Юрий Поляков - про плюсы от цензуры, раскол в обществе и синдроме Солженицына
А. Гамов:
- Всем привет! В эфире программа «Непарадные портреты» с Александром Гамовым. И мой самый любимый и давнишний герой, мы дружим уже несколько десятилетий, это Юрий Поляков, писатель, поэт, драматург, друг «Комсомольской правды». Эту программу мы делаем с Любовью Моисеевой, она заочно работает сегодня. И она мне запретила один вопрос вам задавать, Юрий.
Ю. Поляков:
- Здравствуйте, дорогие.
А. Гамов:
- Любовь Моисеева запретила мне такой вопрос задавать. Я написал, что Поляков – классик двух эпох. Она говорит: «Ну, сколько можно? Ты 30 лет уже об одном и том же спрашиваешь». Что, Поляков изменился, эпохи изменились, вопрос неправильный? Как мне быть? Вырежем мы это место или оставим? Или, наоборот, как-то подробнее что-то объясним?
Ю. Поляков:
- Этот вопрос, он не совсем правильный.
А. Гамов:
- То есть Моисеева права.
Ю. Поляков:
- Во-первых, классик – это писатель, которого перечитывают десятилетиями. Собственно, классика – это перечитываемые писатели.
А. Гамов:
- А Поляков?
Ю. Поляков:
- Ну, кто как считает. Мне, конечно, приятно это слово – классик, но, как говорится, история нас рассудит. А вот двух эпох – я тут категорически не согласен. Потому что я классик трех эпох. Я объясню почему.
А. Гамов:
- То есть я прав.
Ю. Поляков:
- Да. Я пришел в литературу и, в общем, состоялся как писатель, получил известность еще при советской власти, сначала как поэт. А уже такую громкую известность как прозаик - когда в журнале «Юность» в первом номере 1985 года, то есть когда еще был Генеральный секретарь Черненко, к вашему сведению, и никто не предполагал, что будет перестройка, вышла повесть «ЧП районного масштаба», которую, кстати говоря, «Комсомольская правда» раскритиковала, но по-товарищески. Затем я был автором эпохи Ельцина. Это компрадорская эпоха, сейчас так ее и называют, кстати говоря.
А. Гамов:
- Как Борис Николаевич вас вынес?
Ю. Поляков:
- Ну, я, кстати, был в оппозиции в это время, и достаточно критические материалы публиковал, в той же самой «Комсомольской правде», между прочим, вышла моя статья «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция» 7 октября 1993 года. Это была единственная в открытой печати статья, где автор протестовал против расстрела парламента. И у «Комсомольской правды» были серьезные неприятности, между прочим, вы это должны помнить, вы тогда в ней активно работали.
А. Гамов:
- Но вы пережили.
Ю. Поляков:
- И я автор третьей эпохи, это путинская эпоха, эпоха борьбы за возвращение утраченного суверенитета. Ну, частично утраченного, конечно, но все-таки утраченного. И если с геополитическим суверенитетом у нас более-менее, возвращение его заметно, то, скажем, с культурным суверенитетом у нас еще, как говорится, конь не валялся. Я здесь с Кареном Шахназаровым абсолютно согласен. Так что трех, с вашего позволения. Если и классик (придется согласиться, вынужден согласиться), то трех эпоха.
А. Гамов:
- Супер. У меня такая информация. Мы же не то что шпионим, но очень внимательно наблюдаем. И вот дошла информация, что после одного интервью одному из СМИ, может быть, даже электронных, где Поляков говорил, что после начала СВО из России уехало немалое количество людей, вы в этом интервью сказали: «Так и есть. В позднем СССР и в культуре, и в СМИ, и в науке, и среди управленцев было немало латентных диссидентов». Информация такая, что в Кремле вот эту вашу критику понауехавших, вы их еще называли их ждунами…
Ю. Поляков:
- Это не мое слово. Я их называл коммерческими пацифистами и гормональными либералами.
А. Гамов:
- И это вызвало бурную реакцию в Кремле, причем на всех этажах власти, и вам были звонки. Скажите, пожалуйста, почему это удивило Кремль, и почему вас удивила реакция Кремля?
Ю. Поляков:
- Нет, вы знаете… Ну, звонки действительно были. Это говорит о том, что все-таки читают то, что говорят отечественные писатели. Но я бы не сказал, что они были какие-то возмущенные. Кстати, со многим соглашались. Просто как-то у нас во власти отвыкли от писателей, которые говорят какие-то прямые, четко сформулированные вещи. У нас, знаете, сейчас эпоха писателей-молчунов. Я еще не слышал мнение ни одного писателя, лауреата Государственной премии, полученной им из рук президента в Кремле, который бы высказал свое отношение к специальной военной операции.
А. Гамов:
- Они молчат, а что делают?
Ю. Поляков:
- Ну, отмалчиваются, ждут, чем кончится. Помните, как в «Свадьбе в Малиновке»? Там он менял все время головной убор в зависимости от того, кто к городу подходил. Вот это очень типично для современной нашей творческой интеллигенции. Не для всей, конечно, но для значительной части, к сожалению.
А. Гамов:
- Недавно такая мысль в некоторых СМИ прозвучали (вы с ней согласитесь или нет?). Почему понауехавшие вдруг так оживились с началом специальной военной операции? Оказывается, они были уверены в нашем проигрыше, о победе они даже и не помышляли. Если Россия проигрывает, чего здесь оставаться?
Ю. Поляков:
- Я думаю, что на самом деле тут ситуация немножко другая. Начнем с того, что все уехавшие – и Макаревич, и Акунин, и Быков (они, кстати, уже иностранные агенты, скажем об этом), они ведь никогда особую любовь к Отечеству и патриотизм не проявляли. Я уже несколько раз задавал вопрос: назовите мне хотя бы одну песню Макаревича, где есть слова «Россия, Родина». Я не помню. Но это были десятилетия, когда именно за такое презрительное, насмешливое отношение к России, к ее народу, к ее культуре, к ее исторической миссии, к ее особому пути… Это же было издевательство. Какой особый путь? Да вы что, с ума сошли?
За это давали ордена, за это давали звания, за хохмачество давали высокие награды. Я вам хочу напомнить, что первым полным кавалером ордена «За заслуги перед Отечеством» в сфере культуры стал Геннадий Хазанов. Не Говорухин, не Меньшов. А Задорнов умер, не имея ни одной государственной российской награды.
А. Гамов:
- Писатель.
Ю. Поляков:
- Ни одной. То есть эти люди привыкли, что вот за такую, я бы сказал, насмешливую нелюбовь к стране, где они живут, зарабатывают и т.д., им еще и хорошо платят, их награждают и всюду зовут. И вдруг это кончилось. Ну, они решили, что есть другая организация за границей, которая заменит им щедрое российское государство. Оказалось, что она заменить не может, потому что там так раскошеливаться, как российская казна, на их чудачества никто не собирался. Это была первая ошибка.
А вторая мотивация, она ведь вот в чем заключается. Они все страдают синдромом Солженицына. Что я называю синдромом Солженицына (при всем уважении к этому действительно крупному литературному деятелю)? Это уверенность, что надо только дождаться изменения в стране ситуации, надо дождаться транзита власти, и тебе вот за эту ссору со страной, за ее поношение наденут на голову лавровый венок, а потом, если ты уйдешь в мир иной, еще отольют тебя в бронзе. Что, собственно говоря, и произошло с Солженицыным, который довольно долго был в эмиграции и оттуда, надо сказать, не хвалы возносил в адрес Советского Союза. А Советский Союз, нравится это кому-то или не нравится, это историческая форма существования России. Ну, не очень продолжительная, но 70 с лишним лет – тоже немало, причем в такой страшный век, как двадцатый.
Вот они все уверены, что за все это потом их здесь, в Кремле, и будут награждать, будут говорить: все, понимаешь, прогнулись, все стали милитаристами, а вот эти честные ребята, они были против, вот сейчас мы им за это вручаем новый российский орден «За миролюбие» первой степени, с дубовыми листьями.
А. Гамов:
- Бурно обсуждали «голую вечеринку». Будем мы касаться или не стоит? Потом – судьба котика, который погиб.
Ю. Поляков:
- Котика жалко.
А. Гамов:
- А участников «голой вечеринки»?
Ю. Поляков:
- Их не жалко.
А. Гамов:
- А почему сейчас все чаще возникает ситуация, когда власть (законодательная, исполнительная) реагирует на общественное мнение снизу, от простых людей? Например, то в одном, то в другом городе отменяют концерты звезд, которые как-то скомпрометировали себя в отношении к специальной военной операции и вообще к нашей армии, к нашим Вооруженным силам. Это положительный процесс, та самая долгожданная народная демократия, воля народа, о которой мечтал, в том числе, и Юрий Поляков?
Ю. Поляков:
- Я считаю, что когда страна воюет, пусть даже это называется специальной военной операцией, когда гибнут люди, отстаивая, в общем-то, интересы своей страны, наверное, надо поумерить какой-то гедонистический размах свой. И надо понимать, что в такое время те критические высказывания, которые, может быть, лет пять назад были нормальные, они звучали в различного рода ток-шоу, у того же Соловьева, сейчас они неуместны.
Я приведу свой пример. Я недавно ходил в Театр Российской Армии на свой спектакль, который поставил Борис Морозов еще, он там идет уже 15 лет на аншлагах, «Одноклассники». Я давно там не был, давно его не видел, года 3, наверное. А там члены Общественного совета при Министерстве обороны, коим я являюсь, они высказали такое желание, и вот наш Общественный совет во главе с его председателем, редактором «Московского комсомольца» Павлом Гусевым…
А. Гамов:
- Хороший председатель.
Ю. Поляков:
- Да, хороший председатель. Кстати, прототип главного героя моей повести «ЧП районного масштаба» (ну, один из прототипов, главный прототип).
А. Гамов:
- Это мы знаем.
Ю. Поляков:
- И мы пошли. И мне перед началом говорят: знаете, вы там увидите, мы кое-какое сокращение сделали, в общем, нас попросили и т.д. Какое сокращение? Кто не видел эту пьесу, рекомендую нашим слушателям и зрителям.
А. Гамов:
- Я видел.
Ю. Поляков:
- Там воин-афганец, который был ранен, он парализован, непонятно вообще, воспринимает он жизнь, не воспринимает, окуклившийся такой. И собираются его одноклассники на 40-летие этого парня. Ну, уже не парня, он, так сказать, не вставая с коляски, уже стал зрелым мужчиной. И там в первом акте ему к 40-летию военком приносит в дар от фонда «Сыны Отечества» протез правой руки, который ему не нужен, потому что у него все цело, он просто ментально абсолютно выпал из жизни. Ну, там скандал. «Ой, извините, перепутали» и т.д. И в конце второго акта он говорит: «Мы исправим ошибку». Он снова появляется, исправляет ошибку и говорит: «Вот, примите в дар от фонда протез правой ноги». Один из героев хватает эту ногу и начинает всех охаживать. Такая кульминация.
Хотя там скандал из-за другого. Я о чем говорю? Они эту историю с военкомом убрали. Если не видел в прежнем варианте, не догадаешься, что там были эти сцены. Они потом так с опаской: «Ну, как вы?» Я говорю: «Ну, а что, сейчас такое время. Недавно прошла частичная мобилизация (кстати, предсказанная мной в повести «Демгородок» 1993 года), активизировалась работа военкомов, военкоматов и т.д. Я считаю, что это правильно. Сейчас, когда страна воюет, это неуместно. А когда победим, когда вернется прежнее мироощущение (хотя вряд ли оно конечно, вернется), восстановите». То есть я к этому отнесся совершенно спокойно. Потому что у войны свои правила, и в тылу они тоже действуют.
А. Гамов:
- А в тылу действуют разве?
Ю. Поляков:
- Конечно. А как же? Будь на моем месте какой-нибудь наш этот коммерческий пацифист, бюджетный патриот или какой-нибудь гормональный либерал, они бы уже давали интервью зарубежным средствам массовой информации: вот, меня там обкорнали, у меня украли, понимаешь, мою интеллектуальную собственность и т.д. Все зависит от того, как относиться к войне. Как бы ты ни любил себя в искусстве и искусство в себе, но если ты гражданин, если ты действительно патриот своей Родины, ты должен понимать, что есть такие ситуации, когда судьба Отечества важнее судьбы твоего творчества. И мы сейчас находимся именно в такой ситуации.
А. Гамов:
- Вот новый термин поляковский – гормональный либерал. Что это такое?
Ю. Поляков:
- Ну, это давнишний термин, он, кстати, очень нравится многим. Я подразумеваю людей, которые, сами не зная почему, не любят Россию, вот на гормональном уровне. Знаете, как у человека меняется какой-то гормональный баланс, и его все начинает раздражать, все ему не нравится. Вот у них отчизноедство, оно на гормональном уровне. Они объяснить не могут. Когда у них спрашиваешь: а почему, что не так? – да все не так.
А. Гамов:
- Они говорят?
Ю. Поляков:
- Да. А когда человеку всё не так… Это когда два супруга. Когда тебя что-то раздражает в супруге, можно договориться, объяснить. «Ты носки бросаешь, когда с работы приходишь». – «Я не буду больше так делать». А когда спрашиваешь: «А что тебе не нравится?» - «Мне всё в тебе не нравится». Но ты же себя отменить не можешь, правильно?
А. Гамов:
- Вы уже Андрея Макаревича вспоминали. Бурю эмоций вызвало его высказывание (он, кстати, был моим любимым героем): «Это не мы уехали из России, это Россия уехала от вас в нашем лице». А Вайкуле на голубом глазу заявляет, что кормила всю Россию. Чего вдруг у них появилась такая убежденность, что уехали лучшие выразители сути мыслей и духа народа? И вообще, что с ними делать, с покиданцами (это, по-моему, ваш термин)…
Ю. Поляков:
- Да, это мой термин.
А. Гамов:
- …ждунами (это не ваш, но тем не менее)? Простить или отринуть навсегда? Ведь они приводят в пример Бунина, Бродского, Солженицына, «философский пароход». Как быть с ними?
Ю. Поляков:
- Как быть с ними? Ну, надо сказать, что когда происходят мощные потрясения, всегда происходит раскол в обществе. И, конечно, нынешний раскол, он ни в какое сравнение по своим масштабам не идет тому расколу, который был после революции, когда действительно уехали, в общем-то, гиганты и т.д. Конечно, жаль, что Бунин так и не вернулся, а Куприн вернулся только умирать. Но я вам хочу сказать, что устроена жизнь так, что, в общем-то, достаточно быстро эти утраты были возмещены. Потому что были выдвинуты какие-то новые таланты, причем из той среды, которая раньше практически была отрезана…
А. Гамов:
- Из пролетарской.
Ю. Поляков:
- Из пролетарской, из крестьянской, из мещанской. Я не заступаюсь и не хочу сказать, что это хорошо. Это плохо. Любой раскол нации – это плохо. Но те несколько десятков, которые сейчас по тем или иным причинам уехали… А когда он говорит, что это Россия уехала, они по-своему правы, они последовательны. Они никогда не хотели быть патриотами, и они… Вот их Россия, их антипатриотическая Россия, она уехала вместе с ними.
А. Гамов:
- Но это хорошо же?
Ю. Поляков:
- Ну, кому-то хорошо, кому-то плохо.
А. Гамов:
- Плакать не будем.
Ю. Поляков:
- Но я считаю, что это естественный процесс. Да, та Россия Макаревича, Россия Акунина, Россия Быкова, да, она уехала.
А. Гамов:
- Галкина.
Ю. Поляков:
- Да, Галкина с Пугачевой, она уехала. Большая это потеря? Думаю, не очень.
А. Гамов:
- Недавно у президента такая фраза очень интересная была, что элита настоящая – это те ребята, генералы, рядовые, которые сейчас защищают Родину в окопах, а не те, которые прыгают на «голых вечеринках». Ну, примерно такая мысль. И еще такая фраза обсуждается, что новые элиты и новая литература сейчас как раз в окопах СВО, оттуда она пойдет. Это и Проханов тоже такую мысль проводит. А Поляков что думает по этому поводу?
Ю. Поляков:
- А Поляков эту мысль высказал раньше всех. Я ее высказал еще в марте 2022 года, когда все еще только начиналось. Я написал о том, что как раз новая управленческая элита, культурная, идеологическая, журналистская и т.д., она должна будет формироваться из людей, которые прошли горнило СВО. И в этом смысле, развивал я мысль дальше два года назад почти, мы здесь повторим очень успешный опыт Великой Отечественной войны. Ведь дело в том, что то достаточно быстрое возрождение страны, восстановление, ее дальнейшие успехи были как раз связаны с тем, что вперед в управление двинули вчерашних фронтовиков. Тех, кому не хватало образования, их отправили учиться, возникли рабфаки. Ну, они уже были, но их перенацелили на фронтовиков. У кого было уже, дали закончить вуз. Некоторых на большие должности поставили, они заканчивали заочно. Потому что тогдашняя власть, она понимала, что человек, прошедший Великую Отечественную войну, выживший, он совершенно по-другому относится к стране, он совершенно по-другому относится к принятию решений. Как на войне, надо сейчас принять решение – так или так, или все погибнут, или мы, так сказать, эту высотку возьмем и т.д. И действительно, возникло такое, я бы сказал, фронтовое братство вот в этом управленческом слое. Во всех сферах. Я еще раз говорю, что это была и культура, и т.д. И они друг друга понимали с полуслова, они решали одним звонком: «Привет. Когда мы с тобой последний раз виделись?» - «А мы с тобой виделись на Третьем Белорусском, помнишь?» - «Помню, да». – «Слушай, тут надо вот решить вопрос, что-то с кирпичом у нас совсем плохо на этом объекте». – «Ну ладно, подброшу вам из своих директорских фондов». Вот вам разговор начальника строительства и директора кирпичного комбината, фронтовиков. То же самое в культуре было и т.д.
И во многом благодаря этому произошел вот этот рывок. И очень хорошо, что наше руководство эту идею, как говорится, озвучило. Но она носилась в воздухе. Я ведь тоже ее не из пальца высосал, я тоже ее как писатель (а мы такие своего рода, знаете, эхолоты) где-то выловил, в глубинах народных масс.
А. Гамов:
- Теперь понятно в связи с этим, почему Владимир Владимирович Путин так часто встречается с участниками СВО, со студентами на днях, которые бросили учебу, ушли в академику и т.д. и поехали на фронт, он встречался в Питере, и до этого еще было. И с военкорами у него.
Ю. Поляков:
- Очень правильно. Только можно, как говорится, снять шляпу по этому поводу.
А. Гамов:
- То есть он здесь двух зайцев, что ли, стережет. Первое – он узнаёт информацию из первых уст…
Ю. Поляков:
- Да, которую мы по телевизору не слышим.
А. Гамов:
- Неважно, главное, что у него есть. А второе – он уже смотрит кадровый резерв, кадровый состав. Недавно, кстати, буквально на днях был указ президента о формировании такого кадрового резерва. Раньше просто это условно было как бы…
Ю. Поляков:
- Ну, «президентская тысяча» была.
А. Гамов:
- Да. А сейчас это хотят на законодательной основе. Может, здесь еще есть какой-то глубинный смысл?
Ю. Поляков:
- Есть глубинный смысл. Но прежде чем сказать про этот глубинный смысл, я хочу вот что сообщить. У нас 15 февраля в Большом зале Центрального дома литераторов будет литературно-музыкальный вечер «Час мужества», в котором, кстати говоря, в частности, примут участие и поэты, которые воевали и воюют (их специально для нашего вечера отпустили на побывку домой) в зоне СВО. Я приглашаю. Это 15 февраля в 19.00.
А смысл этого кадрового резерва, он понятен. Ведь у нас же за минувшие три десятилетия возникла такая наследственная элитарность. Когда нечестно нажитые в бандитские 90-е годы состояния передаются по наследству, я это еще могу понять. Принять я не могу, но понять могу. Потому что у нас ведь ни законом, ни чисто морально способ наживы 90-х годов не осужден, мы не признали, что это был бандитский капитализм, когда богатели не самые трудолюбивые, не самые преданные в стране, а, наоборот, самые разгильдяи, которые готовы были преступить закон, хапнуть и увезти это всё за границу.
Но закона нет, поэтому они наследуют. Я бы, если бы директором был я, как была такая рубрика в «Литературной газете», я бы сделал так. Вот, скажем, вы не хотите трогать этих акул 90-х годов. Не надо. Но вот акула всплывает вверх брюхом рано или поздно. А перед тем, как в наследство вступят дети, жены молодые (вчерашние модели и т.д.), проверить бы, откуда это все взялось. И если это взялось нечестно, если это результат грабежа (а тогда обнищали из-за этого миллионы людей), тогда, значит, это наследство должно перейти государству и пойти в фонд восстановления новых территорий, которые я бы называл не новыми территориями, а возвращенными территориями. Это возвращенные русские территории.
А. Гамов:
- Конечно.
Ю. Поляков:
- Но у нас сначала запускают в общественное пространство слово, а потом только соображают, что вылетел не тот воробей, надо было другого выпускать. Это, как я уже сказал, понять могу, принять не могу. Но то, что я не могу ни понять, ни принять, когда у нас идет повальное наследование должностей, когда дети высокопоставленных чиновников независимо от того, талантливые они, способные управленцы, вообще они управленцы ли, они тут же сажают, чуть ли не в той же фирме, где работают, или в том же департаменте, где работают родители, или рядышком и т.д. И поэтому я понимаю заботу президента. Если законодательно будет вот этот кадровый резерв, то гораздо труднее будет порадеть родному человечку, у которого руки растут оттуда, откуда у других ноги растут.
А. Гамов:
- Очень ярко. В прошлом интервью вы рассказывали, как издательства отказывались печатать поэтов донецкого сопротивления, поэтов из окопов, о театрах вы говорили, которые не берут патриотические пьесы. Прямо заговор какой-то. Вы говорили о казусе с моим любимым издательством «Вече», когда они осмелились представить книгу поэта сопротивления на выставке на Красной площади, и их сначала подвергли обструкции, остракизму, а потом, после реакции Кремля, все-таки дали книге дорогу. Что изменилось? В принципе мы уже рассказали про 15-е число. А какие здесь механизмы задействованы, чтобы необязательно нужно было смотреть из окошка кремлевского и наводить порядок, а чтобы это было само собой всё?
Ю. Поляков:
- Ну, понимаете, механизм, на мой взгляд, неправильный. Хотя надо сказать, что все-таки в этом году на Кремлевской книжной ярмарке уже никто не запрещал выставлять, и уже издательство «Вече» более-менее свободно это все представляло, в отличие от позапрошлого года. Театры начали ставить. Театр Российской армии поставил, Крымский театр – пьесы, которые мы предлагали еще в 2017-м, в 2018-м году. Это пошло. Но ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что используется механизм такого тихого аппаратного устрашения. Когда говорят – ну, что, у тебя давно комиссии финансовой не было? Ты поймешь, что мы живем в условиях СВО? Или когда говорят – ну, что, тебе объяснить… вместо того, чтобы просто менять эти кадры. Если человек это сделал в мае 2022 года, значит, он ничего не понимает. Ну, еще в феврале он мог как бы собрать. Но если он в мае так себя вел и в сентябре 2022 года, он ничего не соображает и его надо убирать. Ведь дело в том, что… скажем, возьмем завод, который выпускает снаряды. От того, каких мировоззренческих взглядов придерживается директор – либерал он, коммунист, путинец, новолюдянин так скажем – качество снарядов не зависит, если он выполняет техническое задание. Понимаете ход мыслей? А вот если он не выполняет техническое задание, тут, конечно, надо соответствующей структуре специальной зайти на завод и сказать – а чего это у вас тут происходит? Не вредительство ли? Но такое, я надеюсь, редко случается, если вообще случается. А вот в культуре все зависит от мировоззрения, там нет технического задания. От того, что человек в душе думает, то и будет. Ты ему можешь заплатить большие деньги – есть иллюзия, что, если поставить новую задачу и заплатить хорошие деньги, подвести бюджет, то тебе вчерашний гормональный либерал выдаст что-то патриотическое. Да не выдаст. И не появится «война народная». Потому что в душе должна «вскипать ярость-то благородная», в душе создателей. Не появится пьесы «Фронт», не появится фильма «Два бойца».
А. Гамов:
- Пьесу «Фронт» написал Корнейчук.
Ю. Поляков:
- Да, он ее написал в 1942 году. И тут надо сразу подбирать людей из когорты, которую называют требовательные патриоты. Власть не любит требовательных патриотов, она любит больше либералов. Почему? Потому что с либералом легко договориться. Ему даешь бюджет и он умолкает. Так, собственно, с либеральной оппозицией-то и договорились в конце концов. А требовательный патриот, конечно, от бюджета не откажется. Он возьмет этот бюджет и скажет –а Россию-то вы куда ведете, а у вас есть футурологический-то проект? Ну, хорошо, вот закончится СВО, а дальше мы что будем делать? Кто будет проводить денацификацию на Украине? Кто? Макаревич, который вернется?
А. Гамов:
- А он вернется?
Ю. Поляков:
- Конечно, ввернется. Как деньги кончатся, так и вернется.
А. Гамов:
- Мы примем всех?
Ю. Поляков:
- К сожалению, мы примем всех.
А. Гамов:
- А почему «к сожалению»?
Ю. Поляков:
- Ну, потому что, я считаю, что предательство прощать нельзя, особенно когда оно случается, когда страна воюет. И не таких людей наказывали за неоднозначную политику. Взять, допустим, Лещенко. Не нашего Лещенко, а того, Петра Лещенко. Он же сгинул в лагерях. Вот это тоже такая параллель. Ведь дело в том, что песни эмигранта Лещенко звучали перед войной во всех номенклатурных квартирах. У всех в этом сундучке для пластинок, еще бьющихся, было обязательно помимо Ляли Черных, «Брызг шампанского», Петр Лещенко. Его берегли. Разбить Петра Лещенко – это была трагедия. Но когда он попал в руки соответствующих структур, ему вменили и виду то, что он пел перед немецкими, румынскими солдатами, которые лютовали на нашей территории. И он так и пропал в лагерях. Безумно жалко. Но я привожу этот пример, чтобы просто понять, как после войны относились к людям, которые оказались вольно или невольно на стороне врага, в стане врага. Но мы, я думаю, что вот эта жесткость в понимании свой-чужой нам уже не свойственна. Это, кстати, один из признаков по Гумилеву утраты народом пассионарности.
А. Гамов:
- Можно я сейчас вдохну так глубоко и оброню такую фразу: «Теперь я понял, почему Полякова называют последним советским писателем.».
Ю. Поляков:
- Это Михалков меня так назвал. Когда ему позвонили из Главпура и сказали – чего вы пишите нам письмо, поддерживая «100 дней по приказу», пачкотню этого антисоветчика Полякова? На что Сергей Владимирович Михалков сказал: «Какой он антисоветчик? Во-первых, он секретарь нашей комсомольской организации в Союзе писателей. Во-вторых, может быть, он вообще последний советский писатель?». Он человек с юмором был.
А. Гамов:
- А вы последний советский писатель?
Ю. Поляков:
- Один из последних.
А. Гамов:
- Один наш читатель, я частично его вопрос в самом начале, про эпохи, про Полякова и его эпохи, это Юрий Проскурнин… знаете такого?
Ю. Поляков:
- Фамилия попадалась.
А. Гамов:
- Можно ли верить в то, что нельзя писателю-современнику быть холодным и горячим одновременно? Вот сегодня мы обнимались, я так и не понял, вы горячий или холодный?
Ю. Поляков:
- У меня есть несколько изданий книжки моих афоризмов, которые по-разному называются. «Мысли на ветер», «Слово за слово» и т.д. И там есть такой один афоризм, который звучит так. Что искусство – это безумие, запертое в золотую клетку замысла. Потому что вот ты горячий, но для того, чтобы эта горячность превратилась в литературное произведение, надо уметь это дело осмыслить, оформить в какие-то всем понятные слова. Потому что когда человек начинает горячиться и начинает бормотать, все понимают, что он волнуется и говорит что-то важное, но что он говорит, не понимают. Поэтому самое сложное – это вот как в высоком вокале в оперном искусстве. Вот есть, например, певцы с изумительным голосом, с изумительно красивым голосом, сильным таким. Но, когда они поют, слов разобрать невозможно. Есть другие певцы, у которых голос не сильный, зато они нормально артикулируют. Таких тоже много. А вот тех, которые поют сильно, красиво, мощно и в то же время можно разобрать каждое слово арии, таких единицы. Вот так же и в литературе. Поэтому надо быть одновременно и холодным, и горячим.
А. Гамов:
- Рядом с вами это третий том, да?
Ю. Поляков:
- Это третий том, да.
А. Гамов:
- Я его посмотрел, внимательно еще не прочитал… Скажите, вот устами младенца глаголит истина, говорят. А вот что глаголит устами подростка? Почему вот у вас читатель все взрослее, взрослее, взрослее и вы вот-вот подберетесь к Павлу Гусеву? Нет?
Ю. Поляков:
- Мне до Павла Гусева еще далеко. Но надо сказать, что да, здесь он уже такой подросток, уже серьезный, уже ближе к юношеству – мой герой, Юра Полуяков. Ну, Полу-я.
А. Гамов:
- А там портрет.
Ю. Поляков:
- Да, есть портрет. Вот так я выглядел где-то в классе третьем-четвертом. Ну, судя по тому, что еще нет пионерского галстука, а октябрятская звездочка, значит, это третий класс. Кстати, я очень хорошо помню, как в апреле, 22 апреля, нас принимали в пионеры, в музее Калинина, между прочим, который был тогда напротив Ленинской библиотеки. Но не об этом речь. Вы знаете, я писал эту вещь и она, в отличие от предыдущих книг, которые являются все-таки сборниками повестей и рассказов, объединенных одним героем, точнее, даже кругом героев, в эту книгу вошла одна вещь – большая повесть, которая называется «Узник пятого волнореза». Почему пятого и почему узник, узнаете, когда прочитаете. В ней сквозной достаточно авантюрный сюжет, в духе таких советских повестей для детей и юношества. И там я воссоздаю атмосферу курортного городка Новый Афон на Кавказе, недалеко от Сухуми, где знаменитый монастырь, где я провел, наверное, где-то 5, 6, а, может быть, даже 7 августов – мы в августе всегда ездили с тетей и с дядей. Им давали отпуск, мы уехали, у одной хозяйки останавливались всегда. Имена я, конечно, поменял, потому что я там кое-что добавил от других людей – это все-таки художественное произведение, а не чистые мемуары. События там происходят в августе 1969 года. И вот у нас такая там компания подростков… а вообще Абхазия, особенно Новый Афон, Сухум, они очень многонациональны. И в нашей компании были все основные национальности – русский, грузин, еврей, абхаз, осетин, украинец и т.д. И я по воспоминаниям воссоздавал эти отношения и все-все. И, когда я уже написал первый вариант, я вдруг обратил внимание, что у меня несколько сцен связаны с межнациональными конфликтами в этой детской среде. Хотя и во взрослой там тоже есть. Я это написал, потому что это действительно было. Эти вот какие-то трения межнациональные, особенно между грузинами и абхазами, уже были тогда. То есть, в общем-то, если специалист, он сказал – нет, это все так просто не закончится. Потому что в чем дело? Потому что дети начинают воспроизводить межнациональные трения взрослых, своих родителей. А раз они их уже в таком возрасте начинают воспроизводить, значит, когда они вырастут, через 15-20 лет, эти трения примут уже серьезный характер, не детский. Так оно и случилось. И в этом смысле, если внимательно вглядываться, то и устами подростков тоже глаголит правда о том времени. О том, что зародыши многих конфликтов, и социальных, кстати, тоже, они туда уходят, в тот период, который был еще таким я бы сказал золотым временем. Потому что 60-е годы все-таки это золотое время советской власти. Это самое такое стабильное, самое плодотворное, самое такое сытное я бы даже сказал.
А. Гамов:
- Игорь Блём, ваш читатель тоже, он такой вопрос задал. Примет ли Поляков должность министра культуры, если предложат?
Ю. Поляков:
- Значит, я действительно когда-то входил в кадровый резерв на министра культуры.
А. Гамов:
- Вы были даже председатель Общественного совета Минкульта.
Ю. Поляков:
- Да, когда я был редактором еще «Литературной газеты», член президентского совета, да, и был пару-тройку лет председателем Общественного совета министра культуры. Понимаете, мне часто задают этот вопрос – вот что бы было, если бы вы стали министром культуры? Видимо, имея в виду, что бы стало в культуре? Но я на это отвечаю, что, если бы я стал министром культуры, я бы сошел с ума. Потому что та нагрузка чиновничья, которая ложится на человека, отвечающего за эту сферу, она с серьезным творчеством несовместима. И то, и то делать нельзя. Поэтому, конечно, предполагать можно все, что угодно, но, конечно, если бы тогда, когда я был еще помоложе, побоевитее, если бы мне родина приказала бы, я бы, конечно, стал. Но я вас уверяю, мы бы не обсуждали сегодня ни третий том, ни первый том. Все бы остановилось, потому что, конечно, эта работа требует, помимо понимания, чем ты занимаешься, еще требует ежесекундного присутствия в этом процессе и что самое главное – прежде всего, в аппаратном процессе – вот в чем дело. А тут совершенно другие способности. Так что это вопрос, конечно, интересный, но – схоластический.
А. Гамов:
- Вот вышла книга «Честное комсомольское», куда Юрий Поляков собрал все интервью Гамова и Моисеевой за 30 лет почти что. Вот сейчас во втором издании будет именно столько, да?
Ю. Поляков:
- Там будут интервью с 1995-го, когда вы у меня взяли интервью, когда я еще заканчивал «Козленка в молоке», я еще не сдал его даже. Я такой с трубкой ходил, такой был…
А. Гамов:
- Мне показалось, что Поляков тогда – ну, «Комсомольская правда», какой-то Гамов… Нет? Вы знали, что у нас с вами долгая творческая судьба?
Ю. Поляков:
- Я, кстати, впервые напечатался в «Комсомольской правде» , в «Алом Парусе», это был где-то год 1975-76-й.
А. Гамов:
- Служба Полякова в армии.
Ю. Поляков:
- Даже перед армией у меня вышло четвертостишие, да. Потом еще была такая рубрика «Письмо без марки» - там тоже стихи у меня были. И сейчас издательство «Книжный мир», кстати, хочу всех обратить внимание на книги этого издательства, они очень интересные, в основном публицистика, исторические книги, это патриотическое издательство, его, кстати, принципиально не пускают на нон-фикш, потому что у нас не любят патриотические издательства. И вот там выйдет второе дополненное издание, где будет с 25-го по вот наше сегодняшнее интервью. Практически это 30 лет.
А. Гамов:
- Супер.
Ю. Поляков:
- Вообще писатели не любят свои интервью издавать. Потому что там починают, что человек писал при советской власти и скажут – хм, интересно. Потом – что при Ельцине и скажут – еще интереснее. Потом то, что при Путине и скажут – ну, это вообще интересно. Я не боюсь. Я даже издал трехтомник интервью. Но такого, чтобы это была книга интервью с одними и теми же журналистами на протяжении 30 лет, вот говорят, что сейчас будет государство доплачивать супружеским парам за их долголетнее общение, я считаю, что журналистами и интервьюерам и интервьюируемым тоже надо доплачивать за верность…
А. Гамов:
- В 2024 году писателю Полякову исполнится 70 лет. Скажите честно, сколько вы еще собираетесь сотрудничать с «Комсомолкой», с Любовью Моисеевой и с Александром Гамовым, какие у вас в этом плане творческие планы?
Ю. Поляков:
- Я собираюсь сотрудничать до второй даты. Ну, есть первая дата в энциклопедии, есть вторая дата. Вот пока у меня в энциклопедии статьи обо мне выходят с одной датой. Так вот, я собираюсь до второй даты. Не знаю, как вы со мной.
А. Гамов:
- Как Поляков, так и мы. И дай бог, чтобы она была как можно дальше от нас.
Ю. Поляков:
- Ну, надеемся.
А. Гамов:
- Вот вы всегда даете нам возможность между строк увидеть ваши прогнозы. Мы-то вас уже изучили, мы можем даже просто вот между строк прочитать и иногда знаем, что будет. Вот что будет в этом году? Чего нас ждет? Какие события? Кроме президентских выборов, я имею в виду и победы в СВО.
Ю. Поляков:
- Ну, я все-таки не политолог, не социальный прогнозист, мне трудно сказать, но одно я понимаю, что новый срок президента нашего, а я, кстати, был три раза доверенным лицом президента, но это еще Говорухин Станислав Сергеевич, покойный, заметил этот процесс. Он говорил – как-то путинцев со стажем так отодвигают в сторону. Ну, не знаю, может, так кажется. Так вот, этот новый срок и победа в специальной военной операции, в которую я верю, они все-таки заставят социальное бытие России изменить. Все-таки вот то, что президент назвал возвращением суверенитета – политического, экономического и т.д. – с сохранением последствий, о чем мы уже говорили сегодня вот 90-х годов, этого вопиющего несправедливого социальному устройству, когда подавляющая часть национального богатства принадлежит минимальной группе людей, которые мало что сделали для того, чтобы реально этим богатством владеть, а просто вот так легли карты – это должно быть изменено, потому что это, на мой взгляд, очень серьезный такой фактор, подтачивающий государственное единство. Потому что народ, который живет с ощущением несправедливой социальной конфигурации, на него власть опираться, конечно, может, но это чревато. То есть, гораздо правильнее все-таки этот перекос поправить. Потому что все эти голые вечеринки – это же не просто эксцесс, который случайно попал в сферу зрения общественного. Это как раз вот показатель этого перекоса. Вот чуть-чуть высунулось – и все возмутились! А если взять и каким-то таким дивным образом эту вечеринку увеличить, знаете, как бывает – вот на экране ты увеличиваешь, и показать степень этого социального перекоса, я думаю .возмущение было бы гораздо более серьезным. Это очень важная проблема. От нее как-то отмахиваются, не желая никого обижать, но, мне кажется, судьба страны, ее устойчивость важнее и вот эта надежда наших оппонентов и наших врагов на новую смуту в России, на вот этот раскол в обществе, он-то в основном и опирается на этот социальный перекос, о котором они имеют прекрасное представление и в цифрах, и в процентах, и в долях, и т.д. и т.д. А то, что олигархический капитал непатриотичен, мы это видим по поведению наших нуворишей. Я как-то особо не наблюдал такого порыва, когда там срывали с себя бриллианты жены владельцев и шли, как дочки императора шли корпий делать, раны перевязывать, утки выносить за ранеными – то, что делали великие княжны… Тогда тоже одни воевали, а другие в это время ананасы в шампанском воспевали и выпивали, но сейчас этого вообще я не вижу. Я не видел ни одной передачи из госпиталя, где сказали бы, что, допустим, дочери фигуранта из списка Форбс, по фамилии Иванович, допустим, пришли в госпиталь Вишневского, принесли подарки воинам, положили им на счет деньги, для того, чтобы они могли нормально реабилитироваться. Это люди, которые практически задарма получили свои гигантские деньги…
А. Гамов:
- Ну что, я думаю, мы вроде все обсудили сегодня.
Ю. Поляков:
- Ну, если мы даже дошли до олигархов Ивановичей, то, я думаю, все.
А. Гамов:
- А пророческие стихи Юрия Полякова? Эпиграммы?
Ю. Поляков:
- Я вам хочу сказать, что я здесь убедился в том, насколько еще наше общество расколото, в том числе, по принципу красный-белый. Я периодически выкладываю свои вот эти стихотворения…
А. Гамов:
- Это винный магазин так называется.
Ю. Поляков:
- Да, вот как раз магазин «Красное-белое», куда я захожу периодически, хотя предпочитаю «Ароматный мир», там как раз полное социальное единство. А вот по принципу мировоззрения красное-белое – раскол. Давно у меня на Telegram-канале не было такой бойни. 21 января я выложил четверостишие в связи со 100-летней годовщиной со дня смерти Ленина. Звучало оно так.
100 лет прошло, как умер Ленин.
Ну, что, друзья, сказать о нем?
По-прежнему Ильич нетленен
И актуальней с каждым днем.
Что тут началось! Кто-то меня поддерживал, благодарил. А кто-то меня называл мерзавцем, негодяем, приводит цитаты из Солженицына и т.д. В общем, несколько дней бурлил Telegram-канал, разбираясь с тем – актуален или не актуален, тленен или нетленен и т.д. И я с печалью подумал – через 100 с лишним лет после революции, ну, можно было хотя бы чуть-чуть угомониться и перевести конфликт в такую историко-теоретическую плоскость. Впрочем, мои друзья, которые занимаются Францией, как профессионалы, они говорят, что во Франции то же самое – до сих пор еще не улеглось по поводу Великой Французской революции. Вот такая история.
А. Гамов:
- Спасибо огромное. В программе «Непарадные портреты в Александром Гамовым» был любимый, семейный писатель, драматург, поэт, друг "Комсомольской правды", Любови Моисеевой и Александра Гамова – Юрий Поляков. Спасибо вам огромное за такой увлекательный разговор. Надеемся вас в ближайшие месяцы снова увидеть здесь, в студии, будем презентовать вторую часть «Честного комсомольского».
Ю. Поляков:
- Да. И вам спасибо. И, я думаю, что действительно через несколько месяцев мы представим вам «Честное комсомольское-2».
Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной платформе, чтобы не пропустить новые выпуски!
