Грозит ли Украине новый Майдан и что будет с Зеленским
Е. Афонина:
- Здравствуйте. Как всегда, по воскресеньям в прямом эфире выходит программа «Национальный вопрос» и ее ведущие – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы здесь для того, чтобы вместе с вами обсудить две достаточно важных темы.
А. Баранов:
- Во второй части мы поговорим об Армении – там происходят важные и тревожные для нашей страны сдвиги – похоже, премьер-министр Никол Пашинян всерьез обиделся на Москву, что не защитили его в конфликте с Азербайджаном и решил рвать связи с нашей страной и переходить на орбиту запада. Так это или нет, поговорим об этом через полчаса.
А начнем мы с Украины. Каждый день подбрасывает нам все новые и новые возможности для обсуждения украинской тематики. Сейчас все больше и больше вдруг заговорили о том, что по мере того, как ухудшаются у киевского режима дела – и на фронте, и в экономике, и везде, слабеют позиции президента Владимира Зеленского и началась подковерная борьба за власть между ним, который эту власть отдавать не собирается, и, как утверждают, главкомом ВС Украины Валерием Залужным. Его, якобы, продвигает запад как свежего коня вместо выдохшегося и сдувающегося Зеленского. И уже заговорили, причем, сам президент Зеленский, о том, что готовится чуть ли не новый третий майдан, или уж там четвертый, в Киеве по свержению власти. Так ли это? Грозит ли Украине новый майдан и что будет с самим Зеленским, мы сегодня и обсудим.
Е. Афонина:
- С нами обозреватель международной медиагруппы «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
А. Баранов:
- На днях Зеленский в интервью африканским журналистам заявил дословно следующее. «У нашей разведки есть информация, которая так же поступила от наших партнеров, видимо, от западных, план называется «майдан-3». Ну, и кого же он обвинил? Конечно, Россию. Потому что сказал, что Россия собирается создать в стране хаос, разделить общество и, как итог, свергнуть действующую власть. И обвинил Москву в своей возможной потере кресла президента. Есть ли основания так говорить у Зеленского или это попытка каким-то образом в очередной, не последний, наверное, раз выгородить себя самого за те неудачи или провалы по всем фронтам?
Р. Ищенко:
- Я не думаю, что это попытка выгородить себя. Как можно выгородить себя заявлением о том, что кто-то готовит против тебя государственный переворот? Одно с другим как-то не монтируется. Дело в том, что это традиционное для украинских властей после майдана заявление – тем же самым грешил Петр Алексеевич Порошенко – да, в принципе, все люди, которые были на Украине у власти, так или иначе в своих проблемах обвиняли всегда Россию и всех своих противников обвиняли в том, что они готовят переворот по наущению России. Не у всех хватало ума, кроме как у Зеленского, назвать это третьим майданом, потому что майдан в классической форме на Украине сейчас невозможен, так как кто же позволит людям выйти на улицу и там протестовать на протяжении нескольких месяцев, имитируя мирный протест? Их просто разгонят или расстреляют. Все протесты на Украине, которые были после майдана и против власти, заканчивались очень быстро и заканчивались силовым путем так или иначе. То в национальную гвардию бросали гранаты, то национальная гвардия бросала гранаты. Но никто уже палаты не разбивал и на сцене не плясал. Не для нынешнего режима. И надо учитывать, что еще с 2014 года режим начал активно отправлять всех своих принципиальных сторонников либо в тюрьму, либо в эмиграцию, либо на тот свет. И к нынешнему моменту реальной оппозиции, не нацистской оппозиции, на Украине не осталось. Зато пышным цветом цветет нацистская оппозиция. Я напомню, что сам Зеленский был в оппозиции Порошенко в свое время, и Порошенко тоже говорил – Россия придумала план «Шатун» и шатает здесь все для того, чтобы меня свергнуть и привести к власти какого-нибудь пророссийского мерзавца. Ну, вот пришел к власти пророссийский мерзавец Зеленский и теперь рассказывает всем, что Россия готовит новый план, для того, чтобы его свергнуть и привести опять-таки какого-нибудь пророссийского мерзавца. И кого бы вы думали? Наверное, Порошенко. Поэтому что из рассказа о том, что Зеленский не сегодня-завтра будет свергнут, Залужный выступает против Зеленского и т.д., все в основном исходят от людей из команды Порошенко. И говорят они об этом уже без малого полтора года. Просто в России на это стали обращать внимание больше сейчас, потому что времени у Украины осталось мало, Порошенко, да и другие тоже, но Петр Алексеевич себя считает первым кандидатом, пытается быстрее прорваться к власти, чтобы хотя бы последние две недели хоть что-то еще успеть украсть. Поэтому интенсифицировалась эта работа. Большое количество пошло покупных публикаций в западной прессе. В свое время, кстати, была такая кампания, тоже совершенно, очевидно, покупная, когда западные знаменитости советовали Зеленскому подлечиться от кокаиновой зависимости один за другим. Понимаете, не просто так вдруг актеры разные, то есть, люди, которые привыкли размещать и отрабатывать рекламу за деньги, вдруг стали узнавать, что есть такой Зеленский и, самое главное, что у него там какая-то зависимость – или есть, или нет…
А. Баранов:
- Извините, а вот интервью Залужного в «Экономист», которое он дал, это же реальное его интервью, его слова – мы в тупике. И это послужило поводом для Зеленского обвинить его в президентских амбициях. Что, если на майдан выйдут не простые граждане, а войска? По приказу Залужного.
Р. Ищенко:
- Я бы не обвинял Залужного в президентских амбициях. Нет таких обвинений. Зеленский ни разу не обвинял Залужного в президентских амбициях. А официальное сообщение офиса Зеленского всегда – у нас с Залужным прекрасные взаимоотношения, мы не собираемся его увольнять и прекрасно с ним сотрудничаем. Именно от офиса Зеленского ни разу не исходило. Единственное, за что уцепились, за то, что Зеленский сказал, что, мол, нет у нас никакого тупика, мы сейчас опять будем наступать всю зиму, а потом еще всю весну. Но в целом публикация Залужного никак не противоречит тому, что говорил Зеленский. Зеленский и все его спикеры тоже говорили о том, что, если запад перестанет поддерживать Украину, то Украина очень быстро загнется. И пугали этим запад. А Залужный просто сказал, что Украина не виновата в том, что провалилось наступление. И запад не виноват в том, что провалилось наступление. В этом виноват позиционный тупик. Просто не поняли сразу, что тупик позиционный. Не сразу в это дело вникли. В первую мировую войну тоже не сразу вникли, потому что это же новые технологии появились военные.
А. Баранов:
- В таком случае, военком должен подавать в отставку, если он не сразу вник. Или говорить, что политики заставляли гнать меня людей в мясные штурмы… Так и трактуют его заявление.
Р. Ищенко:
- Никто во время первой мировой войны в отставку не подавал. И никто с политиками не сцепился. Стали искать выход из позиционного тупика. И Залужный говорит – мы нашли выход из позиционного тупика. Дайте нам еще денег, дайте нам еще техники, мы перейдем в оборону и будем теперь уже Россию насиловать позиционным тупиком, пусть Россия наступает, а мы будем их убивать, убивать и убивать при помощи западной техники. И то же самое говорит Зеленский дайте денег и техники. Только Зеленский говорит – а мы еще и наступать будем. Вот это единственное различие.
А. Баранов:
- Коренное различие я бы сказал.
Р. Ищенко:
- Но Залужный все время выступает с классических позиций военных. Кстати, у Гитлера с его генералами были те же самые противоречия.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, а говоря о перспективе, не вот этой идиотской с третьим майданом, как сказал Зеленский, а о перспективе выборов на Украине, как-то очень странно развивается вся эта информация. Сначала да, потом нет, но, тем не менее, кандидаты обсуждаются. Мы вообще о чем говорим, что там с самым главным – будут выборы или не будут? Они решились или нет?
Р. Ищенко:
- Там никогда никаких кандидатов не обсуждалось. Там кандидаты обсуждают сами себя. У меня когда-то было двое знакомых, которые заказывали все время публикации о том, что Кучма, который тогда был президентом, назначит одного заместителем министра внутренних дел, а другого заместителем министра иностранных дел. Я у них все время спрашивал – вы, что, думаете, что Леонид Данилович назначает заместителей министров, прочтя в газете, что он кого-то хочет назначить? Они говорят – нет, ну, просто вот надо поддерживать, надо обращать на себя внимание. Дообращались до того, что он обоих уволил, а они его советниками были. Ну, вот и здесь тоже – люди пытаются обращать на себя внимание, говорить, что мы кандидаты в президенты и т.д. Опять-таки, понятно, что против Зеленского ведется кампания, понятно, что пытаются использовать его откровенную слабость, потому что у него слабость была и в 2022 году. Значит, он использовал сам факт столкновения с Россией для того, чтобы укрепить свои позиции, как военного лидера. А до этого тоже говорили – вот Зеленский уже ослабел, ему не доверяют, вот сейчас третий майдан и т.д. Просто все уже об этом забыли.
А. Баранов:
- Ростислав Владимирович, но положение-то на фронтах аховое. Посмотрите, что я разыскал в интернете. Есть очень популярная западная сеть – ZeroHedge называется – десятки миллионов у нее подписчиков, просмотров. И там они выложили 13 числа подлинный документ, рапорт командира 116-й отдельной механизированной бригады, который докладывает командующему 10-го армейского корпуса. Говорится о том, что бригада не способна проводить наступательные операции из-за высоких потерь и большого количества солдат, нуждающихся в психологической медицинской помощи. 25% - это убитые, раненые и пропавшие без вести. И около 200 солдат срочно нуждаются в немедленной психологической реабилитации. И утверждается, что это лишь один из таких подлинных документов. Доколе же будут терпеть военные? И пленные говорят, что нас просто бросают в мясорубку. Должен же быть какой-то человеческий предел? Могут ли военные возмутиться и сподвигнуть своих командиров на выступления против Зеленского? Или это не пройдет сейчас?
Р. Ищенко:
- Пока что никто никого не собирается возмущать. И военные уже несколько лет, еще до Зеленского, рассказывали о том, как они не любят киевскую власть – когда еще Порошенко был – и как они ни сегодня завтра пойдут на Киев, причем, рассказывали это откровенно нацистские военные, у которых реально были свои структуры, не подчиненные Порошенко, и как они там наведут порядок. Но никто до Киева не то что не дошел, а даже и не пошел. И потом у нас есть исторический пример. Боевой дух германских войск в 1945 году тоже находился на достаточно низком уровне – все понимали, что война проиграна, все со страхом смотрели в будущее, тем не менее, приказы Гитлера выполнялись даже после того, как он умер. Я уже не говорю о том, что за несколько часов до своей смерти он приказал в Берлине, там, где советские танки стояли в ста метрах от его бункера, найти и расстрелять генерал-лейтенанта Фегелейна, женатого на сестре его жены.
А. Баранов:
- Да, это был его адъютант.
Р. Ищенко:
- Причем, просто за то, что тот напился и не явился на работу. А в этом время в Берлине, в ста метрах от бункера, стояли советские танки. Но эсэсовцы нашли, привели, судили и расстреляли. И я хочу обратить ваше внимание, что Гитлер назначил после себя правительство. И все члены этого правительства вступили в должности, никто не оспорил легитимность этого правительства. Хотя он просто назначил своей волей. Его уже не было, но до 9 мая 1945 года его воля выполнялась, немцы воевали. Хотя понимали, что война проиграна.
А. Баранов:
- Зеленский – Гитлер?
Р. Ищенко:
- Ну, я не хочу сказать, что Зеленский настолько же авторитетен на Украине, как Гитлер. Но просто немцы понимали, что война проиграна и, более того, они знали уже после 1-2 мая, что Гитлер уже умер, и совершенно официально по радио об этом сообщал командующий Берлинским гарнизонам, когда отдавал приказ о капитуляции Берлинского гарнизона. Это уже было известно. Но они продолжали воевать. Так что не всегда падение боевого духа и подрыв авторитета сразу же заставляет армию или сдаваться, или идти на собственную столицу. В нашей истории, кстати, в 1941 году, тоже был критический момент, когда мы практически к исходу зимы потеряли всю кадровую армию, которая находилась на западном направлении. Там уже даже ополчение в значительной степени было разбито, уже мобилизованные были разбиты. То есть, три раза мы в немецких наступлениях теряли практически все силы, расположенные на западном фронте. Уже сибирские дивизии под Москву перебросили. Около 4 миллионов, если не ошибаюсь, общих потерь, 2 миллиона только пленных взяли немцы за этот год. Но армия не разбежалась, не разошлась, она продолжала воевать в очень сложных условиях, и она одержала победу под Москвой. То есть, не всегда критическая ситуация вооруженных сил, критическая ситуация фронта приводит к тому, что начинает распадаться. Да, сейчас украинский фронт находится под угрозой распада. Он трещит по швам уже несколько месяцев. И сейчас мы видим, что начинается продвижение, пока что небольшое российских войск, но сразу на многих участках и у украинцев не хватает резервов, чтобы затыкать эти дыры. Обращаю внимание – они не начинают пока что разбегаться, они возмущаются своими генералами, они возмущаются тем, что их посылают в наступление, они возмущаются тем, что у них нет оружия, что у них не хватает снарядов и т.д. Но они воюют. Кстати, люди, которые в таких условиях продолжают воевать, более того, у них провалилось наступление, и они об этом знают, они потеряли сотню тысяч в этом наступлении, они об этом знают, но их посылают форсировать Днепр, бессмысленно абсолютно, да. Нельзя теми силами, которые у них есть за Днепром, форсировать и занять большой плацдарм и начать стратегическое наступление, их посылают на убой, а они уже месяц плавают на резиновых лодках, их расстреливают благополучно, а они все равно через него плывут. Скорее всего, с моей точки зрения, если произойдет обвал боевого духа, то это будет потому, что армия начнет разбегаться, а не потому, что она пойдет на Киев. Потому что пойти на Киев – это значит попытаться изменить ситуацию, то есть, нами плохо командуют, этот командующий предатель, назначим другого, который будет командовать хорошо. Но они же прекрасно понимают, что, если они сейчас повернутся на Киев, таким образом фронт обрушится. И таким образом смысл замены командующего уже не будет. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что до самого последнего момента они на Киев пойдут.
Та же самая ситуация в истории Зеленский-Залужный. Залужный и Зеленский могут сколько угодно друг друга не любить и даже ненавидеть. Я даже почти уверен, что они друг к другу очень плохо относятся. Но они сидят в одной лодке. У них обвал фронта, для каждого из них, означает суд. Потому что они военные преступники.
А. Баранов:
- А кто судить-то будет?
Р. Ищенко:
- А кто захватит, то и будет судить. Вы уверены, что они смогут убежать?
А. Баранов:
- Так вот, если тот, кто захватит… но я просто другой силы никакой не вижу. Только если нацисты придут откровенные.
Е. Афонина:
- Да мы захватим, об этом речь-то идет.
А. Баранов:
- Но, видишь, наш уважаемый эксперт говорит, что держатся пока что украинцы. Хотя напомню вам 1917 год, когда царская армия полностью разложилась, то есть, не было воли у руководства политического, и обернула штыки против собственного правительства. И кончилось гражданской войной.
Р. Ищенко:
- Царская армия с фронта штыки против собственного правительства не обернула.
А. Баранов:
- Ну а как же? А матросы?
Р. Ищенко:
- Запасные батальоны, которые стояли в Санкт-Петербурге и которым сказали, что сейчас вас отправят на фронт, вот они обернули штыки против собственного правительства. И они же, кстати, обернули штыки против Временного правительства. Это те же самые люди, которые совершили Февральский переворот, военные – им точно так же в октябре сказали, что сейчас вас отправят на фронт, и они совершили Октябрьский переворот. Силы, которые стояли на фронте, все, кто совершал переворот – и февралисты, и потом октябристы, следили только за тем, чтобы, не дай бог, фронтовые части не доехали до Санкт-Петербурга и не навели там порядок.
А. Баранов:
- Так они приходили к Таврическому дворцу со знаменами. Есть мемуары…
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, давайте вернемся в сегодняшний день. Можете объяснить, что это за скандал с Фарион, который развернулся на этой неделе просто всеми гранями, какими только возможно, от террористической организации, запрещенной в нашей стране – я имею в виду боевиков «Азова» - до студентов Львовского политеха. Что это за интрига была? Кто все это провоцировал и каким образом это может сказаться дальше?
А. Баранов:
- Как раз это больше раскалывает общество украинское, чем интриги Залужного и Зеленского.
Р. Ищенко:
- Как раз этот скандал показывает, что украинское общество, во всяком случае, та его часть нацистского общества, потому что в публичной политике находятся только те, кто поддерживает нацистов сейчас. Те, кто не поддерживает, мы даже не знаем, сколько их, потому что они вынуждены молчать, если они еще на свободе. Так вот, это общество как раз очень консолидировано именно по части сопротивления России. Потому что Фарион высказала то, что она высказывала всю жизнь. С тех пор, как она перестала быть членом КПСС, все время требовала, чтобы все, кто говорит по-русски, собирались и уезжали с Украины и всегда их считала неполноценными и говорила, что, ну, как же так, вы не можете выучить украинский язык? Самое главное, что значительная часть украиноговорящей публики эту ее позицию разделяло. И на протяжении многих лет в украинских соцсетях шла идеологическая борьба русского майдана с украинским майданом. Когда русскоговорящие майдановцы говорили – как же, мы же на майдане были, Януковича свергали, против России выступаем, в ЕС хотим, на фронте против России воюем, а вы нас за своих не признаете. А те им говорят – так вы русскоязычные и Россия в вас сидит и, пока вы это не исправите, вы все равно будете нести Россию на Украину, поэтому вас надо изничтожить. Но сейчас они находятся в критической ситуации. У них фронт трещит и готов рухнуть. Повторяю, когда фронт рухнет, тогда наши войска и арестуют Зеленского и Залужного, и они это понимают. Поэтому они не хотят, как военные преступники, отвечать перед законом, и держат этот фронт любой ценой. Так вот, это общество тоже понимает где-то на интуитивном уровне, что нельзя сейчас для них вступать во внутренние дрязги. Потому что это резко ослабляет и без того уже слабый, на ладан дышащий фронт. Так он просуществует месяц, а так он просуществует две недели или неделю и не успеют они у запада выпросить деньги.
Е. Афонина:
- Спасибо. Ростислав Ищенко был с нами на связи.
А. Баранов:
- А сейчас мы обсудим другую тему, не менее важную и тоже напрямую затрагивающую интересы нашей страны. Речь пойдет об Армении. Точнее, об очевидных изменениях в политике ее руководства и лично премьер-министра Никола Пашиняна по отношению к союзу с Россией, участию в интеграционных структурах с нашей страной - политических, экономических и военных. Разобиделся господин Пашинян на Россию и, судя по всему, всячески уклоняется от участия в совместных проектах. Давайте мы и поговорим сейчас о том, уходит ли Армия с российской орбиты? И поможет нам разобраться в этом эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу, политолог Станислав Тарасов. Здравствуйте, Станислав Николаевич.
С. Тарасов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Первый шаг уже сделан, можно считать. Пресс-служба армянского кабмина опубликовала заявление, гласящее, что Пашинян не сможет принять участие в саммите ОДКБ, который пройдет 23 ноября в Минске. Такого раньше не было. Можно ли говорить о том, что Армения взяла курс на выход из этой военно-политической организации?
С. Тарасов:
- Такой тренд действительно обозначен, армянское руководство в последнее время по тактическим соображениям игнорирует встречи с участием России. Речь идет о саммите СНГ, вот был ОДКБ, сейчас вот в Минске они тоже игнорируют встречу. Пашинян перестал названивать в Москву, а больше его дипломаты контактируют с западными партнерами. Тем не менее, Пашинян проигрывает на тех и других направлениях и оказывается в гордом одиночестве. Дело в том, что его позиция не доходит особой поддержки, прежде всего, со стороны его главного конкурента, а сейчас даже партнера по переговорам, - Азербайджана. С чем это связано? Дело в том, что Армения считала, что Россия вступила в альянс с Баку и Анкарой и в конечном счете не оказала должной поддержки Армении во время второй карабахской войны. Затем однодневный подход азербайджанской армии в Нагорный Карабах, который завершился я бы не сказал, что изгнанием, но то, что 140 тысяч армян покинули территорию Нагорного Карабаха, это связано с политикой Москвы, и они объявили, что Россия не выполняет свои обязательства по ОДКБ, выступающего в роли гаранта территориальной целостности Армении. Все здесь затянуто, передернуто…
А. Баранов:
- Конечно. Какая же территориальная целостность, когда сам Пашинян официально признал Нагорный Карабах частью территории Азербайджана.
Е. Афонина:
- В 2020 году это произошло?
А. Баранов:
- Да, да.
С. Тарасов:
- Вы затрагиваете тонкую такую материю, да. Посмотрите, до этого были столкновения на азербайджано-армянской границе – баран переплывет речку – Пашинян названивал в Москву и просил поддержки, призывал покарать Азербайджан и т.д. А вот в Праге он подписал, не консультируясь с Москвой, соглашение о признание территориальной целостности Азербайджана. Подчеркиваю. Армения подписала соглашение о признании территориальной целостности Азербайджана. Если только раньше Азербайджан настаивал на том, что Армения должна признать, что Карабах является частью Азербайджана, то теперь Азербайджан отказывается подтвердить фактор территориальной целостности Армении. Вот в чем проблема. И теперь заговорили о том, что Алиев вот-вот начнет вооруженный поход в районе Мегри, что они будут отсекать Зангезурский коридор, но и этот аргумент отпал, потому что бакинцы сработали достаточно тонко. Они сразу перепрофилировали направление, договорившись с Ираном, что Мегри и Зангезурский так называемый коридор будет проходить через территорию Ирана.
А. Баранов:
- Как это через территорию Ирана? А Иран спросили?
С. Тарасов:
- Да, через территорию Ирана. Здесь 44 километра до выхода на Нахичевань, а там 52. Большой разницы такой нет… И что получилось? Армения пыталась через полемику с Зангезурским коридором, которой, кстати, подыгрывал и Азербайджан, подогреть ситуацию, создать нестабильность, спровоцировать Россию на какие-либо действия. Не получилось. И сейчас они заявили, что Зангезурский коридор Азербайджану не нужен, да и Москва особенно не спешит. Потому что проект коммуникационного коридора север-юг идет через Азербайджан, Иран, выход в Персидский залив. А выход на Турцию можно проводить уже по другим коммуникациям. И вот произошла такая вещь. Алиев переиграл Пашиняна по всем направлениям. Сначала он дал согласие, что Россия не является главным модератором карабахского регулирования и подписания мирного соглашения, и пошел якобы на поводу у Пашиняна, выступая с ним вместе на брюссельской, вашингтонской площадке. А потом, когда Армения завязла в этом процессе, Азербайджан перестал посещать эти саммиты. Вспомните саммит в Гранаде – Алиев отказывается. Якобы, сейчас готовилась встреча глав министерств иностранных дел в Вашингтоне, Азербайджан отказался.
А. Баранов:
- Ну, видимо, потому, что Баку уже решил свои проблемы, а Пашинян обвиняет в том положении, в котором, в незавидном он оказался, почему-то Москву. И ладно бы просто обвинял, теперь он демонстративно поворачивается к нам задом, а к западу передом.
Шаг второй был сделан. Армения ратифицировала документ о ратификации римского статута. То есть, она становится членом Международного уголовного суда. Поскольку против президента России Владимира Путина эта организация выписала ордер на арест, теперь, получается, если вдруг Владимир Путин, как глава Союзного государства, приедет в Ереван, он должен быть там арестован армянскими властями. Российская сторона неоднократно выражала недовольство этой двусмысленностью, вызывала посла Армении сюда, жесткое представление было сделано. Ничего не помогло. То есть, Армения демонстративно сделала этот недружественный шаг. Как с этим быть нам дальше?
С. Тарасов:
- Армения заявляет, что она проводит многовекторную политику, несмотря на членство в ОДКБ, участие в работе Евразийского экономического союза и что отказ от ратификации этого римского документа приведет к свертыванию ее отношений с западом, и поэтому, когда они проводили этот документ, проводили процесс ратификации в парламенте, они предложили Москве подписать специальное двустороннее соглашение о гарантах безопасности российскому президенту. Представляете?! Это такой беспардонный вызов. Россия такого не заслужила и, естественно, мы выразили официально свое «фи». Ну, было официальное заявление МИД России. То есть, армяне начинают проводить такую вызывающую, причем, подковерную, провинциальную политику сведения каких-то личных счетов, а на самом деле жалко… вот я не первый год наблюдаю за этим… сколько мы с вами знаем умных, грамотных, образованных армян, которые могли бы достойно возглавлять эту страну.
А. Баранов:
- Но народ-то избрал его. Причем, дважды. Удивительно.
С. Тарасов:
- Да. Посмотрите, какой лидер пришел. Он же плохо образован, даже с точки зрения армянской истории.
А. Баранов:
- Ну, теперь-то нужно ждать только следующих выборов… Но меня вот что потрясает. Как можно вообще говорить об отказе сотрудничества с Россией, если Армения полностью зависит экономически от России? В энергетике на 100%, топливо для Армянской АЭС, энергия по линиям электропередач – все идет из России. Зерно идет из России. Другие продукты многие. Продукция машиностроения идет из России. Пока что, по крайней мере, вся военка идет из России. И как тут говорить – идите вон? Сразу запад будет помогать Армении, что ли? Бросит Украину и будет помогать Армении? На что вообще рассчитывает Пашинян? И есть ли у него реальные возможности, даже если бы он хотел выйти из орбиты России, сделать это?
Е. Афонина:
- Видимо, армянская диаспора Франции должна скинуться и помочь Армении.
С. Тарасов:
- Я вам хочу сказать, что вот эта типичная ошибка в диагностике, серьезная ошибка, которую допустило нынешнее армянское руководство. Они были уверены, а я общался со многими даже членами правительства Пашиняна, они заявляли, что Россия никогда не покинет Армению, не уйдет, потому что для России Армения является форпостом ее интересов, вооруженным форпостом, экономическим, политическим и ее присутствие в Закавказье, да и на Ближнем Востоке. Но теперь выяснилось совершенно другое. Они не просчитали действия России на этом направлении. Во-первых, тактический альянс, но, тем не менее, все же альянс России с Турцией, возврат Азербайджана. Азербайджан член ОДКБ, Евразийского союза, а имеет такой уровень стратегического взаимопартнерства с Россией, который Армении вообще не снилось. Алиев переиграл Пашиняна на западном направлении и переигрывает его на северном направлении. Теперь вопрос заключается в следующем. Они стали диктовать условия Армении, которая кинулась в Турцию, а Эрдогану есть что терять. Он из-за Армении не будет портить отношения с Путиным. И у него есть глобальные интересы на Ближнем Востоке, где общие интересы России и Турции совпадают.
А. Баранов:
- Кстати, вот пишут нам по Армении из Латвии. «Армения, словно капризная невеста на выданье...». Собственно говоря, мы и не хотели ее в жены-то брать, мы просто дружили. Свердловская область: «Насчет Армении. Она от нас никуда не денется, да и не сможет. Повредничает, да и останется. Она без нас умрет. А капризничает она в расчете на то, что Россия больше раскошелится»…
Е. Афонина:
- А скандал с проверкой учебников на русском языке на этой неделе довольно бурно обсуждали, когда учебники, причем, не по истории, а по географии и по другим естественным наукам, которые на русском языке, для русскоязычных школьников Россия передала, вот их решили дополнительно проверить. Завернули весь тираж и объяснили это тем, что нет, это нормальная процедура. Но поскольку в общую мозаику это встраивается, то как-то становится несколько тревожно. Станислав Николаевич, как вы считаете? Ведь раньше даже представить себе было невозможно то, что сейчас творится на Украине, в том числе, с русским языком, Армения, что, тоже перенимает этот опыт?
С. Тарасов:
- Армения не в первый раз начинает самостоятельный дрейф. В 20 веке, после распада Российской империи, в 1918 году появилось три государства, кстати говоря – Армения, Грузия, Азербайджан. И одновременно рос национализм. По оценке экспертов, самый неопасный, самый терпимый из трех национализмов по отношению к русскому народу был азербайджанский. Самым злым, самым злостным был армянский и грузинский национализм. Об этом, кстати, сохранились донесения наших разведчиков и чекистов, работающих под прикрытием. И борьба с кавказским национализмом, кстати говоря, приобретала всегда очень серьезный характер. Впоследствии эти тенденции были несколько приглушены, а вот в последние годы существования Советского Союза опять-таки вулкан забурлил, появился карабахский конфликт. Посмотрите, все-таки Азербайджан остается многонациональной республикой…
Е. Афонина:
- Можно было бы согласиться, если бы не маленькое «но». Вот то, что происходило в Санкт-Петербурге с азербайджанской ОПГ практически из малолеток, одного из них, кстати, Азербайджан выдал нам… вот как-то не укладывается в эту благостную картину. К сожалению, это не просто досужие домыслы. По национальному признаку избивали и унижали русских. В России.
С. Тарасов:
- Такие случаи, к сожалению, часто повторяются на территории России, но я бы не стал бы делать здесь широкие обобщения. Давайте будем объективны – Баку остается русскоязычным городом. Тбилиси – нет, Ереван – нет. Я был последний раз в Ереване – там нет ни одной вывески на русском языке.
Е. Афонина:
- Ой, простите, нет. Тбилиси уже русскоязычный город. Вы, может быть, там не были давно, а вот те, кто приехал буквально месяц назад, сказали – весь центр Тбилиси русскоязычный. Абсолютно все говорят на русском языке. Экскурсии на русском языке, в ресторанах на русском языке. Все уже перестроилось.
С. Тарасов:
- Вот, и в Армении, кстати говоря, появились русские так называемые беглецы, герои Верхнего Ларса… Но я говорю, что это все-таки исторический эпизод. А в широком контексте… Все же республика эта мононациональна. Это первое. Второе. Западная историография… они поработали очень здорово, они создали миф о России как не спасителе армян, а как об агрессоре, империалисте, которая помешала армянам осуществить какие-то их вековые мечты о великой Армении. Кстати говоря, это подогревало определенные антироссийские настроения. А вот если только прежнее армянское руководство, более объективное, более трезво мыслящее сдерживало эти тенденции, то Пашинян, что называется, открыл все ворота этим русофильским настроениям и поэтому публично обсуждается вопрос закрытия школ, закрытия русских факультетов, получить образование на русском языке в Армении уже практически невозможно, а в Азербайджане пожалуйста. Университет работает… кстати говоря, русский факультет…
Е. Афонина:
- Подождите, ну, в Армению учебники на русском языке везли-то… для изучения русского языка, а не просто так… Причем, тираж-то довольно солидный. Так что русский язык-то изучают.
С. Тарасов:
- Это символичный вызов. Вызвать соответствующую реакцию. Вот вы возмущаетесь, я возмущаюсь…
Е. Афонина:
- Да я не об этом. Учебники везли для того, чтобы дети обучались на русском языке, а не для того, чтобы на них посмотрели. Значит, русский язык в Армении преподают по-прежнему.
А. Баранов:
- Но меньше уже гораздо, меньше школ.
Е. Афонина:
- Ладно, бог с ним…
А. Баранов:
- Давайте к большой политике снова вернемся. Нашу базу военную из Армениии Пашинян решится убрать через полтора года?
С. Тарасов:
- Это может быть заключительным таким аккордом антироссийских выступлений, после чего, наверное, Армения сразу взбунтуется вся. Потому что все же русская база в Гюмри рассматривается как гарант сохранения территориальной целостности Армении, государственности Армении. Если только русские покинут Армению, Армения может через какое-то время перестать существовать как государственное образование Закавказья в целом. После утраты Нагорного Карабаха Ереван бывшей территорией Ереванского ханства не является фундаментом армянской государственности. Почему такая битва шла за Карабах? Потому что в Закавказском регионе именно Карабах являлся эпицентром армянской государственности. Кстати говоря, проекция воссоздания армянского государства родилась не в Российской империи, как утверждают азербайджанские историки, а это был проект Святого престола по договоренности с шахом Аббасом персидским, который обещал за участие в антиосманской коалиции, запада, обещал воссоздать…
А. Баранов:
- Понятно. Ну, это история. А я говорю о нынешних временах. Посмотрите, Пашинян ведь сделал уже шажочек по поводу военного присутствия наших миротворцев – не должно оставаться их здесь через полтора года. Вот кончится их мандат и чтобы они ни в коем случае не были ни в Карабахе, ни в Армении. И ему вторит помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джеймс О Брайен. «Наша задача найти стабильный, добиться ухода российских миротворцев по окончании их срока, и мы это сможем сделать, и тогда будем глубоко вовлечены в выработку условий будущего мирного соглашения. А если мы будем в стороне, Россия продолжит контролировать границу, что недопустимо». И Пашинян с этим соглашается. Недопустим контроль России над границей, военное присутствие России. То есть, человек сознательно рвет все связи, в том числе, и в области безопасности с нашей страной.
С. Тарасов:
- Русские миротворцы, после второй карабахской войны, после признания Пашиняна территориальной целостности Азербайджана, российские миротворцы, которые, кстати, не имеют статуса миротворцев, находятся сейчас в статусе ограниченного контингента на территории Азербайджана. И быть ли русским миротворцам в Карабахе в нынешнем положении, это не вопрос уже Армении. С армянами никто на эту тему разговаривать не будет. Этот вопрос будет решаться на уровне московско-бакинского диалога. Вот со стороны Азербайджана в период обострения ситуации действительно критическими были высказывания в адрес российских миротворцев. А сейчас что-то они притихли. И Алиев не демонстрирует своим поведением, логикой действий – то, что он переводит переговоры по мирному соглашению с западных площадок на московский плацдарм, Алиев не будет выдавливать российских миротворцев. И я даже не исключаю ситуацию такую, что обострение ситуации на Ближнем Востоке, а вот тенденция события израильско-хамасского боестолкновений, войны, ведет к тому, что Алиев будет заинтересован в российском военном присутствии. Если только нас попросят из Гюмри, мы можем оказаться в Гяндже. И я этому не удивлюсь. Кстати говоря, и вполне к этому идет. Потому что Алиев грамотно оценивает ситуацию. Я не сторонник Алиев, я не хочу петь ему дифирамбы, но он грамотно оценивает эту ситуацию и просчитывает ходы и действия. Он очень хорошо дешифрует российские интересы в регионе, как в Закавказье и на Ближнем Востоке.
А. Баранов:
- Да, кстати говоря, поменять Армению на Азербайджан и включить Баку в ОДКБ…
Е. Афонина:
- А ему это зачем?
А. Баранов:
- А почему бы и нет? Если геополитическая ситуация так сложится. Посмотрим.
Е. Афонина:
- Ну, такая тесная связь с Турцией.
А. Баранов:
- В общем, узелок тот еще и нам предстоит его еще разматывать и разматывать.
Е. Афонина:
- Спасибо. Эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу, политолог Станислав Тарасов был на связи с нашей студией.
А. Баранов:
- «Что значит решатся убрать нашу военную базу? Мы можем отказаться уйти, что они с нами сделают?»
Е. Афонина:
- Давайте подвесим этот вопрос. С вами в студии были ведущие программы – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- … и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Всего доброго.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
