Владислав Шурыгин: Западные лидеры должны бояться ездить в Киев
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Владислав Шурыгин, известный военный эксперт, подписывайтесь на его Telegram-канал «Рамзай». Начнем с Таганрога. Прилет ракеты. Судя по всему, сбитой. На одно из зданий (есть сведения, что это ресторан) свалились осколки ракеты С-200. Расскажите про характеристики самой ракеты.
В. Шурыгин:
- Зенитно-ракетный комплекс С-200 – это классический советский дальний ракетный комплекс, который создавался для перехвата максимально удаленных целей, в том числе тяжелых. Создавали и затачивали под борьбу с самолетами дальнего радиолокационного обнаружения. Под него были разработаны очень специфические ракеты. Там одна ракета весит больше 7 тонн. Комплексы были в двух видах, часть была обычная – радиолокационная, часть имела даже телевизионное наведение на конечном участке.
Дальний комплекс – это значит, что стрельба у него была 160-180 километров, а в последних вариациях – и до 200. Почему его и называли С-200. Комплексы изначально шли практически по километражу. С-25, С-75, С-125, С-200 – в них закладывались рубежи. По крайней мере, была такая идея. Маркировка совпадала с дальностями.
Ракета имела достаточно серьезную боевую часть – почти сто килограмм. Сама по себе как ракета ПВО была хороша для начала 70-х. Главный недостаток С-200 заключался в том, что это был стационарный комплекс, под него создавались позиции, заливались бетонные площадки, на них ставились пусковые. В составе комплекса были еще и радиокомандные машины наведения, которые управляли ракетами. Главная проблема комплекса в том, что он устарел уже к концу 70-х.
Когда появились противорадиолокационные ракеты у американцев массово, а первые появились еще во Вьетнаме – Shrikе, а потом пошли уже следующие модификации. Последние были, которые наиболее известные, это HARM – ракеты, которые шли на радиолокационное излучение. Если выключаешь, они все равно шли по памяти.
У Украины было несколько дивизионов, 10 или 12 в общей сложности, С-200 к началу ее независимости. Запас ракет был где-то в районе 500-600 изначально, но это был 1991 год. С тех пор они очень долго гнили, их снимали, их сняли с вооружения. Не исключено, что по серому импорту они что-то продавали. Известно, что С-200 были у чехов, у поляков. И уже прошлой осенью пошла информация о том, что в Польше на полигонах С-200 начали перепиливать в оперативно-тактические комплексы. Оставался весь движок и вся движущая часть, управление в полете оставалось от С-200. Потому что ракета достаточно мощная. А БЧ оставляли либо ту, которая была, там была осколочная БЧ, специально сформулированная под поражение воздушных целей, или пытались для них допилить фугасную часть. А самое главное – поставить на нее другую систему наведения.
Речь шла сначала о попытке превратить ее в некую крылатую ракету. Из этого ничего не вышло, потому что слишком сложно было переделывать. Управление всеми механизмами, которые были под С-200, это все-таки ракета зенитная. Ее основная работа – работать в небе. Как можно быстрее долететь до цели. Она всегда стреляла – это был всегда такой укол шпагой. Она летела по цели кратчайшим расстоянием. В этом случае сделать из нее маневрирующую крылатую ракету, которая летит на малой высоте, было невозможно. Поэтому ее просто сделали что-то типа тех ракет, которые были изначально у Украины, типа «Точки», только с куда меньшей дальностью и с куда меньшей БЧ. Это была такая эрзац «Точка», которую они сделали. Где-то последние полтора месяца мы стали видеть запуски этих ракет как оперативно-тактических.
У нас эти ракеты давным-давно сняты с вооружения. Я не верю, что они даже на складах остались. Мы пошли другим путем. Мы свои старые списанные ракеты, например, С-300, которые были первые варианты, допилили как оперативно-тактические, но высокоточные, мы их начали использовать еще прошлым летом в качестве борьбы с вражеской артиллерией. Часто использовали как контрбатарейную борьбу, особенно для 777, для оперативно-тактических комплексов. Потому что у ракет скорость хорошая, точность – тоже.
По фото и видео, которые я вижу, у меня нет ощущения, что на город упали обломки ракет. Я думаю, что она все-таки попала. Вопрос только – попала в пустырь или еще куда-то. Судя по огромному количеству всего битого, это уже не очень обломки. Она могла промазать за счет своей совершенно не высокой точности. Неясно, куда ее пускали. Могли пускать в белый свет как в копеечку – лишь бы долетела. Возможно, они пытались, получив какую-нибудь информацию от каких-нибудь «ждунов» или диверсантов, что где-нибудь что-нибудь отмечает из военных или где-то кто-то должен собраться, - попытаться по нему попасть. Хотя для этого, если бы это был очень важный удар, они бы наверняка использовали Storm Shadow. Хотя вполне возможно, что после наших последних дней могли очень серьезно повредить, в том числе, те немногие оставшиеся Су-24, которые могут быть носителями этих ракет.
Да, видно, что они попали. По крайней мере, за несколько минут до эфира пошла информация о том, что есть пострадавшие. Пока нет информации, все ли живы.
И. Панкин:
- Ее просто развернули в сторону России, определенного города и запустили на удачу?
В. Шурыгин:
- Нет, это не совсем точно. Тот тип ракет, о котором вы говорите, это ракеты типа ФАУ-1 того периода. Ракеты С-200 – это достаточно современные изделия. Худо-бедно их делали в 70-е годы, то есть ракета параметры полета выдерживает. Другое дело, что это не высокоточное изделие. В белый свет как в копеечку – это направили в сторону России, куда упадет. Здесь, скорее всего, как цель был выбран город. До города она долетела. Поэтому говорить, что она совсем тупая и случайно попала, я бы не стал, чтобы не вводить слушателей в заблуждение и не делать из врага дурака, потому что он таковым не является.
И. Панкин:
- Почему так криво сработала ПВО? Особенно с учетом того, что ракета не современная. Почему она была сбита не на подлете к городу, а над городом? И почему такая ракета долетела до цели?
В. Шурыгин:
- Нельзя представлять систему ПВО как некую панацею. Даже израильтяне, когда создали свой «Железный купол», который работает вообще против самопальных ракет, которые не идут ни в какое сравнение ни с чем, они и то, когда начинаются активные боевые действия, сбивают процентов 70 максимум. Хотя там совершенно другие условия.
Протяженность фронта больше тысячи километров. Вариантов воздушных угроз огромное количество, начиная от тех же крылатых ракет типа SCALP или Storm Shadow, которые могут уходить в сторону Румынии, там разворачиваться, над водой идти или выполнять очень сложные маневрирования. Есть куча оперативно-тактических ракет. Есть высокоточные ракеты типа тех же HIMARS или им подобных. Есть еще украинская авиация, есть огромное количество беспилотников. В этом случае создать забор, за который не проникнет ничего, физически невозможно. Но надо стараться.
Я не очень понимаю, почему до сих пор мы не начнем работать над созданием полос рубежей, основанных на аэростатах радиолокационного наблюдения – «Дозор», при котором можно три-четыре аэростата, каждый берет по 300-400 километров. Вот фактически все направление уже закрыто. Причем они в этом случае будут брать фактически до нуля метров. Если обычная радиолокационная станция, если мы ее поставим на столе, вот она стоит, она будет брать все перед ней, но все, что в низине – долина реки или все, что находится за холмом, - она уже не увидит. Та же штука, подвешенная на высоте километр фактически будет брать очень плотную полосу. Почему мы это не делаем – я не знаю. Может быть, все разрабатываем. Может, еще что-то.
Нагрузка на ПВО громадная. Мы имеем дело не с тупым противником, который починил пять ракет, переделал и тут же побежал их радостно кидать. Мы имеем дело с противником, который организован и ведет боевые действия под руководством лучших специалистов в мире. Чтобы запускать такие ракеты, всегда учитываются данные разведки, которые получают с помощью американских, английских, и не только, средств наблюдения – и от беспилотников, и от спутников. И определить, что на этом направлении сейчас дивизион встал на регламентные работы, то есть отключился, там появляется дыра или возможность, да, это они могут. В этом случае тут же этим пользуются. Там очень сложный коктейль того, почему так получается. Просто так говорить ПВОшникам: у вас в очередной раз не получилось, у вас что-то прошло, - я бы не стал. Всегда после такого удара проводится расследование – где, почему, как и что. Если будут конкретные виновные, то их всегда наказывают. Это не священная корова. Но давайте сначала разберемся, что и почему.
И. Панкин:
- Сразу возникает опасение, что, если пролетела такая ракета, что уж говорить про тот же SCALP – модифицированный Storm Shadow.
В. Шурыгин:
- Мы начинали, когда из блока из шести HIMARS мы сбивали в лучшем случае три. Потом мы вышли на ситуацию, когда из шести мы сбивали пять, а то и шесть. И в итоге сегодня HIMARS перестал быть такой целью, которая ставит нас в тупик. Сейчас примерно из десяти HIMARS восемь мы точно сбиваем. Сейчас даже поменялась тактика применения HIMARS. Уже стрелять именно на максимальную дальность, поскольку он тоже не маневрирующий, в какой-то степени HIMARS – аналог этого С-200, хотя в усредненном виде он не весит 7,5 тонн, у него другой вес. Тем не менее, мы научились их сбивать. И сегодня они начинают быть уже высокоточным тактическим оружием. HIMARS уже стреляют по передовой или по полосе фронта, где можно поразить объекты, в том числе даже артиллерию. Именно потому, что в этой полосе наша ПВО действует меньше, чтобы не попасть самой под огонь артиллерии. Это к вопросу о том, что мы всему учимся.
С-200 – это второе или третье их применение, которое можно назвать долетевшим до цели. При этом большое количество ракет С-200 было сбито за это же время. Так же как и со Storm Shadow. Если раньше практически 50 % Storm Shadow долетали до цели, то сейчас из десятка запущенных восемь железно сбивается. Но не бывает, когда вообще ничего не пробить. Война – это когда противник с тобой очень внимательно считается и противник не дурак.
И. Панкин:
- Можно ли быстро установить, что за ракета прилетела? Минобороны сделало мгновенное заявление, что это С-200.
В. Шурыгин:
- Делается по первому обломку. Мгновенно даже издалека, не подходя можно установить, это обломки С-200, нашей «Веги» или «Ангары», либо это что-то иностранное. Хотя бы потому, что разные материалы, разная окраска, разная конфигурация. А уже подержав в руках обломок, это делается с 90-процентной вероятностью, если этот обломок из себя хотя бы что-то представляет, а не просто скрученный кусок железа. Даже по убойным элементам ракеты всегда можно определить, что это. Осколки HIMARS никто ни с чем не перепутает. Они очень конкретны. Поражающие элементы С-200, если он использовался со своим штатным боеприпасом, это мгновенно устанавливается.
И. Панкин:
- «Россия оставляет право на жесткие меры в ответ на обстрел Таганрога и атаку БПЛА на Москву» - заявление МИД России. В очередной раз мы прочерчиваем красные линии.
В. Шурыгин:
- Мы не говорим о линиях. Это дежурное заявление. Мы видели после прошлого налета, после удара по Крымскому мосту, что мы обнулили кучу портов на южном побережье Крыма у Украины и продолжаем это делать.
И. Панкин:
- Тоже была методичная работа в рамках прекращения зерновой сделки. Это не месть за Крымский мост.
В. Шурыгин:
- Они странным образом совпали.
И. Панкин:
- Вы считаете, это была именно ответочка за Крымский мост?
В. Шурыгин:
- Я думаю, что в какой-то степени это спровоцировало уже окончательно. Это был очень болезненный укол в наше самолюбие, мы не могли просто так пройти. Возможно, планы разбираться со всем этим украинским навозом были, но в этом случае их просто сразу запустили в дело.
Сейчас мы оставляем за собой, будем и дальше долбить. Кого будем долбить – это вопрос. Я, как нормальный милитарист и человек, который всегда готов и жаждет крови своих врагов, считаю, что, пока мы не начнем долбить Банковую, пока мы не начнем охоту за политическим и военным руководством Украины, пока мы будем считать их хоть сколько-нибудь легитимными, вместо того, чтобы считать их легитимными целями, мы будем так же периодически собираться в студии и говорить, что мы за это обязательно отомстим.
На мой взгляд, лучшая месть – это когда на территорию Украины боится заехать любая сволочь западная, не важно, в каком он звании и должности. И уж тем более, не предупреждает нас о том, что сегодня американский президент собирается посетить Украину, вы, пожалуйста, не стреляйте. У нас в этом случае должен быть ответ один: придете – прибьем. Зеленский должен как таракан бояться вылезти днем из щели.
И. Панкин:
- Так он ночью в Одессу заехал.
В. Шурыгин:
- Тогда это будет нормальная сатисфакция. Я нисколько не сомневаюсь, что и она украинцев не остановит. Там упертые люди со своей идеологией. Можно вспомнить, как мы боролись с бандеровцами в 1940 году, и ни одни потери их не останавливали. Пока их не извели просто фактически до ногтя, они все равно дергались. Поэтому здесь будем долбить, долбить. А красные линии – это все выдумки МИДа. У нас МИД любит громкие фразы, красивую трескотню и периодически выдает в эфир какие-то вещи, потом страна пытается понять, а что они хотели сказать.
И. Панкин:
- Вы – нормальный милитарист, сидите в эфире у Соловьева. Там не только вы, но и другие говорят о том, что пора уже переходить к более радикальным действиям. Часто звучат разговоры про нанесение тактического ядерного удара. А наш МИД продолжает говорить про красные линии. Когда государство принимало решение о начале СВО, и потом в ходе ее развития, неужели не возникло понимания, что нельзя бесконечно расчерчивать эти красные линии?
В. Шурыгин:
- Мы только что обменялись мнениями, что вся история с красными линиями очень плохо пахнет.
И. Панкин:
- Я уже не про МИД говорю, я говорю про совсем другие ведомства.
В. Шурыгин:
- Понятно стало уже через три месяца после начала СВО, что мы не вывозим. Что той армии, которую мы создавали 15 лет все дружно, под аплодисменты, и кричали – как здорово, что у нас почти не служат мальчики-срочники, что у нас должна быть компактная профессиональная контрактная армия, которая будет наводить порядок где угодно, и эта армия, действительно, хорошо работала в таких войнах как война с Грузией или операция в Крыму, или в Сирии. Там, где мы имеем дело с заведомо слабым противником, такая армия показывает себя на пятерку.
Но мы влезли в войну, которая за три месяца из полицейской операции, которая была на тот момент в головах, видимо, по замыслу, она превратилась в большую европейскую войну. И оказалось, что численность 180-200 тысяч контрактников, я имею в виду сухопутные войска, просто не вытягивает эту войну. Учитывая, что Украина к этому моменту уже имела 700 тысяч под ружьем и стремительно продолжала расширяться, довела их почти до миллиона. Их на самом деле намного больше миллиона, просто шла еще постепенная утилизация.
Простой пример, чтобы было понятно, как росла украинская армия. 47-й добровольческий батальон – в марте был начат набор. Набирали исключительно добровольцев, нацистов, все как надо. Достаточно успешно отвоевал под Угледаром. После чего было принято решение его летом преобразовать в полк. Стал 47-й особый штурмовой полк. Он провоевал буквально два месяца, его преобразовали в бригаду. И к декабрю это была уже 47-я отдельная штурмовая бригада, которая была на особом счету на Украине, потому что в основном комплектовалась добровольцами. Очень неплохо воевала. Она первой получила «Леопарды». Комбригом там стал подполковник Сак, который был самым молодым комбригом ВСУ, 28 лет. И дальше она начала получать новую технику и вооружения. Они получили «Леопарды», «Бредли». Это была ударная бригада великого наступа.
Она 4 июня пошла в бой. Они решили ее максимально использовать и пробить. И с тех пор ее растащили полностью. Ее отвели потом на доукомплектование, потом еще растащили, потом отвели на доукомплектование. Вот сейчас эти последние четыре дня она опять воюет. Качество уже совсем никакое, хотя им перегнали порядка 30 «Бредли» из Европы месяц назад, когда объявили, что будут пополнять. Было понятно, как они росли.
А у нас – 180 тысяч. И еще идут потери, усушка, утруска, еще есть 500-е, когда бригаду в одном дагестанском городе строят, объявляют, что она отбывает в СВО, прямо с плаца 300-400 контрактников уходят домой и оставляют рапорты, что они больше не желают служить Родине, потому что они на это не подписывались. Поэтому нам пришлось все это делать с нуля. И мы начали большую военную реформу в сентябре, после того, как нам пришлось отступать из-под Харькова, после того, как мы потеряли большие территории, после того, как мы ушли из-под Киева. Из-под Харькова первый раз ушли.
Стало понятно, что либо нас разгромят, и тогда у них были огромные иллюзии, что у них это получится. Либо нам надо будет сделать что-то невозможное. Мы начали делать невозможное, как в 1941 году. Мы провели мобилизацию – 300 тысяч. Мы начали набирать тогда везде добровольцев. Потом еще с 1 января еще 185 тысяч контрактников набираем в новые соединения. Мы сейчас довели сухопутные войска примерно до 600-700 тысяч, профессиональное ядро, которое воюет. Надо довести до миллиона. Я думаю, что к осени доведем. Когда у нас будет такая группировка, то уже будет совершенно другой разговор с Украиной.
У нас сейчас идут два противоположных процесса на войне. Наша армия становится лучше, это объективно. А украинская армия становится хуже, это тоже объективно. Не потому, что я к украинцам плохо отношусь, наоборот, я с огромным уважением отношусь к их боеспособности, у них очень хорошее командование было, особенно на первом э тапе. Но есть такая штука – сопромат. Там есть один из основных базовых принципов, что прочность конструкции определяется прочностью самой слабой ее детали. Системная проблема Украины заключалась в том, что решение, принятое прошлой весной Залужным, очень талантливым генералом, который сказал: мы будем компенсировать превосходство русских в технике и в вооружении нашим человеческим ресурсом, героизмом и стойкостью украинцев, - и на тот момент это работало.
Во-первых, они превосходили нас тогда в три-четыре раза. Под Харьковом, где они нас поперли, они превосходили на некоторых направлениях в шесть-семь раз. Я помню рассказ Саши Бородая, который объяснял, что, допустим, у него батальон, от которого вместо 400 человек осталось 150, батальон по фронту должен занимать полосу пять километров, глубиной в три, держал полосу обороны семь километров. Как он пошутил тогда: чтобы с нами воевать, нас надо было еще найти. И на тот момент Украина имела высокопрофессиональных солдат, которых, правда, становилось тоже меньше, они несли потери, отличных командиров. Ей пошли вовсю западное вооружение, техника. У них была серьезная иллюзия.
Рекомендую посмотреть мой Telegram-канал «Рамзай». Мне переслали из Америки очень интересное стащенное с сайта Вест-Пойнта письмо, где один из американских офицеров рассказывает о встрече со своим другом, который только вернулся из Киева и был военным советником. Он оценивает украинскую армию. Очень интересно, объективно, спокойно. Он говорит, что ситуация такова, что оптимистичного выхода для Украины нет. Что следующий год вряд ли она без прямого участия американцев протянет. Что главная проблема заключается в том, что она просто стачивается. Она еще поддерживает численность бригад, но боевое ядро в них уже сменилось в некоторых на 50 процентов, а в некоторых – уже два-три раза. Профессиональных солдат практически нет, идет непрерывный набор человеческого материала. И даже техникой, которую они получают, они не могут нормально пользоваться. То есть качество армии непрерывно падает.
Это видно и по этому наступу. Начиная с июня, кидают в бой самую боеспособную бригаду, а она в первый же день теряет на минах огромное количество техники, из которой половина просто брошена. Просто подорвали гусеницу. Вместо того, чтобы дальше, как в фильме «На войне как на войне», под огнем натягиваем гусеницу и уходим, они ее бросают и бегут. Это говорит о том, что мотивация уже не та. Хотя начинали с добровольчества. Это та самая 47-я бригада, которая набиралась только из добровольцев.
У нас процесс обратно противоположный. Как пример привожу полк 1430. Набран из москвичей в сентябре, мобилизованных. Я помню, как в январе я ломал копья на всех каналах, просил, упрашивал. Полк прибыл уже в район боевых действий, прошел подготовку, но у него нет даже ни одного КамАЗа. У них еще артиллерии на тот момент не было. У них не было даже на чем возить воду. Это был пехотный крепостной полк – 1800 мужиков, у которых, кроме рук-ног, ничего нет. Но есть пулеметы и автоматы.
Так вот, начиная с января по май, так или иначе и нашими усилиями, и Минобороны потом все-таки обратило внимание, полку дали все, что нужно. И сейчас, начиная с 4 июня, полк стоял на острие украинского наступления, под Кременной. И на него почти сорок дней ломились вот эти ребята. Там был момент, когда они на некоторых местах его подвинули на километр-полтора. Неделю назад ребята позвонили мне с гордостью и сказали: мы все отбили назад, всех отбили. Полк понес потери, но это потери даже издалека не сопоставимые с тем, что там потеряли украинцы. Это к вопросу о том, что такое, когда людей нормально подготовили, людям дали все, что нужно, и люди стали профессионалами.
Представьте себе уровень профессионалов, которые уже месяц воюют, потеряли проценты своих товарищей, какой они опыт накопили, насколько они в себе уверены. И, наоборот, когда самая боеспособная бригада, которую непрерывно размывало потерями, теперь ее опять гонят в бой. Это разница в системах, о чем начал говорить этот американец.
И. Панкин:
- Давайте про реформу армии поговорим. Какая численность армии нам необходима?
В. Шурыгин:
- С теми задачами, с которыми мы сейчас столкнулись, я считаю, что минимальная численность вооруженных сил – полтора миллиона.
И. Панкин:
- Это близко к тому составу, который был во времена Советского Союза.
В. Шурыгин:
- Там был 1,8 миллиона.
И. Панкин:
- Но страна была сильно больше.
В. Шурыгин:
- И это было совершенно не близко. Среди того 1,8 миллиона у нас еще находилось примерно 50 % частей и соединений, которые назывались «кадры» - кадрированные части. Это были части и соединения, которых сейчас у нас трагически не оказалось. В чем преступление Сердюкова, за что его надо судить, сажать и лучше всего – расстрелять? Это мое личное мнение.
И. Панкин:
- Недавно собирал спецпроект про Сердюкова. Были те, кто призывал к его посадке. Но находились и те, кто его выгораживал, ссылаясь на то, что он все делал с бумажками, на которых стояла виза.
В. Шурыгин:
- У него была бумажка на то, чтобы провести реформу. У него был полный карт-бланш. У него еще был теневой злой гений – Макаров, начальник Генерального штаба. Сам Сердюков ноль без палочки. Сержант, который в армии никогда не служил. Он там пробыл два месяца, принял присягу, после чего убыл на учебу в одно специфическое заведение. На этом вся его служба закончилась.
Сердюков вместе с Макаровым, или слушая Макарова, устроил побоище. Когда мы поняли, что у нас есть огромные проблемы, то нам нужно было срочно, резко, быстро нарастить вооруженные силы. В советское время для этого существовала система кадров – кадровые части. У нас были полки, целые дивизии и даже армии кадрированные, в которых был полк, в котором вместе 1800 человек было 300 человек солдат, которые обслуживали технику и вооружение, и примерно 200-300 офицеров, или сто офицеров. Но у них был полный комплект техники, стоял в ангарах, у них была форма, оружие. Все на полк. Как только что-то начиналось, военкомат открывал двери, начинал забирать людей, тут же их одевали в форму, они садились на эту технику, им давали три-четыре дня или неделю на то, чтобы ее завести, привезти. После чего полк уходило на полигон. Две-три недели обучался – и он готов.
Когда мы воткнулись в нынешнюю ситуацию, у нас не было ни одной кадрированной части. Потому что всю кадрированую армию при Сердюкове – Макарове просто порезали, уничтожили. Сегодня мы к этому же пришли. Мы сегодня уже начинаем принимать законы о полках территориальной обороны, начинаем думать, что нам нужно создавать какие-то части резерва. Нам нужно иметь реально где-то армию полтора миллиона. Но я считаю, что этого недостаточно. Нам нужно иметь сухопутные войска около 1,2-1,3 миллиона. Это позволит иметь два оперативных направления, две группировки, которые могли бы эффективно наступать.
Сейчас у нас весь фронт – это дуга Донбасс с загибом в сторону Брянска и Белгорода. Нам нужно иметь группировку в Беларуси, которая бы могла начать наступать со стороны Беларуси, резать Украину, отрезать ее от Запада. Если мы сможем решить вот эту задачу, то есть отрезать Украину от Запада, а для этого нужно примерно 450-500 тысяч группировка, я по максимуму говорю, некоторые говорят, что нам хватит и 200 тысяч, но я в это не очень верю, потому что я понимаю, что на это они бросят всё, что у них есть, они будут живыми волнами, как японцы, гнать своих, лишь бы пробить этот коридор. Но если мы их сможем отрезать от Запада, то судьба Украины решена. Украина воюет, как говорят в поварском деле, из-под ножа. Нарезали, положили на тарелку – они воюют.
Почему они вдруг прекратили наступать сейчас техникой? Почему там были две недели мясные штурмы? Потому что они поняли, что им технику брать негде. Им был приказ – пытаться пробить фронт пехотными атаками. А технику беречь только для развития наступления. Сейчас они ее бросили в бой, потому что им нужен любой успех. Они отлично понимают, что дальше они все равно не пойдут. Даже если они где-то продвинутся, на этом они и остановятся. По большому счету, им нужен теперь «гол престижа» - им нужно либо попытаться взять за оставшееся время, с оставшимися ресурсами отбить обратно Бахмут, возможно, попытаться где-то чуть-чуть продвинуться на Запорожском направлении. Но я даже не верю, что они до Токмака дойдут. Хотя Токмак для них была первая задача, они на нее отводили 48-72 часа. А Токмак – очень важный узел. Это и железнодорожный узел, и перекресток дорог. Из Токмака уже можно эффективно работать артиллерией по всему сухопутному коридору в Крым. У них есть Запорожская АЭС, которой хотелось бы заплатить. И, как самая последняя точка утешения, но для пиара она подойдет, это еще раз перерубить Крымский мост, только уже полностью.
Вот они этим сейчас будут заниматься. Потому что они воюют ради таких вещей. Для нас же задача другая. Нам нет смысла затягивать войну, потому что в любом случае с определенного момента это начнет работать против нас. Идеи победить Россию закончены. Всем понятно, этот наступ поставил на этом, действительно, точку. Потому что была главная идея – поставить Россию в такое положение, которое бы вынудило ее искать переговоров и мира на условиях Запада. Сейчас этого нет. Значит, следующий этап, за который они могут уцепиться, это война на истощение. Повторить эффект Первой мировой. Начать производить вооружения столько и делать всего столько, чтобы Россия это не вывозила. И тем самым за следующие год-два-три ее истощить.
Но проблема в том, что они отлично понимают – украинцы кончаются. Их еще можно набрать, ну, 400 тысяч. Если всех сгрести, то это, может быть, полмиллиона еще смогут набрать. Во-первых, до хрена разбежалось. Еще больше прячется. И даже если всех их собрать, то в этом случае надо понимать, что, когда они говорят, что в гитлеровской Германии чуть ли не 10-15 процентов мужского населения воевало, но при этом с конца 1944 года они как государство прекратили функционировать. Нужны системы жизнеобеспечения. Есть транспорт, есть еще до хрена всего, где нужны мужские руки, где, никуда не денешься, если ты оттуда выгребаешь людей, на этом все заканчивается. Я уж не говорю про промышленность. Будем считать, она уже закончилась. У Украины сейчас начинает быть трагичная перспектива того, что людей начинает страшно не хватать.
И. Панкин:
- А зачем нам такая большая армия? Мы же не собираемся воевать бесконечно.
В. Шурыгин:
- Конечно.
И. Панкин:
- А зачем нам такая огромная армия в мирное время?
В. Шурыгин:
- Мы не говорили про мирное время. Мы говорили про сейчас. Вот когда война закончится, у нас останутся, условно, сухопутные войска численностью 1,2 млн. Мы посчитаем. Будем считать, что мы как-то сможем даже договориться и не перейти потом в Третью мировую. То есть НАТО поймет, что ну его на хрен с этими русскими связываться, пусть живут как хотят. И в любом случае нам придется с учетом того, что следующее поколение, я в этом случае говорю про минимум, то есть поколение – это 25 лет, - следующее поколение будет жить в ситуации холодной войны с Западом. И маховик военного противостояния будет только раскручиваться следующие десять лет. Потому что НАТО сейчас начнут большую программу перевооружения. Под нее заложены деньги. Средняя программа перевооружения – это десять лет. Десять лет они будут накапливать, накапливать, накапливать. Следующие 10-15 лет все это будет эксплуатироваться. Потом оно начнет устаревать, они начнут задумываться: нужно ли вместо них столько, или можно чуть-чуть сократить?
Так вот, нам в этом случае армия, которая будет нужна, это по минимуму 1,2 млн. Это минимум, который есть. Это с авиацией, с флотом, с кем угодно. Оставшиеся вещи мы должны будем, как было в советское время, создавать те самые кадрированные части. Может быть, мы теперь будем поумнее, если денег будет побольше, то будем создавать просто те же самые части территориальной обороны. Американцы это называют Национальной гвардией. У нас это будут части территориальной обороны, к которым нард приписан, в которых он будет получать зарплату, не 24 часа в сутки работать, а раз в месяц на выходные приезжая на территорию части, обслуживая технику, бегая по полям, жаря шашлыки, стреляя в воздух холостыми.
Нам нужно будет иметь то, что называется мобилизационный комплект. Нам надо иметь на миллион армии, которая у нас будет к тому моменту, еще минимум на полтора миллиона вооружения, которым мы сможем вооружить в случае чего людей для большой войны. Надо понимать, что известная поговорка «хочешь мира – готовься к войне», она ведь не на пустом месте родилась. Потенциал Советского Союза военный был таков, что мы проиграли не потому, что нам хоть кто-то в военном отношении грозил, а только потому, что мы сами усомнились в себе: а на фига нам это надо – так много? И вообще можем помириться. В итоге оказалось, что Советский Союз, который был…
В моей молодости было понятие – антисоветский анекдот, который надо было рассказывать друг другу тайно, только близким друзьям, потому что за это могли постучать в двери, вызвать. Все друг друга пугали, что за них сажают. Тогда был такой антисоветский анекдот. На кого похож Советский Союз? Советский Союз похож на купидона. Потому что сам голый, вооружен до зубов. Везде летает и ко всем целоваться лезет.
Сейчас ты понимаешь, что, да, нам надо везде летать. Мы сейчас опять целуемся с американцами. Правильно делаем, потому что это рынки, это будущее. Все то, что мы сами разрушили, мы к нему теперь возвращаемся. На новом этапе. Иногда с точки 0, потому что ничего нет, сами все дотла разрушили. Но приходится. Раньше не дураки были. Идея о том, что предыдущие поколения были глупее, когда ты живешь достаточно долго, понимаешь, что это самая убогая идея, которая может родиться в молодой голове.
Иногда для себя думаю: насколько же люди были умнее, когда в первом тысячелетии до нашей эры, не имея ни телефонов, ни телеграфов, только с помощью своей головы проворачивали такие политические, геополитические схемы и такие операции в масштабах той планеты, что просто охреневаешь, какой был аналитический уровень у людей.
И. Панкин:
- Нет ли у вас опасений, что все-таки на каком-то участке у ВСУ получится прорваться и пойти дальше? Сейчас у нас проблема захваченного Старомайорска и по-прежнему в Клещеевке проблемы. Старомайорск – это Запорожское направление, а Клещеевка – это Бахмут, Артемовское направление. Там возможен выход и на Донецк.
В. Шурыгин:
- Вообще, вы знаете, поросячий оптимизм он всегда вреден. Тем более, для военного человека. Но я просто всегда разделяю несколько вещей. Это даже свое, мое, экспертное, но обывательское сознание. Потому что я не сижу в Генштабе, я не звоню своим друзьям ровно полтора года, я не спрашиваю, как у вас там дела, потому что я понимаю, что, как любой человек, у которого в голове что-то отложилось, я могу в какой-то степени навредить. Просто потому, что, когда знаешь больше, это хуже. Для этого достаточно своей головы, чтобы многие вещи понять. Поэтому я понимаю, что за всеми этими ситуациями сейчас очень внимательно ведется контроль на всех уровнях, на всех штабах. Я отлично понимаю, что резервов, которые у нас есть, мы еще даже и в бой не вводили. То есть, у нас есть огромное количество резервов, которые, что называется, вообще готовятся уже для другой задачи.
И. Панкин:
- То же самое говорят про украинцев, что и у них тоже.
В. Шурыгин:
- Про украинцев такого сказать нельзя. Резервы у них были до последней недели. У них сидел целый штурмовой корпус в резерве, то есть, они создавали перед началом наступа два штурмовых корпуса – 9-й и 10-й. Причем, принципиально под штурм. То есть, до этого были корпуса как административные единицы, на базе которых они формировали новые части. А здесь они формировали уже ударные корпуса, по натовскому принципу, под натовским руководством, на натовской технике вооружений. Каждый корпус там примерно 10 бригад – 8-10. Это 6 пехотных, 2 танковых или там 8 пехотных и 2 танковых. Плюс куча всяких артиллерий и всего-всего. То есть, каждый корпус имел примерно 35-40 тысяч личного состава. Это были ударные корпуса. Кроме этого, были еще, что называется, бригады резерва, которые должны были проламывать фронт. То есть, задача была бригадами взломать фронт, взломав фронт, то есть, пройдя полосу обеспечения, потом прорвав первую линию вот эту Суровикина, потом сбив уже во второй линии, так сказать, обойдя расположенные укрепрайоны, выйти на оперативный простор и дальше ими наступать. И опять же эти же бригады, которые к этому моменту, естественно, могли бы понести поражение, а то и большие потери, это примерно весь цикл наступления примерно максимум 3 недели. То есть, военное дело оно ведь очень такое математически простое. Тут понимаешь, что любое наступление, понятен его результат уже через неделю. То есть, пробились или не пробились, получается или не получается. Но самая известная история – это история Курской дуги, которая вызывает аналогии с тем, что нынче. То есть, на Курской дуге уже через неделю стало ясно, что у немцев ничего не получается. Хотя резервов у немцев еще было до хренища. Я напомню, что, если не ошибаюсь, кто был у нас командующий забыл, но вспомню, который фактически остановил наступление еще до того, как пришел приказ Гитлера. Потому что он понял, что дальше тратить резервы нельзя. По принципу, помните, как известная шутка – с чем отсюда-то грести-то будешь? Модель. Модель, который остановил наступление, сохранил резервы и с помощью этих резервов они как бы отступали и держались. Так вот, надо понимать, что Украина за первые 40 суток боев истратила, во-первых, огромное количество своих вот этих самых бригад прорыва, которые должны были пробиваться, а потом была вынуждена ввести 9-й корпус свой ударный, который тоже почти весь, ну, процентов на 70, вошел в бои. Надо понимать, что ведь, как бы правильно объяснить, здесь как боксерский поединок – если ты выставил бойца, то это не обязательно, что его отправят в нокаут. Но свои три раунда он должен будет держаться. Вот бригаду ты ввел в бой и эта бригада входит в ударный корпус. Она будет там неделю наступать, за эту неделю они будет стачиваться, терять людей, но она не перестанет быть бригадой, но уже использовать ее полноценно в ходе наступления ты не сможешь. Потому что есть потери, есть выбитая техника, сломанная техника, есть потраченный боезапас, есть ГСМ, есть куча всего, что нужно будет уже пополнять. И как говорят в армии, восстанавливать ее боеспособность. И потом была пауза – мы ее видели все, когда вот идут мясные штурмы и попытки пробиваться, но на самом деле эта пауза использовалась для того, чтобы попытаться американцев убедить в том, что нужно сворачивать, что из наступления уже ничего не получится и нужно сворачивать, сохранять резервы и лучше просто использовать их в активной обороне, где-то там пытаться что-то русских потеснить, где-то пытаться нанести нам какое-то поражение на других участках, не менее важных, но не стратегических. Но американцы в итоге их погнали в бой и вот мы видим, как уже четвертые сутки пошел в бой десятый, то есть, второй по счету из ударных корпусов. То есть, сейчас они ввели в бой примерно 75% тех резервов, которые у них были.
У них есть еще резервы. То есть, я думаю, что, если так всего посчитать, то у них где-то еще 6-7 бригад и как минимум одна танковая и они еще их не задействовали. Мы еще не видели «Челленджеров», мы еще не видели много чего. То есть, они у них есть. Но они отлично понимают, что втащить это все в бой можно, вопрос – а что делать потом? Потому что потом, предвосхищая следующий вопрос, инициатива окончательно перейдет к русским. Вот нынешняя ситуация на фонте чем характеризуется? Тем, что вот как раз на Запорожском направлении и под Бахмутом украинцы пытаются еще так или иначе наступать, а, допустим, на севере уже теснят наши их. Это называется перехватывание инициативы.
И. Панкин:
- Купянское и Харьковское направление.
В. Шурыгин:
- Да. Это не наступление, здесь не надо путать. Мы не переходили в наступление, мы просто перехватили инициативу. Современная война заключается в том… наверное слышали все, кто нас слушает, что есть такое понятие «фронт дышит».Дышит – это значит, что не бывает, вот люди сидят, как в первой мировой в траншее, за 100 метров от траншеи и друг с другом перекрикиваются, а на новый год ходят поздравлять. Нет, здесь все время идут активные боевые действия. Кто-то у кого-то отбил село, кто-то кого-то выгнал с какого-то участка, а потом обратно отбили. Потом внезапно контратаковали, прошли еще дальше. То есть, это вот та живая война, которая идет, которую мы видим, кстати, в современном виде. До этого никогда мы не видели войну в прямом эфире. Современная, нынешняя война в этом деле абсолютно уникальна.
И. Панкин:
- Реалити-шоу, да.
В. Шурыгин:
- Да, это реалити-шоу, только люди по-настоящему гибнут. Это все по-настоящему. И надо понимать, что в какой-то момент, когда мы окончательно перехватим инициативу, я вполне допускаю, что мы можем начать проводить как минимум одну наступательную операцию. Это будет не стратегическое. Потому что я сказал, что нам нужно еще набирать, создавать резервы и готовить, и я думаю, что на возможности, как бы на пик своих возможностей в нынешнем составе мы выйдем где-то к концу сентября - середине октября. Но мы уже можем провести операцию, допустим, армейского уровня. Например, вернуть себе все, что мы отдали в сентябре. Это нам вполне по силам. Отбить украинцев от границ с Брянском и с Белгородом, отогнать. То есть, вот такого уровня мы можем вполне провести операцию. Хотя хотелось бы видеть другое. По-прежнему остается актуальным прорыв на Николаев и отсечение Украины от Черного моря. И, естественно, главная для меня, как для военного человека мечта – это увидеть мощное наступление от Беларуси с перерезанием Украины по западным границам.
И. Панкин:
- Про поставки уже, мне кажется, даже шут с ними, говорить… «Челленджеры» вы сказали, танки в какой-то перспективе они получат… Я коротко проговорю, какие там поставки намечаются, вы это знаете, слушатели, может быть, не все. Вот последняя новость – это поставки на 400 миллионов долларов от Соединенных Штатов Америки. Там предполагаются средства для ПВО, HIMARS и скандинавские NASAMS, ну, патроны, какое-то количество снарядов, конечно же, и по технику уже какой-то минимум в общем-то. То есть, наступательной именно техники минимум. Только защитная, только оборонная.
В. Шурыгин:
- Нет, там фактически им поставляют как бы боекомплект для того, что есть. Это значит просто, что за эти полтора месяца они выбили столько, что у них уже опять же, вот как пишет этот американец у меня, которого я публикую, когда он пишет, что там я еще помню те времена, когда в сентябре глаза украинских генералов горели и они там спорили, как лучше штурмовать Перекоп и Севастополь, а сейчас я вижу, что у них у всех глаза такие потухшие и в основном все начинается с того, что каждый день докладывают, что очередные батальоны не смогли продвинуться, какие были понесены потери и сколько осталось боекомплектов. Потому что они же воюют тем, что дадут. Поэтому сейчас им срочно загоняют что-то, чтобы они могли дальше воевать. Безусловно, дальше поставки будут. Но вы правы в одном. Есть вещи, которые брать негде. Негде брать артиллерию. То есть, вот им уже выдали столько всякой артиллерии и опять же ее столько всего выбили…
И. Панкин:
- В новых-то поставках артиллерии нет, только снаряды.
В. Шурыгин:
- Ну, сейчас нет, я думаю, что артиллерия пойдет сейчас где-то к концу августа. Если, опять же, что они смогут с нее собрать. Потому что они уже начали собирать там и со шведов, и с финнов, и откуда только могут, оттуда и тянут. Потому что новой артиллерии просто нет. Танки пойдут. Сейчас они им дают батальон «Абрамсов», но я думаю, что за осень они им еще там 200-300 танков пригонят. Но все же отлично понимают, как я уже говорил, что пока, по крайней мере, еще год западная промышленность не сможет обеспечивать Украину с избытком, значит, дальше будет на большом подсосе. Заново собрать такую же группировку, как мы видели вот сейчас к маю, к концу мая, они смогут не раньше, чем к концу ноября. Не раньше. А реально, скорее всего, и к ноябрю не смогут. Потому что американцы в этом случае в какой-то степени пребывают в бешенстве. Потому что они им дали все, но при этом понимают, что с этим «все» те ничего не смогли сделать.
И. Панкин:
- Я, кстати, про истребители забыл.
В. Шурыгин:
- F-16 дадут, безусловно. Но надо понимать…
И. Панкин:
- В каком количестве? 50, 200 штук?
В. Шурыгин:
- Я думаю, что поначалу они им дадут как минимум эскадрилью, хотя бы там штук 12-14. Потому что надо ее отрабатывать, потому что как она будет использоваться, где, чего, насколько эффективно. Опять же, летчиков надо учить. Я думаю, что максимально, что они смогут дать до следующей весны, это примерно 50-60. Это максимум, что они дадут.
И. Панкин:
- Это много?
В. Шурыгин:
- Ну, это полк фактически. По старому советскому это полк. Реально это получается там 4 эскадрильи. За это же время, я думаю, что они как минимум там 15-20 их уже потеряют.
И. Панкин:
-Я от некоторых военных экспертов слышал, что там 30 штук – это на неделю боев.
В. Шурыгин:
- Я думаю, что нет. Но если идут бои за завоевание превосходства в воздухе, да. Но вряд ли они их будут использовать в этом варианте. Скорее всего, они их будут использовать все-таки как носителей оружия и будут пытаться, так сказать, доставать, то есть, использовать как самолеты ПВО для защиты своей территории. То есть, сбивать крылатые ракеты. Но мы туда не залетаем своей авиацией, но пытаться ловить, допустим, где-нибудь в районе границы наши штурмовики, наши истребители – вот так. А для того, чтобы воевать с нами в воздухе, то есть, пытаться реально, им надо хотя бы под сотню их иметь, и то это не факт, что они найдут. Повторюсь, знаете, здесь все уже всё забыли, пузырьковое мышление, особенно у украинцев, но я напомню. Когда только им дали Javelin святые - это же было все, «мы теперь победим». Потом были HIMARS священные – все. Потом говорили – как только нам дадут Patriot, война будет переломлена. Потом «Леопарды». А «Леопарды» - это же вообще было три месяца заклинаний, что все, как только пойдут «Леопарды», - конец русским. Теперь то же самое происходит с F-16. Все мы отлично понимаем, что воюет не оружие, а воюют люди. И один конкретный тип оружия никогда не может изменить, даже если он опережает. Если бы это были даже не F-16, а F-35, они бы тоже ничего не изменили в войне принципиально, потому что еще раз говорю – воюет система. Напомню. 1943 год, Курская дуга. Мы по танкам имели численное превосходство, но по количеству танков уступали просто на порядок. Потому что у немцев появились тяжелые танки, которые фактически опередили время. И что? Это им помогло? Все равно все вышибли и погнали. Потому что еще раз говорю – была система. Воюет все вместе. Воюют люди, воюет единство родов войск, воюет командование, воюет военная мысль, воюет система обеспечения, то есть, это все воюет вместе.
И. Панкин:
- И коротко, буквально за минуту, если можно, как вы видите окончание специальной военной операции? С учетом всего пережитого нами, учитывая те ошибки, которые возникают. Мы способны реально дойти до западных границ или нет?
В. Шурыгин:
- Вы знаете, я в этом случае как бы являюсь мечтателем, но я пессимист. Как мечтатель, я мечтаю увидеть, повторюсь, удар со стороны Беларуси, который отрезает Украину, и ее готовность в этом случае идти на любые переговоры, чтобы сохраниться как государство. Соответственно, мы диктуем. Но я пессимист, потому что я, зная, с каким человеческим материалом мы часто встречаемся в лице некоторых наших руководителей, я думаю, что, когда предложат более-менее выгодные условия для переговоров, условно говоря, когда скажут – мы берем Украину в НАТО, но в тех границах, которые сейчас есть, и на этом все. Когда берут в НАТО, понятно, что она уже не дернется вперед без НАТО, потому что никто ей не разрешит там заново воевать с русскими, потому что в какой-то степени взять Украину в НАТО – это одеть еще ей намордник. По крайней мере, многие так считают у нас из тех, кто говорит за переговоры. И в этом случае вполне возможно, что начнутся какие-то переговоры. Вполне возможно, что это может произойти уже к следующей осени. Потому что понятно, что сейчас картина…
И. Панкин:
- Не этой осенью, а в 2024 году?
В. Шурыгин:
- Нет, уже этой осенью могут начаться. Ну, поздней осенью, скорее, ближе к зиме, потому что всем понятно, что, если с наступом не сложится вообще ничего, то возникает главный исторический вопрос – а что делать дальше? Вот что делать дальше? Дальше действительно, либо война на истощение? А кто к ней готов? Готовы ли европейцы, готовы ли украинцы, самое главное? Если готовы, то это будет действительно картина еще там на следующие полтора-два года и тогда у нас не будет другого выхода, а только действительно вот рубить ее по частям и утилизировать.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Владислав Шурыгин были здесь, остались довольны.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски!
