Получили хреном по всей морде: эксперт объяснил, в чем причины падения рубля
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Telegram-канал «Бовт знает», называется так же, как и программа. Подписывайтесь, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Есть одноименный канал «Панкин».
И. Панкин:
- На мой можно не подписываться. Главное, на «Бовт знает» подписывайтесь. Георгий Георгиевич, что у нас там с рублем? Знаете, как я программу назвал? «Рублю нужна «Виагра?»
Г. Бовт:
- Рубль подокреп чуть-чуть, уже не 100 рублей за доллар.
И. Панкин:
- Кроме того, что с рублем происходит сами знаете что, как вы помните, ключевую ставку подняли до 12% годовых. В том числе именно поэтому рублю удалось немножко укрепиться. Итак, про рубль.
Г. Бовт:
- Когда ставку повысили до 12%, рубль практически никак не отреагировал. Тогда стали грозить какими-то богу известными карами экспортерам, чтобы они по доброй воле возвращали валютную выручку в Россию. Чего им, кстати говоря, разрешено не делать указом президента. Тем не менее, неформально можно попросить уважаемых людей чуть-чуть поделиться. Речь идет, прежде всего, о крупнейших российских экспортерах, таких как производители минеральных удобрений, сельскохозяйственных экспортеров. Нефтяники в меньшей степени, потому что они платят тут довольно большие налоги и всякие акцизы, поэтому они вынуждены какую-то часть выручки возвращать все равно. Тем не менее, может, и они чем-то поделятся.
Все это вместе привело к некоторому укреплению рубля. Не знаю, до каких пор он может укрепляться. Потому что пригрозили дальше, что если экспортеры будут себя и дальше плохо вести, то вернутся к временам обязательной продажи валютной выручки. Было и 50%, но было и 80%, а было даже и 100%, о чем уже не все помнят. Но вообще традиционно Центробанк выступал всегда против вот таких административных мер. Потому что, дескать, будут всякие уловки искать, лазейки, будут стараться не возвращать. Посмотрим.
И. Панкин:
- Тут уже прогнозируют, что в перспективе все-таки ключевую ставку немножко снизят, до 10-11%. Что скажете?
Г. Бовт:
- Могут.
И. Панкин:
- А что это даст?
Г. Бовт:
- Если с 12 до 11, то ничего особенно не даст. Потому что банковский процент будет заведомо выше, и бизнес не всякий будет кредитоваться. Конечно, есть такой бизнес, который сравним с торговлей человеческими органами, оружием и детьми или человеческими телами, но мне такой неизвестен, иначе я бы уже давно подрабатывал другим способом.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мы всё как-то на следствии сосредоточились с вами. Давайте копнем причины. С чего это вдруг, мы жили-жили, и внезапно пошли разговоры о том, что с рублем творится черт знает что. Скажите, чего вдруг его вообще стало лихорадить, в чем причина?
Г. Бовт:
- Целый комплекс причин. Центробанк указывает на то, что вырос импорт, а экспорт упал. И то и другое правда. Доходы от экспорта, в частности от нефтегазового экспорта, сократились в два раза. Правда, несколько выросли доходы от не нефтегазового экспорта, но в целом падение экспортных доходов составляет не менее 30-40%. При этом говорят, что импорт вырос, но не говорят насколько. Возможно, потому, что это теневой импорт, в том числе и импорт в обход санкций, поэтому не говорят насколько, но говорят, что вырос. Действительно, на полках магазинов нет же пустоты. Судя по всему, идет массированный импорт всякой техники, чипов и технологий, которые нужны в военном производстве, поскольку оно же не останавливается, а даже наращивается. Это одна причина.
Вторая причина заключается в том, что мы слишком успешно стали отказываться от торговли в пресловутых долларах и евро и переходить к расчетам в так называемых нацвалютах. Особенно «удачно» это получилось с Индией, с которой вот этой валюты, индийской рупией, не конвертируемой ни во что больше, накопилось, как я сегодня узнал, на 39 миллиардов долларов. Ну, это условные доллары, поскольку рупию нельзя конвертировать в доллары, а ее надо хранить в этой самой Индии и тратить можно только там. Например, закупить индийского чая. Мне кажется, что мы всей страной столько индийского чая не выпьем. Можно еще что-то закупить.
И. Панкин:
- Ткани можно закупить. Там ткани хорошие.
Г. Бовт:
- Да, ткани. И завернуться в них всем по четыре раза.
И. Панкин:
- Ну, опять какие-то гадости вы говорите. Я говорю серьезно. Ткани нам пригодятся, и не только для того, чтобы заворачиваться в них.
Г. Бовт:
- Во-первых, у нас есть свои ткани, и не хуже индийских, а может, даже и лучше. А во-вторых, был расчет первоначально, что индусы будут нам поставлять всякую электронику, бытовые приборы. Даже был, помнится, такой список желаний, составленный, по-моему, Минпромторгом, что нам нужны, дескать, запчасти к самолетам. А индусы сказали: хрен вам по всей морде, а не запчасти к самолетам, поскольку это санкционный товар.
И. Панкин:
- В смысле, если они будут их продавать, то попадут под санкции.
Г. Бовт:
- Да. А попадать под санкции они не хотят. Потому что у них первый торговый партнер вовсе не мы, а Соединенные Штаты Америки. И терять они его не хотят.
И. Панкин:
- Ну, и Евросоюз, разумеется.
Г. Бовт:
- В меньшей степени Евросоюз. На первом месте как раз США.
И. Панкин:
- У Евросоюза, по-моему, с тем же Китаем товарообмен даже выше, чем с американцами у Китая. Может быть, так и у Индии?
Г. Бовт:
- Сейчас трудно сказать, какой реально у американцев с Китаем, потому что там резкое падение пошло, но в прошлом году был порядка 700 с чем-то миллиардов долларов взаимный товарооборот. А у Евросоюза с Китаем – больше 700 млрд. долларов.
И. Панкин:
- По поводу Индии. Знаете, электроника у них, как мне говорят разные люди, слабая как раз. Может быть, ее у них закупать не надо бы?
Г. Бовт:
- Я никогда не пользовался индийской электроникой. Надеюсь, что до этого я не доживу.
И. Панкин:
- Мы говорили про рупии, что у нас их до фига, и они нам, в общем-то, на фига?
Г. Бовт:
- Вообще у них есть неплохое производство. Например, General Electric заключил с индусами контракт на то, что в Индии будут делаться двигатели General Electric, между прочим, авиационные. Они бы нам очень пригодились. Но понятное дело, что индусы нам их не будут продавать, да и General Electric запретит, понятное дело. Вот такая история печальная с ними приключилась, и решения пока этому нет.
Можно было, конечно (как вы, помнится, предлагали), закупить какие-нибудь индийские курорты и там отдыхать всей страной.
И. Панкин:
- Да нет, это я у Пряникова подглядел и решил это выдать (правда, случайно) за свое предложение.
Г. Бовт:
- Ну, как-то не пошла эта идея.
И. Панкин:
- Напомним нашим слушателям. Действительно, у нас очень много рупий индийских, мы их, по сути, не тратим и не можем тратить, разве что на ткани, на чай, еще на какие-нибудь глупости, которые нам в больших объемах не нужны. Может быть, курорты какие-нибудь?
Г. Бовт:
- Сапфиры можно покупать.
И. Панкин:
- Закупать какие-то участки там для санаториев и т.д. Но что-то этого мы пока не делаем.
Г. Бовт:
- В общем, у меня нет прогноза, до какой степени может укрепиться рубль, может, до 90, может, даже до 80 укрепится. Это будет результатом закулисных договоренностей, неформальных, все будет не прозрачно, не гласно и т.д. Потому что, конечно, сверхдорогой доллар невыгоден тем же промышленников. Они же закупают комплектующие. Это же не только киви покупать или ананасы, это же промышленное оборудование в том числе. Поэтому где-то, наверное, баланс в районе 80 находится, а лучше было бы 70, наверное.
И. Панкин:
- Короче, лучше бы, как было.
Г. Бовт:
- Как было, уже не будет.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы сами сказали, рубль наш пострадал, потому что у нас много импорта и мало экспорта. Но ведь эта ситуация не исправится, а, наоборот, скорее всего, у нас экспорта по-прежнему будет маловато, нечего нам продавать особенно сейчас. И я не думаю, что эта ситуация в ближайшем будущем как-то исправится. А вот количество импорта будет, наверное, все-таки увеличиваться. Соответственно, и рубль будет расти и расти.
Г. Бовт:
- А может быть, импорт будет как раз сокращаться, потому что платежеспособность населения, да и предприятий тоже, она не бесконечна. Просто произойдет сначала замораживание потребительского спроса, прежде всего, на импортные товары, особенно при такой ключевой ставке ЦБ, произойдет торможение промышленности, кроме военной, которой на все ставки ЦБ наплевать с высокой колокольни, поскольку у них другое финансирование идет и по другим условиям.
И. Панкин:
- Вы сказали, что как раньше, курс рубля уже не будет. Подождите, как не будет, если вы сами сказали – 70 и 80 (за доллар 70, а за евро 80). Я правильно вас понял?
Г. Бовт:
- Это из разряда сказок. Я, честно говоря, в такой курс не верю. Дай бог, чтобы дошло до 90, может быть, до 85.
И. Панкин:
- Печально, конечно. То есть, если он сейчас дойдет до 90 и 85, скажем так, укрепится, то в перспективе год-полтора он все равно будет подниматься и дойдет до 100, это дело времени?
Г. Бовт:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Как вы считаете, чего вдруг мы, особенно медиа… Я что-то не припомню, сколько лет работаю, чтобы мы так активно муссировали и обсуждали происходящее где-нибудь в Африке. Например, события в Нигере с чего заинтересовали российские медиа? Вам как старому пропагандисту что-то известно об этом?
Г. Бовт:
- Между прочим, очень хорошее замечание вы сделали. Как старый пропагандист я в этом вижу именно пропаганду. Очень приятно, что кому-то вставили пистон (в данном случае французам), и это является ключевым моментом, почему некоторые медиа и подхватили эту историю. Дескать, вот зловредный коллективный Запад в лице «лягушатников» отступает в Нигере, и в Нигере размахивают нашими российскими флагами.
И. Панкин:
- Да, и там побеждают пророссийские силы.
Г. Бовт:
- С чего они взяли, что эти силы пророссийские, одному богу известно.
И. Панкин:
- Ну, российскими флагами они действительно машут, давайте признаем.
Г. Бовт:
- Да, они машут назло Макрону, еще кому-то, коллективному Западу. Но это нищая страна, которая мечется от одного к другому, кто больше даст и т.д. Они в принципе могут махать и китайскими флагами, поскольку китайские интересы там тоже хорошо представлены.
И. Панкин:
- А вот что-то нигде не машут китайскими флагами в Африке.
Г. Бовт:
- Нет, не машут.
И. Панкин:
- А российскими машут. Это же правда.
Г. Бовт:
- Ну, помнят, конечно. Есть легенды, есть мифы, есть история доброго Советского Союза, который давал всем на халяву бабла, потом прощал эти кредиты. Вот давеча опять простили на 23 миллиарда долларов. Конечно, можно помахать за такие деньги флагом даже еще больше.
И. Панкин:
- Подождите. Вы считаете, что там им кто-то на лапу дал, чтобы они российскими флагами махали.
Г. Бовт:
- Нет. Я думаю, они ожидают, что правопреемница Советского Союза – Россия возьмет их на свой кошт вместо французов, и главари этой хунту (или как там это называется) будут жить припеваючи, немножко воровать, немножко отправлять на швейцарские счета. Ну, и всё, как водится в таких случаях.
И. Панкин:
- Значит, прошлые правители ничего такого не делали?
Г. Бовт:
- Расследование в отношении так пока до конца не смещенного президента Базума еще не завершилось. Наверняка что-нибудь найдут. Не мог же он совсем ничего не воровать.
И. Панкин:
- Опять вопрос как к старому пропагандисту. Ладно, я сейчас буду выступать в роли пропагандиста по понятным причинам. Просто у меня вызывает подозрение. Неужели Западные силы действительно сейчас не попытаются (и до этого не пытались) силой захватить эту замечательную страну Нигер?
Г. Бовт:
- Да кому она нужна-то?
И. Панкин:
- Ну, уже много говорят об этом, что сейчас будет какое-то вторжение и т.д.
Г. Бовт:
- Там есть интересы определенные. У французов был уран, которого Нигер производит 4% от мирового производства. Французы в принципе поднапрягутся и найдут альтернативные источники поставок. Я думаю, в Казахстане уже потирают лапки, чтобы заключить контракты. Там есть, типа, военная база США, такая дроноориентированная база. Они там беспилотники свои базируют, и за это, кстати, отстегивали Нигеру неплохие деньги. Не зря же туда Виктория Нуланд метнулась сразу на встречу с главарями хунты. Потому что это важный интерес. То есть точечные интересы Запада там присутствуют – и французов, и американцев. Китай там, собственно, курирует важнейший нефтепровод, который должен пойти в порт в Бенине, и там какие-то существенные объемы поставок будут прокачиваться. Но он пока не вступил в строй. Он достроен на три четверти, по-моему, в конце этого года должен вступить в строй. Там китайская CNCP владелица этого проекта. Она туда вложила до фига денег.
И. Панкин:
- Давайте про наше вторжение теперь поговорим.
Г. Бовт:
- Куда?
И. Панкин:
- Мы сейчас придумаем, куда, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Куда мы еще не вторглись?
И. Панкин:
- Секундочку. Вы это о чем вообще? Куда мы вторгались, по-вашему? Знаете, о чем я? Накануне прозвучало довольно интересное заявление главы канцелярии НАТО… Не помню, как его зовут, да это и неважно, какое-то скандинавское сложное имя.
Г. Бовт:
- Очередной Йенсен.
И. Панкин:
- Ну, по сути, правая рука Столтенберга, главы альянса. Он сказал, что, возможно, мы примем Украину в НАТО, но там нужен будет компромисс со стороны Украины. Им придется отказаться от части территорий. И это внезапно всех очень возмутило. И этому очередному Йенсену пришлось даже в какой-то момент дать заднюю и извиниться, мол, я не это имел в виду. Как традиционно на Западе, где свобода слова процветает в отличие от нас, им приходится вот так делать.
Г. Бовт:
- Да, рассуждать на такую тему на Западе сейчас политически опасно, я согласен.
И. Панкин:
- А ведь совсем недавно бывший глава НАТО Расмуссен говорил, что, возможно, НАТО надо принимать Украину в свой состав по частям. Никто не возмущался тогда. А вдруг сейчас начали возмущаться. Может быть, просто это уже устойчивые разговоры? Почему на Украине так возмутились, и такая волна накатом пошла? Да потому что реально из каждого утюга, в кулуарах, во всех кабинетах об этом говорят. Или нет?
Г. Бовт:
- Еще, мне кажется, рано делать такой вывод. Посмотрим, конечно. Чисто теоретически, если брать исторические прецеденты, еще что-нибудь такое, такие рассуждения натовцы могли себе позволить. Это, опять же, умозрительное какое-то решение конфликта могло бы быть. Ну, отталкиваясь от тех легенд, согласно которым даже Порошенко якобы предлагал Путину, мол, забери ты этот Донбасс, если хочешь, себе весь. На что тогда якобы получил отказ. Мы свечку не держали при этом разговоре, но легенды такие ходят.
На самом деле Украина, конечно, резко реагирует на такие разговоры, и там никто не готов к таким разменам. Мне кажется, пока никто не готов – ни Зеленский, ни тем более Залужный. Может быть, в окружении Зеленского кто-то втайне допускает такой вариант или рассуждает об этом варианте, но чисто политически я себе не представляю, чтобы сейчас украинское руководство сделало такой разворот на 180 градусов и сказало, что хрен с вами, забирайте вы всё, зато мы пойдем в НАТО. Нет, они по-прежнему уверены в том, что могут продолжать военные действия и, более того, добиться в них успеха. Такая официальная позиция. Другой позиции у нас на сегодня нет. Она может быть ошибочной, она может быть самонадеянной, какой угодно, но на сегодня, мне кажется, ситуация такова. И политически на Западе, мне кажется, пока всерьез разговор вести о размене никто не готов. Теоретические рассуждения могут быть. Кстати говоря, вы упомянули Расмуссена. Он, по-моему, писал этот план в соавторстве с Ермаком.
И. Панкин:
- Главой офиса президента Украины.
Г. Бовт:
- И действительно, там говорилось о том, что не то что принять частями, а распространить гарантии безопасности на ту часть, которую контролирует Киев, по примеру ФРГ и ГДР. Вот на ГДР не распространили, а ФРГ приняли. Да, там был такой пассаж, и он никакого резкого возмущения действительно не принял. Но при этом, мне кажется, говорить о готовности Запада к такому размену рано.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я тут задумался вдруг – у нас нет медиа, которое бы вещало на украинском языке и, кстати, на английском тоже. Было RT, его везде запретили, тем не менее, в интернете вполне себе можно что-нибудь такое придумать и как-то распространять. Но таких медиа нет ни на украинском, ни на английском. Правильно ли?
Г. Бовт:
- А что, разве RT перестало вещать на английском языке?
И. Панкин:
- Где оно вещает, в какой стране?
Г. Бовт:
- Оно может вещать на английском языке хоть на территории России и его кто-то по интернету будет ловить через VPN.
И. Панкин:
- Ну, вот, через VPN.
Г. Бовт:
- Но ее даже не во всей Европе запретили, потому что она, например, есть на Балканах.
И. Панкин:
- Не везде.
Г. Бовт:
- Конечно, не везде.
И. Панкин:
- Если вы про Сербию, то есть, конечно.
Г. Бовт:
- По-моему, она еще есть в Боснии, по-моему, она есть еще где-то. Точно не помню. Правда, там английского никто не знает.
И. Панкин:
- Вы знаете, многие страны Евросоюза на самом деле не очень дружат с английским языком – это касается и Франции, и той же Италии, зато какая-нибудь Венгрия очень даже дружит. А в Швейцарии говорят на четырех языках, но на английском не везде.
Г. Бовт:
- А зачем вещать на украинском?
И. Панкин:
- Просто частенько встречаю такое где-нибудь в чатиках вопрос и вот сейчас решил с вами поделиться. Не то чтобы я выступаю за это, нет. Просто есть такой вопрос. Надо ли?
Г. Бовт:
- Ну, это надо Симоньян вопрос задать.
И. Панкин:
- Нет, нет, давайте сами.
Г. Бовт:
- Ну, она же будет организовывать вещание.
И. Панкин:
- Ну, не обязательно, что она будет конкретно, давайте разберемся с тем, что надо или нет.
Г. Бовт:
- Тогда к Медведчуку надо это все.
И. Панкин:
- По сути, смотрите, наверное, вопрос вот в чем…
Г. Бовт:
- Конечно, вещание на одном языке более доходчиво. На Армении стоило бы вещать не на русском, а на армянском языке той же RT. Хотя в Армении все знают русский язык, но вещание на родном языке всегда более доходчиво. Более располагает. Я не знаю, есть ли вещание на грузинском, честно говоря, но вот как-то так. По этой логике – да. С другой стороны, на Украине, конечно, все знают русский язык.
И. Панкин:
- На западной Украине много молодежи уже очень плохо знающих русский.
Г. Бовт:
- Много не знают, да. С третьей стороны, вещание российского источника средства массовой информации на Украине будет восприниматься заведомо враждебно. Поэтому это все равно, что деньги палить в нынешних-то условиях.
И. Панкин:
- Не обязательно этот канал запускать, можно же Telegram-канал запустить какой-нибудь, раскручивать его там до миллиона, до двух довести – вполне себе.
Г. Бовт:
- Ну, его так просто не раскрутишь. Ботами, что ли? Как его раскручивать?
И. Панкин:
- Делайте хороший контент и раскрутитесь. Серьезно.
Г. Бовт:
- Я думаю, что в нынешней ситуации это будет – деньги на распил или на ветер.
И. Панкин:
- Ладно, короче, не делаем. Хорошо.
Г. Бовт:
- Ну а чтобы что?
И. Панкин:
- Вы меня так спрашиваете, как будто я собираюсь его запустить…
А я пока расскажу вам хорошую новость. Удивлен даже этой новостью на самом деле. Финляндия и Эстония разрешили пролет самолетов из России из-за грозы. То есть, открыли свое воздушное пространство. На мой взгляд, это удивительная новость. Особенно когда мы говорим про одну из прибалтийских стран под названием Эстония, которая настроена довольно русофобски. Тем не менее – открыла свое воздушное пространство. В такие моменты мы должны сказать, наверное, спасибо.
Г. Бовт:
-Я думаю, что, если бы самолет вдруг, не дай бог, начал бы терпеть бедствие, то ему бы тоже даже разрешение на посадку в Финляндии.
И. Панкин:
- А в Эстонии? А в Литве?
Г. Бовт:
- Я думаю, что дали бы.
И. Панкин:
- А мне это было неочевидно, если честно. Но, видите, вот без всякой пропаганды говорим спасибо властям той же Эстонии, да и Финляндии, что в тяжелый момент пошли навстречу, несмотря на все текущие разногласия. Это здорово. Главное, что все живы-здоровы и все хорошо.
Вот мы с вами про Нигер рассуждали, но они решают (я имею в виду другие африканские страны), что, возможно, введут миротворцев туда. А это уже полноценная война все-таки.
Г. Бовт:
- В принципе, да.
И. Панкин:
- Россия поможет?
Г. Бовт:
- Ну, пусть повоюют, чего там… Нет, Россия не будет – ну, куда, еще в Нигер лезть?
И. Панкин:
- ЧВК у нас есть, они свободны нынче.
Г. Бовт:
- Там поможет Нигерия. Есть Нигер, а есть Нигерия, она поможет, они одноплеменники.
И. Панкин:
- С чего вы взяли? Только потому, что названия похожи?
Г. Бовт:
- Там та группировка, которая пришла к власти, она из того же племени, которое большинство в Нигерии составляет. Поэтому помогут свои своим. Потом еще там обязалась вроде Буркина-Фасо подвизаться, подписалась под защиту, и чуть ли не Мали.
И. Панкин:
- Ничего себе! Мали – это одна из беднейших стран мира.
Г. Бовт:
- А Нигер еще беднее, чем Мали, поэтому там есть еще что там им добить в этой бойне, пусть займутся этим.
И. Панкин:
- Потрясающе! Нет, у нас нынче ЧВКашники свободны в общем-то и вполне себе могут помочь, на мой взгляд. Так что я бы на вашем месте не был бы так уверен, что мы не поможем. Вполне себе отправим туда хотя бы пятерочку.
Г. Бовт:
- Нет, у нас сейчас свои задачи.
И. Панкин:
- Так у нас ЧВК без дела. Вон тероборону тренируют, это же не для них задачи, согласитесь. И тролят Литву, фотографируясь около пограничного столба.
Г. Бовт:
- А мы не знаем, какие долгосрочные задачи им поставили.
И. Панкин:
- А вы думаете, что в Сувалкский коридор они могут зайти совершенно случайно?
Г. Бовт:
- Нет, я не знаю. Это расхожее такое предположение, которое поляки распространяют, но пока не уверен. Я не знаю, чего они там будут делать дальше.
И. Панкин:
- Давайте порассуждаем, нам же никто не запрещает. Действительно, что-то подозрительно. И их зарегистрировали даже в Беларуси, ЧВК «Вагнер», все официально.
Г. Бовт:
- Прежде чем давать им следующее задание, нужно перехватить военно-политический контроль за этой организацией. Пока что она подчиняется Пригожину, к которому я так понимаю у Кремля доверия больше нет.
И. Панкин:
- С чего нет, если он на саммите Африки в Питере спокойно был и фотографировался там.
Г. Бовт:
- Это не совсем доверие. Это бездействие, нейтралитет, но это не то, что было прежде. Все-таки он как-то своей выходкой вот этой нарушил определенный… Владимир Путин и так мало кому доверяет, а, может, вообще никому не доверяет, а теперь он Пригожину не доверяет еще больше.
И. Панкин:
- Ну, не знаю. Мне кажется, его бы не было тогда на саммите в Питере – там, где был и Владимир Путин, в том числе.
Г. Бовт:
- Мы не знаем всех раскладов.
И. Панкин:
- Хорошо, ладно, давайте тогда не будем фантазировать, а по поводу НАТО еще продолжим. Появилась новость о том, что Йен Столтенберг, наверное, отреагировал на те слова, которые говорил глава его канцелярии, по поводу того, что Украине, чтобы вступить в НАТО, придется отказаться от части территорий и вот Столтенберг, глава альянса, подытожил, что блок будет поддерживать Украину до ее победы. А насколько хватит, кстати, НАТО, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Я думаю, что еще на несколько лет точно хватит.
И. Панкин:
- Просто этим процессом нельзя же заниматься бесконечно, согласитесь? России отступать нельзя. А им вроде как можно, понимаете. Потому что их-то рубежи в принципе защищены. Зачем им это нужно?
Г. Бовт:
- Нет, они считают, что им тоже отступать нельзя. Потому что политически для них победа Путина в этой войне неприемлема.
И. Панкин:
- Но неужели они думают, что мы собираемся там на кого-то нападать из них? Серьезно?
Г. Бовт:
- Это уже следующий шаг. Они не хотят допустить победы России. Это такой абсолютный императив, на текущий момент политический императив. Сколько надо поддерживать ради этой цели, столько и будут.
И. Панкин:
- А почему для них это так важно? Вон Америка, когда устала от Афганистана, взяла и вышла оттуда. Ну, кто сейчас об этом вспоминает?
Г. Бовт:
- Ну, где Афганистан и где Украина? Украина – это практически центр Европы. Афганистан – это черт знает где. Эта тема такая непростая – зачем им это надо?
И. Панкин:
- Так зачем НАТО это нужно – поддерживать Украину? В 151-й раз я понимаю, что мы это обсуждаем, тем не менее, смотрите, Лукашенко тут заявил в интервью Диане Панченко, независимому журналисту, кстати, что, если Киев продолжит боевые действия, то он может потерять вообще все территории. И действительно, Киеву бы остановиться и он лишится только части, ну а там дальше уже можно как-то возродить натуральное хозяйство и как-то приподняться хотя бы. Но нет, он продолжает воевать. Хотя в этом логики и смысла никакого нет.
Г. Бовт:
- Для них есть. Это для Лукашенко, может, нет, а для них есть. Вот если бы на Лукашенко напала бы Польша и сказала бы – Лукашенко, тебе бессмысленно сопротивляться, потому что за нами весь агрессивный блок НАТО, а если ты будешь сопротивляться, то ты вообще утратишь все твои территории. А так мы только до Минска дойдем и тебе кое-что оставим. Что бы он ответил на это? Вот тут такая же логика действует.
И. Панкин:
- Хорошо.
Г. Бовт:
- Поэтому зачем они поддерживают? У них свои представления о прекрасном в международной политике и в международной безопасности, где есть понятный гегемон – это США, другой гегемон подальше расположен, он пока их не тревожит особенно сильно – это Китай. И есть Россия, которая традиционно имеет довольно сложные отношения с Европой. Нынешние действия России они воспринимают как попытку насильственным путем изменить послевоенные границы. Что противоречит их каноническим представлениям о международной безопасности. За этим есть, конечно, масса двойных и тройных стандартов. Потому что, если бы у России была доля в мировом ВВП как у Америки примерно под 20%, то, наверное, все бы развивалось по-другому. Но у нее доля в мировом ВВП на 20%, а в десять раз меньше. Поэтому то, что позволено Юпитеру, не позволено Быку. Вот и все объяснение.
И. Панкин:
- С частью я согласен, конечно.
Г. Бовт:
- А дальше вступают в дело канонические представления о том, кому чего можно в международных отношениях. Кому можно менять границы, кому нельзя и т.д. Собственно, затем и поддерживают. Конечно, Украину поддерживают, прежде всего, не потому, что она Украина, а ее поддерживают, прежде всего, против России, чтобы навсегда или, по крайней мере, надолго снять вот этот фактор для Европы, как угрозу. То, что Россию воспринимают как угрозу, это действительно не шутки. Они так думают. Особенно прибалты. Они себе в голове имеют такое представление, что их оккупировали после второй мировой войны и могут оккупировать снова. Это можно считать паранойей, но политический класс Прибалтики вырос на этих идеях, постсоветский политический класс Прибалтики вырос на этих идеях. Они у него в голове. Чем их опровергнуть? Я не знаю. В настоящий момент ничем. А если бы когда-то в прекрасном будущем опять же ВВП России уровень благосостоянии России, ее народа вырос бы до американского уровня, то это бы стало опровержением, потому что они бы сами стремились влиться в эту братскую семью, где они когда-то были членами. Наверное, так.
И. Панкин:
- Ну, покритиковали Россию, давайте немножко Украину покритикуем.
Г. Бовт:
- А я не критикую Россию, я объясняю.
И. Панкин:
- Вы правильную вещь сказали.
Г. Бовт:
- Я про Россию вообще ничего не говорил.
И. Панкин:
- Нет, вы сказали правильную вещь, с которой я согласен. Что сначала надо поднять ВВП.
Г. Бовт:
- Мотивация России была изложена в выступлении Верховного Главнокомандующего и с тех пор она никак не менялась. Вот и все. Перечитывайте на ночь.
И. Панкин:
- Про ВВП я с вами полностью согласен. Но ведь есть и такой момент. С одной стороны, это пропагандистский прием – говорить о том, что восемь лет шла война на самом деле и никто ее не замечал. Она уже даже оскомину набила. С другой стороны, если подкрепить этот пропагандистский штамп, скажем так, хорошим достойным примером, то он уже выглядит совсем по-другому. Ведь действительно бомбили. И там действительно погибали местные жители, которых Киев считал своими собственными жителями. То есть, Киев занимался геноцидом.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Почему я об этом говорю? Потому что возьмем, допустим, в пример Молдову и Приднестровье. Окунемся в 90-е, что называется. Генерал Лебедь остановил ту войну. И с тех пор потом Молдова не бомбила Приднестровье. Они остановились. Молдова все сделала для того, чтобы между регионами соблюдался нейтралитет. Совершенно спокойно жители Приднестровья ездили в Молдову, учились там в местных институтах, жили, работали и никто им не препятствовал, не мешал. Все делали для того, чтобы был мир. Это уже после того, как им Лебедь по шее надавал. И надо, кстати, Молдову за это похвалить. И сегодня они не эскалируют по отношению к Приднестровью, да. это очень скользкая и опасная тема и там внимательно за этим всем наблюдают, чтобы не было эскалации никакой. А что делал Киев, что делала Украина?
Г. Бовт:
- Хороший пример, кстати, с Молдовой. Потому что они там действительно спелись и, я думаю, что через какое-то время могут вполне даже уже наконец воссоединиться.
И. Панкин:
- Так, так, а вот тут я не согласен. Нет, нет, не соглашусь.
Г. Бовт:
- Посмотрим. Если не будет, опять же, эскалации, потому что не все, что делает нынешний президент Молдавии, нравится Приднестровью.
И. Панкин:
- Да, это так. Но даже она, несмотря на то, что она тупорылая курица, извините меня все, пожалуйста…
Г. Бовт:
- Не надо так говорить, она – президент…
И. Панкин:
- Вы тут недавно Медведева на записи назвали нехорошими словами. Медведева. Это, значит, можно, который наш, родной. А какую-то так президентку…
Г. Бовт:
- Во-первых, Медведева я не называл тупорылой курицей…
И. Панкин:
- Но там было довольно острое выражение.
Г. Бовт:
- Я никакими эпитетами его не награждал. Так что не надо мне приписывать то, чего нет. Это первое. Второе. То, что называется войной на Донбассе, восьмилетней, в Европе не воспринималось, как полномасштабная война, а она воспринималась как полномасштабная война до 2015 года, когда были заключены минские соглашения. Потом это все перетекло в вялотекущий конфликт и, если считать геноцидом гибель 7 человек в Донбассе, включая нескольких военных в 2021 году, тогда мои представления о геноциде несколько должны быть несколько скорректированы. Семь человек. Это статистика. И до этого тоже было однозначное число погибших на Донбассе в результате этого самого геноцида. Геноцида там не было, там был конфликт внутренний, было неприятие действительно жителей Донбасса того режима, который установился в Киеве, они воспринимали его как враждебный, а в Киеве довольно долго и традиционно воспринимали жителей юго-востока Украины как недоукраинцами. Этот конфликт уходит корнями в довольно далекое прошлое, поскольку сам Донбасс был присоединен к Украине в результате волюнтаристского решения ранних большевиков. Сразу после образования СССР. И он этой самой Украине действительно не принадлежал. Поэтому он не воспринимался, этот конфликт не воспринимался как широкомасштабная война, где гибли тысячи жителей и военных неизвестное количество тоже тысячами, очевидно, исчисляющееся и т.д. До 2015 года он сильно беспокоил, были введены санкции, но были и попытки как-то договориться и все это урегулировать. Но после 2019 года надо было, на мой взгляд, пойти на модификацию Минских соглашений обеим сторонам. Если бы они хотели добиться компромисса. Но в какой-то момент компромисса перестали хотеть добиваться обе стороны. Зеленский, молодой и горячий президент, и Москва тоже закусила удила, и она настаивала на дословном выполнении Минских соглашений, которые для любого суверенного государства, которое считает себя суверенным, можно спорить о том, насколько оно суверенно, со стороны, но они-то так себя воспринимают, руководство, во всяком случае, и оно считало это политически невыполнимым. Там какие-то вооруженные силы самостоятельные, какая-то внешняя политика самостоятельная, свои правила выбора самостоятельные и прочее, прочее, прочее. Поэтому молодой и горячий Зеленский решил все это растоптать и похерить. Может быть, он действительно готовил операцию по примирению, умиротворению, принуждению к миру, я не знаю, как все это было, но первым начал не он. Если бы, кстати, первым начал он, то неизвестно еще, может быть, реакция была бы мягче на все это дело. Но чего теперь говорить, это все прошлое. Настоящее уже все зашло далеко довольно таки.
И. Панкин:
- Вы почему-то забыли упомянуть, как тогдашние лидеры европейских государств, которые заключали Минские соглашения, первые и вторые, помогали, так скажем, - это и канцлер Германии Меркель, и бывший президент Франции Олланд – они же по сути чистосердечное признание сделали, что, заключая Минские соглашения, по сути давали Украина время подготовиться. Они же открытым текстом это говорили.
Г. Бовт:
- Согласен. Они давали это, во-первых, постфактум, в контексте нынешнего общеевропейского нарратива, где Украину трогать нельзя ни в коем случае. Поэтому они же не могли говорить, что они пытались договориться с Путиным, но у них не получилось. И они не могли говорить, что они просто не имели сил принудить Украину к миру.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
