СВО, я отношусь к ним с большим уважением, в любом случае, всякий человек, который приходит в русский мир, осознает свою русскую идентичность, добро пожаловать. Мы никогда никакой злобы не помним. Но где эти люди были пораньше, спрашивать мы у них не будем. Тем не менее, возводить в безусловную догму это мнение мне тоже кажется совершенно неправильно было бы.
Это мнение, это частное мнение этих трех экспертов, которое, на мой взгляд, является абсолютно неправильным. Потому что Россия, проиграв в этой военной операции, перестанет существовать вообще. Мы сейчас не можем вообще никак надеяться на то, что переживем, как русский мир, как государство, как страна, как народ, поражение в этой войне. Поэтому наш президент, который гораздо лучше понимает исторические вызовы и серьезность ситуации, и говорит о том, что мира, в котором России не будет, не будет вообще.
Собственно говоря, вся идея ядерного Армагеддона и ядерного Апокалипсиса и сводится к тому, что России, проигравшей эту войну, существовать не будет. А если ее не будет существовать – не будет и человечества. Зачем бы мы тогда в противном случае говорили об использовании ядерного оружия на самом высоком уровне? Поэтому их точка зрения, этих трех персонажей, понятна, они имеют на нее право, как они имели право на все эти либеральные свои высказывания и раньше. Хотя я считаю, что поощрять подобного рода заблуждения… Если уж вы стали русским, тогда поймите русское. Хорошо, что вы за СВО, но теперь станьте за победу. Потому что, если вы не понимаете, что без победы России не будет, значит, вы еще не до конца стали русским, вы еще немножко слишком Бовт, слишком Лукьянов и слишком Станкевич. Со Станкевичем вообще особенный разговор. Просто вы в процессе становления русскими. Когда вы поймете, что либо победа, либо ничто, вы станете русскими в полной мере. И проблем с вами не будет. А с вами некоторые проблемы все-таки есть.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Александр Дугин, известный русский философ, были здесь, остались довольны.
