Мау: Предугадать успешную профессию невозможно, главное – адаптивность к вызовам будущего
Ректор РАНХиГС Владимир Мау
Скачать передачу [mp3, 44.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- В студии Александр Милкус, обозреватель газеты "Комсомольская правда". Сегодня говорим о важных вещах для родителей студентов, выпускников школ и старшеклассников. Сегодня у нас в гостях ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Владимир Александрович Мау.
В. Мау:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- На этой неделе Агентство стратегических инициатив представило уже третий вариант «Атласа профессий будущего». И там есть забавные специальности: архитектор виртуальности, дизайнер эмоций, биоэтик, консультант по здоровой старости, архитектор алгоритмов межмашинных транзакций, аудитор по зеленому финансированию. Когда вы будете по этим специальностям готовить? В атласе написано, что родители должны прочесть эту книжку и поговорить с детьми, какие специальности в будущем надо выбрать. Подразумевается, что дети смогут на эти специальности поступить и выучиться. Не кажется вам, что это все очень футуристично?
В. Мау:
- Футуризм существует всегда. И разница только в том, этот футуризм – утопия или антиутопия. В данном случае приятней, когда это утопия. Хотя мы знаем из истории, что утопия часто превращается в антиутопию, что тоже печальная история. Я надеюсь, что архитекторы зеленого финансирования, не имеются в виду доллары, а все-таки экология.
А. Милкус:
- Вам лучше знать.
В. Мау:
- Экология – важнейший тренд двадцать первого века. Такого рода изыскания полезны, но я считаю, что они полезны интеллектуально, а не прагматически. Мы все равно не знаем, какие будут востребованы специальности. А вот что мы действительно знаем, это то, что будет востребован человек, который способен адаптироваться к новым вызовам будущего. Мы живем в уникальную эпоху, когда технологические и иные приоритеты, новации меняются в рамках одного поколения. До восемнадцатого века человечество жило так, что прадедушки и правнуки жили примерно одинаково. Не было современного экономического роста на протяжении столетий, а то и тысячелетий, ничего не менялось. Люди на одинаковых повозках ездили, одинаково питались, одинаково производили хлеб или рис.
В восемнадцатом веке начался современный экономический рост. И благосостояние начало расти, и технологии начали меняться от поколения к поколению. Обычно внуки жили иначе, чем бабушки и дедушки, даже родители. За последние 15-20 лет произошел качественный скачок. Я даже не знаю, современный экономический рост – это рост, связанный с изменением от поколения к поколению, сейчас качественные изменения происходят в рамках одного поколения. Причем похоже, что несколько раз. Мы понимаем, что жизнь до айфона и с айфоном существенно отличается. Жизнь с мобильными телефонами, появившимися в 90-е годы массово, и без мобильных телефонов – это совсем разная жизнь с точки зрения организации быта. Даже общения с детьми. Я еще помню, как в 90-е годы молодые родители спорили: надо ребенку давать мобильный телефон, не будет ли сковывать это его самостоятельность и свободу? Сейчас мы можем это контролировать иначе и вопросами такими не задаемся.
Когда у вас стиль жизни меняется в рамках одного поколения, практически невозможно угадать профессию. Можно сказать, что главное – это адаптивность к вызовам будущего. Я с высокой степенью вероятности могу предположить, что успешный человек не работает по специальности, указанной в дипломе, сертификате.
А. Милкус:
- Золотые слова!
В. Мау:
- Я часто у коллег, особенно работающих в правительстве, которые спрашивают, сколько выпускников у нас работают по специальности, спрашиваю: а вы работаете по специальности? Успешный человек не работает по специальности.
А. Милкус:
- Почему тогда один из показателей успешности вуза – это количество выпускников, работающих по специальности?
В. Мау:
- Формально такого показателя пока нет. Есть ЕГЭ, трудоустройство выпускников. Это прежде всего уплата налогов, взносов в пенсионный фонд. Трудоустройство считается через налоговую и пенсионную систему.
А. Милкус:
- Если историк работает аналитиком в банке, это успешный выпускник вуза?
В. Мау:
- Если он при этом счастлив. Я не полностью согласен с этой фразой, но отчасти ее здесь уместно привести. Один из педагогов прошлого говорил: по мне лучше счастливый почтальон, чем профессор-неврастеник.
А. Милкус:
- Как мерить счастье?
В. Мау:
- Наверное, удовлетворенностью от собственной работы. И в этом смысле, если уж вы говорите, что нас слушают родители, мне кажется, очень важно при выборе специальности стараться делать то, что интересно. Многие говорят: а моему ничего не интересно. Значит, человек еще не раскрылся, надо следить за этим. Мне кажется, очень важно не навязывать сферу деятельности, подталкивать, что учиться нужно. Потому что лень в нас всех сидит. И даже самые талантливые могут быть самыми ленивыми. Но очень важно заниматься тем, что интересно. И иметь возможность менять специальность, специализацию.
Когда я говорю, что успешные люди не работают по специальности, я не говорю, что врач должен работать юристом или еще хуже – юрист работать врачом. Но то, что человек на протяжении своей профессиональной жизни должен менять сферу деятельности, это несомненно. Поскольку миссия нашей академии – мы даем прикладное социально-экономическое гуманитарное образование, связанное с управленческими компетенциями, то применительно к нашим студентам я всегда говорю, что в первые 10-15 лет профессиональной работы надо попробовать себя в разных сферах. Надо поработать и в науке, и в частном секторе, и в бизнесе, или на производстве, и в госуправлении. В одном месте получить квалификацию, в другом – связи, в третьем – деньги. Важно не перепутать – что где. Но в общем, конечно, молодой человек должен набираться опыта, квалификации, меняя виды деятельности.
А. Милкус:
- Он получает эти возможности, поступая в университет? Насколько у вас эти программы соответствует тому самому неопределенному будущему, о котором мы говорим?
В. Мау:
- Поступая в хороший университет, несомненно, да. Потому что основная задача – это достаточно широкое и адаптивное образование. Очень важно, что образование должно быть широким и фундаментальным. На фундаментальность молились у нас всегда, но всегда говорили, что должно быть узкоспециализированное образование. В середине ХХ века, в первой половине ХХ века очень многие вузы делили на узкоспециализированные. Сейчас происходит их объединение и укрупнение. Это правильно. Потому что та динамика технологий, нашего общества требует максимального междисциплинарного общения.
А про фундаментальность я хочу сказать особо. Тут есть некоторая дискуссия, нужны ли фундаментальные знания или навыки продавать себя. Навыки изображать из себя специалиста важны всегда. Но роль фундаментальных знаний в настоящее время существенно возрастает. Потому что они дают основу адаптации. Я имею в виду те знания, которые не стареют. Иногда в полемике говорят: фундаментальные знания тоже стареют. От таблицы умножения до таблицы Менделеева. Даже от того, что евклидова геометрия потом в более общем виде развилась и появилась неевклидова геометрия, она же не отменяет евклидову геометрию. Ньютоновская механика не отменяется.
А. Милкус:
- Это вы говорите про школьные знания?
В. Мау:
- Любые. Дальше это все углубляется. И дальше начинается специализация. Дробность образования, о которой мы часто говорим, а иногда ругаем, например, под названием болонская система, это тоже в этом направлении.
А. Милкус:
- Многие исследователи говорят, что все больше и больше становятся популярными короткие программы, где человек получает свое образование и сразу выходит на рынок труда, не мучаясь четыре года в бакалавриате, а то еще и в магистратуре.
В. Мау:
- Нет универсального правила. Можно предположить супергения, который вообще быстро обучился и тут же сделал выдающееся открытие. Но так практически никогда не бывает. Опыт свидетельствует, что успешные люди, если мерить по зарплатам, по карьерам, получают высшее образование. Другое дело, что образование выходит за рамки формального, за рамки учебных заведений. Эти короткие программы – это такая постбакалаврская подготовка. В этом смысле то, что называется болонским процессом, а вокруг всего в образовании и вообще в нашей жизни очень много мифов, - ведь болонский процесс, по сути, некоторое удлинение, а вовсе не укорочение образования. С пяти лет, как в большинстве вузов, до шести, если вы берете бакалавриат и магистратуру. С возможностью уточнить специализацию после бакалавриата, что, скорее, хорошо. Мы знаем, что новые специализации появляются на наших глазах. Когда человек поступает в 17 лет в вуз, не очевидно, что он знает, что будет наиболее перспективным через пять-шесть лет, когда он вуз закончит.
Именно поэтому возможность после бакалавриата углубить специализацию в магистратуре, между этим, возможно, поработать, - это является очень важным достоинством той модели, которая у нас есть. Называйте ее болонской, не болонской, но многоступенчатой. Я нашим студентам всегда очень советую сменить если не вуз, то факультет, в рамках разумного. Экономист, если ты не собираешься быть теоретиком, пойти в управленческую магистратуру. Если ты хочешь быть педагогом, пойти в педагогическую магистратуру, в академическую, если хочешь быть ученым.
А. Милкус:
- Как вы относитесь к идее вице-спикера Госдумы Яровой о том, что надо отказаться от болонской системы? Магистратуру нужно делать бесплатную, как и бакалавриат.
В. Мау:
- Чем больше бесплатного для человека образования, тем лучше. В Плехановском институте, когда я учился, там было четыре года. По нынешним рассуждениям, мы все недоучившиеся специалисты. Но вроде ничего, и в аспирантуру потом поступили, все возможные экзамены сдавали. Мне кажется, что все-таки учеба зависит от вклада. Учеба – это инвестиция. И чем лучше человек понимает, что учеба для него – это инвестиция, не обязательно денег, это может быть инвестиция времени, если это бюджетное образование, то тем более ответственно человек к этому относится.
Мне кажется, если человек не хочет учиться, ему неинтересно, то что за четыре, что за шесть лет можно хорошим специалистом не стать. Если ему интересно, то он будет все время добирать программы, курсы, совместит бакалавриат с дополнительными короткими курсами. Хорошо, когда магистратура после некоторого практического опыта. Преобразования в военной сфере сделали у нас так, что армия у нас сейчас не является пугалом: пойду в вуз, чтобы не попасть в армию. Такого нет. Больше того, у нас в среднее специальное образование идет уже половина выпускников девятого класса. Не верно, что они идут туда, чтобы без ЕГЭ попасть в вуз. Это не так. Они идут, чтобы более ответственно отнестись к своей карьере. Многие из них поступают в вузы, но уже на заочные отделения.
Люди все больше выбирают индивидуальную траекторию. И это правильно. Надо дать студентам, школьникам, родителям больше возможностей выбрать индивидуальную траекторию. Кто-то хочет иметь более классическое образование – шесть лет в вузе. И материально может себе позволить не начинать работать рано. Кто-то хочет уже в 15 лет пойти в колледж, начать практически работать.
А. Милкус:
- Мы можем успокоить бакалавров, что это не является недообразованием?
В. Мау:
- Как у Пушкина: «Они в самом тебе». Ты сам должен понимать – у тебя недообразование или хорошее образование. Это не зависит от количества лет, которые ты просидел в вузе. В образовании ответственность гораздо важнее, чем внешние рекомендации или значочки.
А. Милкус:
- Дети уже на третьем курсе работают. У некоторых на четвертом курсе зарплата выше, чем у меня. Мотивация – получить диплом для мамы – это хорошо? Выпускник вуза может больше никогда этот диплом никакому работодателю не показать. Он уже имеет то, что работодатель готов покупать.
В. Мау:
- Аргумент «для мамы» - это очень хорошо. Это значит, что человек несет ответственность не только перед собой, перед своим эгоизмом, а хочет сделать приятное своей маме. Это само по себе ценно. Если это не ирония. Учеба, работа – это в значительной мере борьба с самим собой. Получить красный диплом, если ты его заслуженно получил, это хороший аргумент по отстраиванию самого себя по самодисципилне. Человек должен постоянно ставить перед собой задачи и их решать. Почему я должен быть в учебе худшем? Во всем надо быть лучшим. Если сегодня это учеба и параллельно работа с большими деньгами, надо быть лучшим и там, и там.
Редко бывают ситуации, когда человек в чем-то супер, а в остальном – так себе. Это, наверное, бывает с гениями. Но гениев очень мало. А так нормальный человек должен быть лучшем во всем, за что он берется.
А. Милкус:
- А вы в своих детях такие идеи воспитываете?
В. Мау:
- Я не очень понимаю педагогику. Я понимаю, что есть пример родителей. Как он влияет на детей – сказать сложно. Для кого-то, когда он видит, что родители работают, это повод поступать так же. Для другого - это повод никогда так не делать.
А. Милкус:
- Вы говорите о главных принципах воспитания.
В. Мау:
- Для меня главный принцип воспитания – это поступать так, как считаешь правильным. И своим примером показывать это ребенку. Но одновременно не навязывать ему свой путь. Конечно, есть ограничения. Я детям повторяю всегда, что талант имеет смысл только с трудолюбием. Трудолюбивый человек без таланта, скорее всего, успешным будет. Талантливый без трудолюбия – с высокой степенью вероятности сопьется.
А. Милкус:
- У нас есть звонок из Краснодара.
Владимир:
- Не кажется ли вам, что преподаватели в обычных школах сейчас являются заложниками той системы, которая разработана в высшем образовании? Одни ученики в классе хотят учиться, другие не хотят. И преподаватель не имеет строгих норм, чтобы обучать этих детей.
В. Мау:
- Мне кажется, что это не проблема на сейчас. Это вечный вопрос. Если у нас массовая школа, а не школа, куда отбирают по какому-то критерию, то это происходит практически всегда. В крупных городах есть специализированные школы, там идет специальный отбор. Если уж вы поступаете на математика, вы вряд ли будете халтурить. Вы выбираете трудный интеллектуальный путь. Но в целом проблема реальная. Тут есть ограничитель. Сейчас, как бы ученик себя ни вел, его нельзя отчислить. И это вызов для учителя. Учителя и родители должны действовать и стараться разруливать эти ситуации.
Там есть более сложная проблема. Я являюсь председателем управляющих советов двух хороших московских школ. Даже в них я наблюдаю, что у нас есть определенный провал в средней школе. У нас понятная и часто хорошая начальная школа. У нас очень хорошая старшая школа. А в средней часто не понимают, чему учить. Сейчас в педагогическом образовании, в формировании школьных учительских команд важно повышенное внимание к учителям средней школы.
А. Милкус:
- Я бы не выводил учителя из зоны ответственности. Что ему тяжело существовать и жить. Педагог должен уметь работать, если он пришел в класс с немотивированными детьми. И он должен попытаться сделать немотивированных детей мотивированными.
Александр из Москвы:
- Дочь окончила медицинский институт. Убрали интернатуру. Практических навыков после окончания вуза у нее ноль. Умеет укол сделать. Их не учили даже к больному подойти. Рентген прочесть не может. Она уехала в Израиль, там пришлось доучиваться. И там обучение начинается с практических навыков.
А. Милкус:
- Много разговоров идет о том, чтобы вернуть в вузы больше практики.
В. Мау:
- Я не очень понимаю тезис – вернуть больше практики. А что, ее когда-то было больше? Есть разные вузы. Физтех, например, построен на том, что уже со средних курсов студенты работают на кафедрах, вынесенных в исследовательские институты, занимаются практической работой.
А. Милкус:
- Руководители челябинских предприятий говорили, что с удовольствием бы брали выпускников МИСиСа, чтобы они учились и одновременно работали у них.
В. Мау:
- Хорошие вузы этим и занимаются – формируют базовые кафедры фирм у себя, или в этих фирмах свои базовые кафедры. Но здесь более общая проблема, связанная с тем, что многие предприятия не очень хотят этим заниматься. Что касается вопроса про медицинский вуз, мне кажется, это проблема с мотивацией. У нас за последние годы сильно улучшился спрос на медицинское образование. Хорошее образование – это не только хороший вуз. Это хороший студент. Если в вуз идут хорошие студенты, это хороший вуз. Они не позволят, чтобы их плохо учили. У нас за последние годы ЕГЭ поступающих в медицинские вузы резко возрос. И там учат. Если бы эта девушка захотела – ее бы обучили в вузе. В ключевых медицинских вузах всему этому учат. Но надо не только учить, но и учиться. Нельзя научить того, кто не хочет овладеть этими навыками.
Сергей из Чехова:
- У меня дочка в седьмом классе. Вы сказали, что у нас хорошая начальная школа. Как сказали ученики Сократа, ребенок – это не сосуд, который надо набить знаниями, а факел, который надо зажечь. Дочь хотела учиться в первом классе. А сейчас боится ходить в школе. Все эти тесты и бумажные всякие… Это наша начальная школа. У меня сын закончил колледж физкультурный, не может устроиться на работу. Нет мест в школах.
А. Милкус:
- Значит, в школе не так уж плохо, если есть конкуренция и выпускник не может устроиться на работу там.
В. Мау:
- Начальная школа – это первые четыре класса. Там нет тестов.
А. Милкус:
- Теперь уже есть ВПР.
В. Мау:
- Контрольные работы были всегда, при всех режимах. Просто их переименовали. Школы разные. Я сказал о системной проблеме. Мне кажется, что сейчас большое внимание надо уделить средней школе. Но это не значит, что в каждой конкретной школе каждый конкретный учитель очень хороший или очень плохой. Учителя и ученики разные. Школа – это не где учат. Это в том числе – где учатся. Я отдал своего ребенка, пусть его там чему-нибудь научат, это ваша ответственность, - это неправильно. Это ответственность и школы, и семьи, и самого ученика. Он сам учится. Задача семьи – мотивировать его к учебе.
А. Милкус:
- Дети боятся школы.
В. Мау:
- Видимо, есть разные школы. Я сотрудничаю с некоторыми школами, где дети школу, скорее, любят. Это в том числе и ответственность родителей – постараться повлиять на школьника.
А. Милкус:
- И еще, знаете, такой вопрос. Мы пытаемся прокомментировать образовательные события последнего времени. Были приняты, правда, с доработкой, обновленные стандарты средней школы. Вы были членом совета вот этого совета по стандартам. Вы на него не поехали. Это было демонстративно?
В. Мау:
- Слушайте, странный вопрос. Я попал в больницу в эти недели.
А. Милкус:
- Ответ засчитан. Вы не прогуляли. Как вы относитесь? Нужно ли разбивать по годам, расписывать, что дети минимально должны знать по каждому предмету каждый год? Споры большущие.
В. Мау:
- Стандарт – вещь важная, но качество учителя важнее. Любой стандарт можно изложить, преподавать так, что образования не будет. Несомненно, образование должно оставлять больше свободы для выбора учителя или школы. В то же время необходим набор положительных знаний. Не только навыков, но и знаний. Меня немного смущает та дискуссия о том, что главное – это навыки, компетенции. Знаете, мы часто уходим в то, что компетенция – это как презентовать, понимать, изложить не то, что понимать, изложить и знать. Поэтому мне представляется, что нужен компромисс. Соединять компетентностный подход. Стандарты, которые построены на компетенциях, там нет позитивных знаний. Там есть навыки, но нет знаний. А навыки могут меняться. Знания очень важны. Для меня эта полемика несколько искусственная.
А. Милкус:
- Я с вами согласен. Я разговаривал с учителями в школах. Они пожимают плечами. Говорят, а сейчас мы школьную программу на основе чего пишем?
У нас звонок от Милы из Новосибирска.
- Здравствуйте! Передо мной говорил папочка о школе. Я его полностью поддерживаю. В Москве, это граница для нас. А у нас совершенно другие. Сейчас говорили о стандартах, никаких стандартов не должно быть. Учитель должен любить детей! Если он любит детей, он донесет им все, что они хотят! Ну, как учитель может доносить им что-то о предмете, когда у него тридцать-тридцать пять детей!
А. Милкус:
- Я вам скажу, что и до сорока в Краснодарском крае.
В. Мау:
- Я учился в очень хорошей московской школе. У нас в классе, потому что она была очень хорошая, 42 человека. И ничего, все в хорошие вузы поступили.
А. Милкус:
- Слушательница правильно говорит. Качество учителей. Вот недавно я читал сочинение детей. Их попросил написать известный педагог про свои школы. Воспоминания. Дети жалуются: учителя кричат, обзываются, нервные.
В. Мау:
- Информационная коммуникационая система наше все. Учителя забывают, что дети сейчас все снимают на айфон и выкладывают в интернет. Думаю, что эта проблема быстро разрешится. Просто, наконец, они поймут, что этого делать нельзя. Хотя бы потому, что это сразу станет предметом всеобщего ознакомления.
А. Милкус:
- Может, поэтому запрещают? Ольга Юрьевна Васильева говорила, что 10 тысяч школ уже приняло решение не разрешать детям использовать на уроках мобильники.
В. Мау:
- Все-таки там есть другие причины. Думаю, другие проблемы. Это отвлекает. Но, в общем, это тоже средство противодействия поведению учителей. И все-таки можно я скажу вещь?.. Я считаю, что ответственность за образование лежит не только на учителях, но и на самих учениках и на семьях. Мотивация к образованию очень важна. Даже самый хороший учитель не научит того, кто учиться не хочет. А это проблема семьи. Это проблема собственного примера, объяснения ребенка, может, даже уже будущему студенту, что вся жизнь состоит из развилок. Твое сегодняшнее решение, твой выбор,Ю ты хочешь пятерку или тройку? Знаете, позиция, которая меня всегда возмущала? Тройка – отметка удовлетворительная. Она меня удовлетворяет. Это значит, снижено отношение к самому себе. Мотивировать, что мне это не понадобится, абсурдно. Даже пятьдесят лет назад нельзя было сказать, что точно в жизни понадобится, а что нет. Сейчас этого точно нельзя понять. Вот каждый день, на каждом уроке и уж точно в каждом экзамене вы делаете развилку. Туда или сюда. И жизнь будущего молодого человека, будущее состоит из того, как он построит эту систему развилок. И он несет свою ответственность. Ни учителя, даже не родители, а он сам. Мне кажется, самое важное - это воспитание. Я не педагог, но родитель и профессор. Объяснять, что никогда не надо ссылаться на недружескую окружающую среду. Она всегда будет недружеская. Ты должен быть к этому адаптироваться. И всегда делать выбор и отвечать за него.
А. Милкус:
- Как комментарий к тому, что вы только что сказали. Сообщение: «Вы что, думаете, что учителя кричат от хорошей жизни? Не делайте из учителей монстров!».
В. Мау:
- Есть некие профессиональные особенности. Ты же сам выбирал эту профессию. Я об этом же.
А. Милкус:
- Владимир Александрович, у нас много звонков и вопросов. Может, сделаем час ректора, где вы отвечали бы на вопросы или кто-то из вашего вуза? Сделать наши встречи регулярными.
В. Мау:
- Я с удовольствием, если это будет востребовано вашей аудиторией.
А. Милкус:
- Будет востребовано. Спасибо!
