Глеб Кузнецов: Репутация - это предсказуемость
- Доброе утро, уважаемые радиослушатели. В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации, о том, как он формируется в нашей стране и в мире, а также о знаниях, умениях и навыках, которые пригодятся каждому.
Сегодня у нас в гостях политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (это Экспертный институт социальных исследований) Глеб Сергеевич Кузнецов. Доброе утро, Глеб Сергеевич. Рады вас приветствовать в нашем эфире.
- Здравствуйте. Спасибо.
- Но сначала наша традиционная рубрика о том, что произошло на минувшей неделе в мире репутации.
В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Сегодня у нас в гостях Глеб Кузнецов, политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (это Экспертный институт социальных исследований). Глеб Сергеевич, еще раз доброе утро. Вот биография у вас в принципе такая весьма репутационно позитивная, вы достаточно много лет работаете в сфере связей с общественностью и политического консалтинга, то есть в принципе, наверное, лучше многих понимаете, что такое репутация в сегодняшнем мире. Скажите, пожалуйста, как так получилось, что вы настолько целенаправленно все это время работаете, значит, в сфере политики, институтах развития, занимаетесь идеологическими моментами? Было ли это такое изначальное решение ваше или так судьба сложилась?
- Это, безусловно, так сложилась судьба, как в старом анекдоте, просто повезло. Я не готовился к той деятельности, которой я сейчас занимаюсь и занимался всю свою жизнь, с детства. Я готовился стать врачом. Врачом у меня стать не получилось, но, так сказать, пролетарием умственного труда я в итоге стал и, в общем, наверное, не жалею. Хотя естественнонаучное базовое образование мне очень помогло для каких-то аналитических вещей, для понимания процессов, которые происходят уже не на уровне организма биологического, а на уровне организма социального. Потому что на самом деле именно естественнонаучный взгляд на вещи, на мой взгляд, это то, что может помочь любому гуманитарию быть более, так сказать, качественным и более успешным в своей сфере.
- Ну, с точки зрения этого опыта скажите, пожалуйста, репутация с точки зрения политической составляющей? Вы вот работали в Фонде эффективной политики небезызвестном, были замдиректора Института развития современной идеологии. То есть вы прям системно занимались теми проблемами, которые сегодня вышли на первый план, причем для всех. Потому что понятно, что сейчас идет некая борьба идеологий, цивилизационная борьба – западной цивилизации, российской цивилизации и т.д. Исходя из этого, сегодняшняя идеология, это отличается от того, когда вы начинали ею заниматься, условно в 90-е годы? Потому что у нас был в эфире, например, Сергей Лисовский, который когда-то был автором кампании небезызвестной «Голосуй, или проиграешь». И, соответственно, по сути дела, некий сегодняшний подход к выборам, к работе с массовым сознанием, с идеологией с той же самой, он, может быть, отчасти возник именно тогда в нашей стране. По крайней мере, мы с ним об этом разговаривали. Вот как вы на это смотрите?
- Мне кажется, что со времен 1996 года и «Голосуй, или проиграешь» изменилось примерно, так сказать, всё. Прежде всего, катастрофически увеличился объем информации, увеличилось количество источников, поставщиков этой самой информации, появились социальные сети, появились смартфоны, которые погружают аудиторию в бесконечное, так сказать, обсуждение и принятие того, что происходит в информационной повестке дня. В 90-е годы, понятно, всего этого не было. И в этом смысле сегодняшний человек живет в несопоставимо более насыщенном медийно-информационном пространстве. И, честно говоря, при всем, так сказать, уважении к уважаемым ветеранам движения, сейчас кампания вроде «Голосуй, или проиграешь», она просто невозможна. Потому что количество, так сказать, белого информационного шума, количество разноплановой, разносодержательной информации, которая обрушивается на голову человека, зашкаливает. Если тогда можно было составить единый вектор и с помощью понятной системы, цепи сообщений действительно перенастроить человеку его представление о должном и о том, как все должно быть, в то представление, которое есть у тебя, то сейчас это значительно тяжелее. Люди зачастую живут в каких-то таких своих пузырях информационных, что называется, куда пробиться очень и очень тяжело. Поэтому, конечно же, если говорить про инструменты, то ситуация изменилась очень сильно.
Если говорить, собственно, про ценность, то она изменилась не настолько драматически. Люди, как и 30 лет, и 50, и 150 лет назад, стремятся к справедливости, стремятся к самореализации, стремятся к тому, чтобы все было хорошо, чтобы у них были семьи, к достойной жизни. И в этом отношении, собственно, ценностная часть политики изменилась значительно меньше, чем инструментально и технологически.
- То есть, наверное, поэтому сегодняшние традиционные духовно-нравственные ценности, зафиксированные в стратегии национальной безопасности и в соответствующем указе президента, так легли на душу нашему населению.
- Да, безусловно. Это нормальные ценности, которые не надо заставлять принимать. То есть не надо выращивать… Помните… Мы с вами люди по рождению советские, а не постсоветские. Там была великая задача: создать новую историческую общность – единый советский народ, а для этого воспитать отдельного советского человека. Вот это всё переделать, и чтобы человек был, так сказать, советский, а не русский или какой-то другой. Это было тяжело. А объяснить людям нормальные человеческие ценности, ценности вот этой, ну, как бы повседневной достойной, качественной жизни поколений на самом деле значительно легче. И в этом отношении, ну, я считаю, что вот эта идея про ценности традиционные, она очень идея правильная, идея, которая действительно, как вы справедливо сказали, хорошо ложится на сознание и избирателей, и просто, так сказать, граждан. То есть не только для выборов это все делается, и не столько для выборов это делается. И, безусловно, мы будем двигаться в этом направлении и дальше.
- То есть в этом отношении, вот о чем мы с Андреем Полосиным как раз на прошлой неделе говорили, пентабазис пресловутый, о котором… мы специально для наших радиослушателей тоже расшифровывали, в чем он состоит, пять этих основных точек, таких базовых ценностей наших для людей, это несравненно более органично, естественно проистекает из всей истории России, нежели чем условно научный коммунизм. Который как раз являлся неким искусственным конструктом, поэтому в него не сильно верили и учили его только по обязаловке.
- Это, безусловно, так. Я сам смеюсь. Поскольку мне было интересно в молодости и классический марксизм, и научный коммунизм, я его… А уже когда я учился, уже этой обязаловки не было. В итоге, читая сам эти книжки, я приобрел значительно больше, и гораздо лучше в этом разбираюсь, чем мои собственные старшие родственники, родители, дяди, тети, которые это 5 лет проходили в институте и вроде должны знать хорошо. Они говорят: оказывается, там… оказывается, мы не слышали, чему нас учат, - когда я им что-то про это пытался рассказывать. Да, так и есть. Искусственное, оно тяжело, так сказать, всходит. Это как апельсины за Полярным кругом растить. То есть вырастить-то их можно, но вряд ли они будут вкусные, это будет дорого, долго, мучительно и, скорее всего, вредно, потому что придется применять массу генных модификаций.
- Ну, и поскольку это гораздо более естественное и произрастает, что называется, это видно по социологическим опросам, с точки зрения того, приняли это или не приняли наши граждане, в общем, наверное, Россия в сегодняшнем мире – это такой главный оплот традиционных ценностей, если я правильно понимаю, с точки зрения того, как мы сейчас это видим.
- Ну, нам слово «главный» применительно к России всегда нравится слышать. Но я должен сказать, что мы тут не одиноки, есть страны вроде Индии, например, гигантская совершенно страна и по населению, и по влиянию, где тоже этому уделяется большое внимание, где Нарендра Моди строит свою политику на традиционных, достаточно консервативных ценностях индуистского общества. То есть мы в этом, мягко говоря, не одиноки. А лидеры мы или не лидеры, в этом-то и сложность формировать, так сказать, консервативный интернационал, поскольку у каждой нации, у каждого государства традиционные ценности свои, и нет единого универсального пространства их обсуждения. Поэтому для себя, на своем, так сказать, пространстве мы, безусловно, лидеры, а в Индии Нарендра Моди лидер. Собственно, я это не к тому, что я хочу вас как-то опровергнуть, а к тому, что сказать, что мы в этом действительно не одиноки. И вот этот разворот к традиционным ценностям и в странах на самом деле… в странах Запада мы видим по голосованию за правые консервативные партии, и мы видим в больших странах БРИКС вроде России, Индии.
- Тем не менее, у нас традиционные ценности сейчас стали неким главным аргументом в борьбе, скажем так, с ценностями сегодняшней, опять же, западной цивилизации. Даже многие говорят о том, что мы, по сути, стали такой старой Европой с точки зрения ценностей, той Европой, на которую мы как раз исторически ориентировались и с которой мы, в общем, наверное, имеем больше общего, чем с некоторыми другими цивилизациями.
- Знаете, я бы с этим не полностью согласился. Потому что если почитать, что писали про Европу, например, XIX века наши великие, так сказать, писатели и философы, которые туда ездили, то выяснится, что претензии, которые условно люди во времена Тургенева и Тютчева предъявляли Европе, и претензии, которые сегодняшние российские консерваторы предъявляют Европе, они абсолютно идентичны. То есть такое ощущение, что ничего, в общем, по большому счету, не поменялось. И вот эта так называемая старая Европа, которая якобы была какой-то особо консервативной, это некий миф, который мы, в общем, себе пытаемся… пытаемся сконструировать, знаете, такой миф о золотом веке. Что где-то когда-то было очень хорошо, а мы к этому стремимся.
На мой взгляд, это не очень, в том числе, и продуктивно. Потому что надо думать не о том, что мы защищаем ценности, хоть трижды старые, хоть новые, хоть какой-то Европы, а думать нужно о том, что происходит на нашей территории, существенно большей, чем Европа, и обустраивать, в том числе и идеологически, ценностно то, что происходит у нас, а не бесконечно сопоставляться, пусть даже с очень нравящимися нам образцами, и с историей какой-то из других стран и т.д. и т.п.
- Глеб Кузнецов, политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (Экспертного института социальных исследований) у нас в эфире. Через пару минут мы вернемся. Не переключайтесь.
- В эфире программа «Репутация», и я ее ведущий – Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации с политологом, руководителем экспертного совета ЭИСИ – Экспертный институт социальных исследований – Глебом Сергеевичем Кузнецовым. Глеб Сергеевич, вот, наверное, мы уже с вами некоторое время в эфире, а люди вот спрашивают: а что же это такое – Экспертный институт социальных исследований? Вот звучит красиво, но очень туманно и таинственно.
- Это некоммерческая организация, учрежденная крупнейшими российскими вузами для аналитических задач, для задач формулирования каких-то идеологически ценностных вещей, для поддержки молодых ученых в гуманитарных сферах. У нас очень обширная грантовая программа, которая ведется как непосредственно нами, так и в партнерстве с разными другими российскими институциями. То, что на Западе называется think tank, у нас называется «фабрики мысли» в нашем переводе. Это место, где действительно ведется серьезная аналитическая работа по темам, связанным в политикой, социологией, идеологией, какими-то ценностными вещами. Вот.
- Ну, вот вас, как руководителя экспертного совета этого института, часто называют мозгом Администрации Президента. То есть человеком и группой товарищей, которые управляют всеми нарративами, повесткой, исследованиями, в том числе исследованиями ФОМ, ВЦИОМ и так далее. То есть вот как построена эта работа? Особенно это важно сейчас, наверное, нашим радиослушателям интересно будет узнать в контексте того, что сейчас у нас на полном ходу предвыборная президентская кампания. И вот как организована эта работа, как взаимодействуют разные институты между собой, и что в результате является продуктом деятельности ЭИСИ?
- Ну, я бы сказал, что это настолько масштабное преувеличение, что… по поводу мозга Администрации Президента, что граничит с прямой, так сказать, неправдой. Безусловно, чиновники, как Администрации Президента, так и регионального уровня, и правительства обращаются к экспертизе по разного рода гуманитарным вещам, которые мы можем им предоставлять. Но так, чтобы, ну, сказать, что Администрации Президента нужен какой-то вынесенный мозг и, значит, без совета экспертов они чего-то там не готовы или не делают, это, разумеется, не так.
В целом работа государственных органов и экспертизы сейчас налажена очень хорошо. Есть, так сказать, вполне официальная часть этой работы. Это разного рода обращения, так сказать, к общественникам, встречи с общественниками, вплоть до общественных слушаний по социально значимым каким-то инициативам или так называемое нулевое чтение законов в Государственной Думе. Есть непубличная такая часть, которая не видна широкой публике. Это действительно беседы лиц, принимающих решения, с экспертами, с узкими профильными экспертами по тому или иному направлению. Но в целом надо сказать, что наши чиновники люди очень квалифицированные, грамотные. И служить для них каким-то отдельным каким-то, действительно, мозгом или там опорой, без которой они чего-то не способны принять решение или сформулировать себе задачу, такого, безусловно, нет. Нет ни в России, ни, в общем, по большому счету, если смотреть на международный опыт, такого нет и в мире.
Многие институты любят называть себя теневым ЦРУ, там, значит, мозгом Форин-офиса британского, и так далее, и тому подобное. Таких номинаций в мире очень много. Но, как правило, тут я, так сказать, как человек коммерчески не заинтересованный, всегда, когда читаю эти номинации, немножко с юмором к ним отношусь. Потому что очевидно, что с их помощью эти экспертные институты ищут себе сторонних заказчиков, пытаются, значит, найти себе людей, которые готовы будут заплатить им что-то за какие-то лоббистские упражнения. У нас такой потребности нет. Поэтому мы не очень любим, когда нас, так сказать, хвалят таким образом.
- Понятно. Ну, тем не менее, очевидно, вот ваше выражение «вынесенный мозг», наверное, можно использовать? То есть не в прямом смысле, как его обычно понимают, да, а как такая внешняя возможность для получения экспертизы.
- Знаете, в нашем мире будущего с роботами, искусственным интеллектом и так далее, и тому подобное, слово «вынесенный мозг» рождает огромное количество коннотаций, весьма кинематографических. Поэтому, в общем, по отношению к нашей достаточно скучной для стороннего наблюдателя деятельности, мне бы тяжело это как-то сопрячь, да, вот это ощущение от какого-то там мега-мозга, там, значит, и вынесенного в распоряжение Доктора Зло, и, значит, нашими экспертами…
- Почему, наоборот, на службе традиционных духовно-нравственных ценностей как раз, да, вот мозг в любом случае никому не помешает. Но вот в этом контексте, наверное, хотелось бы поговорить о том, что является тогда, наверное, главной такой составляющей повестки 2024 года, я имею в виду выборы в России, президентские выборы в США. И, ну, очевидно не можем сейчас не обсудить недавние, так сказать, визиты и, соответственно, результат… в виде результата интервью Такера Карлсона с президентом Владимиром Путиным, нашим. Вот, соответственно, здесь вот насколько это поменяет конфигурацию в мире в контексте, соответственно, вооруженных конфликтов, в контексте политической повестки, привычек и мировоззрения избирателей? Насколько вот поменяется мир в результате этих вот двух кампаний, скажем так, и из медийного освещения?
- Я бы немножко расширил, с вашего позволения, ваш вопрос. Потому что, да, безусловно, нам интересны по понятным причинам, мы россияне, наши собственные выборы. На слуху выборы в Соединенных Штатах Америки. Но 2024 год уникальный, и выборы происходят у трех четвертей человечества, не менее важные выборы происходят в Европарламент, 400 млн. граждан ЕС, стран ЕС пойдут на выборы в июне, если я не ошибаюсь. В Индии, о которой я уже упоминал, выборы в парламент, в который, ну, то есть фактически выборы главы Индии, выборы премьер-министра, где, скорее всего, опять же сторонник и наш единомышленник по, так сказать, симпатиям к традиционным ценностям Нарендра Моди победит.
То есть человечество идет голосовать в 2024 году, так сошлись звезды. Что это поменяет? Я думаю, впрямую это поменяет значительно меньше, чем нам бы хотелось, но для элит результаты выборов в тот же Европарламент это важный сигнал. В Европе говорят о том, что люди, значит, недовольны, что людям… что мы плохо объясняем людям нашу политику, и поэтому они хотят голосовать за правые популистские партии или там левые популистские партии, но больше опасаются, безусловно, правых. Элиты не очень хотят слышать этот сигнал. Вот, но выборы это тот способ, который может заставить их его услышать.
То же самое в полной мере касается выборов Соединенных Штатов Америки, где, значит, реально идет какое-то в либеральных и демократических кругах, кругах демократов, идет сумасшествие по поводу возможного возвращения Дональда Трампа в Белый дом. Элиты не очень хотят слышать сигнал снизу, считая, что так сказать, они достаточно компетентны, достаточно экспертны для того, чтобы все решить за людей. А выборы это способ этот сигнал все-таки заставить услышать. Каким он будет – покажет время. Опять же, в Европе это весна, в Америке это осень. У нас это ранняя весна. Ну, у нас, в общем, сомнений в результате выборов в ситуации такого масштабного сплочения граждан вокруг фигуры президента сомнений, в общем, в результатах выборов быть не может.
Но в любом случае выборы – это важный, важный, важный элемент функционирования любой системы (09:44-09:49 – пауза)… выводы будут сделаны по их результатам. Но системы во всем мире немножко так потряхивает. Да, это очень видно по медиа. Это видно, в том числе, по, вот вы про интервью Такера Карлсона сказали, по болезненной реакции на это интервью. Потому что сама мысль о том, что западный журналист может говорить для западной аудитории с Владимиром Путиным на широкий круг тем, она для, так сказать, так называемого истеблишмента стран Запада она очень такая малоприемлемая. А вдруг он скажет что-то не то. Вернее, не вдруг он скажет что-то не то, а он обязательно скажет что-то не то, а мы не успеем это снабдить нашими…
- И это может будет счесть вмешательством в выборы.
- Д, да. Да, и это можно будет счесть, значит, вмешательством в нашу внутреннюю политику, и так далее, и тому подобное. Так что мир находится на таком, на… в такой лихорадке своеобразной. Да, если говорить опять же медицинскими терминами, то температура в районе 38, а в некоторых случаях и 38 с хвостом. У, значит, во всех политических системах.
- Но давайте пару слов еще об образе идеального кандидата. Вот вы как раз уже сказали о том, что Владимир Путин, наверное, без сомнений, снова возглавит страну, потому что, в общем, общество вокруг него консолидировалось. То есть, в общем, его можно назвать абсолютно идеальным кандидатом, чего, например, там не скажешь о некоторых других, я про даже не российских, а про американских, европейских и так далее. Ну, немножко об Америке. Потому что понятно, что мы не можем ее не… проигнорировать таким образом. Но вот, условно говоря, вы не раз в своих интервью говорили о том, что Байден, строго говоря, несмотря на то, что над ним там многие любят смеяться, и у нас, и за рубежом, и в тех же Соединенных Штатах, тем не менее, он такой кандидат элиты, кандидат системы. И не важно, вообще говоря, умеет он ходить, думать, вспоминать. А главное, что на самом деле он представляет эту систему, и чем дольше он ее возглавляет, тем дольше эта система не меняется, что на руку тем самым, тем людям, которых никто не избирал. То есть такой парадокс демократии.
- То самое глубинное государство, о котором любит говорит, собственно, Такер Карлсон.
- Да с которым, кстати говоря, он тоже много раз сталкивался. И, собственно, это глубинное государство сейчас ему впрямую угрожает разными там публичными людьми на предмет, так сказать, самых разнообразных санкций и всего остального. То есть в этом смысле надо отдать должное его смелости. Но вот кто сегодня все-таки тот кандидат, потому что вы не раз говорили о том, что, во-первых, ну, любой раскрученный старик, условно, да, ну, в возрасте человек, известный человек.
- Человек с опытом.
- Человек с опытом, да, он точно в средней ситуации выиграет у любого молодого. А молодой может выиграть только тогда, когда он там, условно, в каких-то маленьких выборах участвует, типа муниципальных, где он там вовремя оградку покрасил, и тут же за него проголосовали. А вот на больших выборах это невозможно. Вот можете эту мысль свою пояснить для того, чтобы вот нашим радиослушателям было понятно Возможно, кстати говоря, будет понятно, из этого можно будет сделать определенные выводы относительно того, кто победит в Соединенных Штатах или может победить в Соединенных Штатах, да, из действующих возможных кандидатов.
- Ну, вот мы, кстати, в Соединенных Штатах видим идеальный пример этого. Потому что оба кандидата очень возрастные, просто одного уже настигли возрастные изменения, а другого – нет. Вот, и молодые, если Демократическая партия оказалась вообще не способна выдвинуть хоть кого-то, хотя бы сформулировать другое лицо демократов, то мы видим у республиканцев, где была хотя бы иллюзия борьбы, мы видим, что люди молодые или относительно молодые проигрывают разгромно тому же Трампу с его, так сказать, известностью, с его опытом, с его багажом, да. Почему?
Потому что люди, опять же, вернемся к тому, с чего мы начинали, огромное информационное давление идет на людей со всех сторон. Люди перегружены информацией. Чтобы пробить вот этот кокон, да, постоянно звучащих новостей, нужны сверхусилия. Люди опытные, возрастные, которые начали до того, как вот эта, ну, вот нынешнее состояние информационного общества вступило в свои права, они эти усилия сделали еще, ну, давно. Они стали, как это… я выступал за что-то еще до того, как это стало модным. Да, то есть они были известны еще до появления смартфонов, соцсетей и так далее, и тому подобное.
Поэтому у них есть огромный, огромный гандикап перед молодыми, которым нужно пробить вот эту корку, вот этот информационный кокон постоянно входящей информации на совершенно разные темы. То есть ключевым критерием для выбора становится известность как таковая. А известность как таковая – это очень и очень дорогая и долгая история, соответственно, те, кто ее уже прошел, становятся в более выигрышном положении. Это раз.
И два. Люди, безусловно, испуганы, люди, безусловно, встревожены, людям, безусловно, некомфортно. Жизнь фактически, если читать западных социологов, западных политологов, что они пишут. Они пишут, что вот сейчас первое поколение послевоенное, после Второй мировой войны, которое живет хуже, чем их родители. Раньше на Западе все было вперед и вверх. Каждое поколение жило чуть-чуть лучше, чуть-чуть богаче. Понятно, были отдельные случаи, когда там люди теряли деньги, и кризис, и все это было. Но правило было универсальное. Каждое новое поколение живет лучше, чем их родители.
Сейчас это после кризиса 2008-2009 года это правило прекратило?? долго жить. Люди, естественно, разочарованы, они вступили, новое поколение, там поколение людей нашего возраста, вступили в свои как бы права, мы… они ждут, что они будут жить лучше, а лучше они не живут. Более того, они видят, что их родители, значит, на их, на своем пути к дому престарелых и богаче, и перспективнее, и, значит, все у них хорошо.
- А наше поколение преследуют различные ковиды, значит, вооруженные конфликты.
- Да, да. И вот этот страх, абсолютно точно, да, и вот этот страх заставляет людей обращаться к политикам, которые выглядят более надежными. Людей, которые способны, хотя бы на вид, решать какие-то проблемы. То есть голосование более консервативное. Причем консервативно не в смысле за фундаментальные какие-то старые ценности, а за людей, которые более опытные, более, так сказать, пожилые. И мы видим это не только в лагере так называемых лоялистов, то есть во властном лагере, мы видим, что политиком номер три во Франции является не какой-то там молодой, значит, красавиц, да, как можно было бы ждать от французов, а вполне себе значит, старый французский коммунист Меланшон. Да, который по возрасту близок опять же к Трампу с Байденом, а вовсе не к Макрону. А именно с ним, он лицо французских левых сегодня.
Берни Сандерс, лицо американских левых. Джереми Корбин, человек из, значит, абсолютно из 60-70-х годов, лицо английских левых, с которыми, значит, безжалостно борется Кир Стармер, новый глава лейбористов, но без которых ему будет сложно победить и, значит, стать премьер-министром. Вот, и так далее, и тому подобное. То есть вот эта тяга, так сказать, к опыту она свойственная не только власти. То есть нет такого, что бюрократия хочет, значит, только проверенных людей. Нет, это не бюрократия хочет, это на самом деле люди хотят, и это верно и для властных, так сказать, партий и партий, находящихся у власти, так и для оппозиционных.
- Вот в нашей стране оппозиция как раз очень любит говорить о том, что пора, значит, вводить новые свежие лица, что вот вроде как у нас там слишком там большой, с этой точки зрения, застой. А людям вообще сегодня в нашей стране, в других странах вообще нужны эти новые лица, с учетом вот того, что вы сказали? Есть ли вообще на это запрос общественный?
- Ну, запросто общественный интересно формулируется, что наше новое лицо – это, скорее всего, хорошо забытое старое лицо. И мы видим, что самый, так сказать, хайпогенный кандидат на наших собственных выборах – это вполне себе политик, значит, из прошлого века Борис Борисович Надеждин, да, ну, который вызвал наиболее такое, значит, вокруг себя и информационное, и информационный шум. Почему? Потому что он, он опять же известен, люди, которые даже не очень точно помнят, значит, кто он такой и чем он знаменит, по крайней мере, его милое, располагающее к себе лицо видели по телевизору, да.
- И он тоже был до кокона социальных сетей.
- Да, абсолютно точно. Видели по телевизору в том самом 1996 году, с которого мы начали, вот.
- Глеб Кузнецов, политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ – Экспертный институт социальных исследований. Не переключайтесь, через пару минут продолжим наш интереснейший разговор.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Сегодня мы говорим об институте репутации с политологом, руководителем экспертного совета ЭИСИ (это Экспертный институт социальных исследований) Глебом Кузнецовым.
Глеб Сергеевич, вот сегодня принято говорить о том, что не только инструментальная среда или такая платформенная среда сильно поменялась, об этом мы с вами уже… этого мы немножко коснулись. Но, наверное, поменялась еще и среда такая идеологическая. Мы частично об этом начали с вами говорить в первой части, но тем не менее. Сегодня речь идет о некой новой этике, культуре отмены, толерантности всевозможной, то, что нам навязывается как раз западным обществом, западной идеологией, западной цивилизацией. И у нас на самом деле на этом строятся многие оппозиционные тезисы. Вот насколько вот эта культура отмены коснулась нас, насколько она действительно проникла в умы и насколько она вообще обоснована с точки зрения такого развития человечества с точки зрения здравого смысла?
- Культура отмены – это термин очень такой объемный и очень мало отражает слово «культура» внутри себя. Культура отмены – это набор технологий по работе с информационным пространством, который позволяет любого не нравящегося тебе персонажа идеологически просто, грубо говоря, заткнуть, отменить. Слово «заткнуть» некрасивое, не политологическое, а слово «отменить», «заканселить», оно звучит красиво. Но факт остается фактом, что культура отмены – это вот как… на самом деле это выход на космический уровень детсадовской темы объявить кому-то бойкот. То есть, если в группе есть влиятельный лидер, то он вокруг себя образует этот кружок, а тот, кто не вписывается в его кружок, того бойкотировать. Вот культура отмены про это же.
Говорить, что это что-то новое, ну, вряд ли это можно. В общем, по большому счету, человек, ну, человеческое общество, все устроены одинаково, и всегда возникает желание кого-то, кто не нравится, тем или иным образом заставить замолчать. Поэтому вопрос в том, что просто современные технологии информационные (опять же, возвращаясь к тому, с чего мы начали) позволяют это делать на более и более масштабном уровне. Хотя мы видим, что попытки отменить российскую культуру, которые были предприняты в 22-м году, они, по большому счету, того результата, на который надеялись, так сказать, отменяющие, того результата не дали. Поэтому я бы сказал, что культура отмены – это немножко не сюда.
А вот толерантность, она же… Что такое толерантность? Слово-то красивое, опять же, иностранное, но толерантность – это всего лишь уважение к чужой позиции. Другое дело… То есть мы должны быть толерантны к чужой религии, мы должны уважать чужую национальность. Это же тоже толерантность. Мы должны уважительно относиться к людям другого пола, чем мы, и т.д., к детям и т.д. и т.п. Другое дело, что те достаточно избыточные и уродливые формы, которые… насаждение так называемой толерантности приобретает в некоторых западных обществах, причем эти формы связаны, прежде всего, с так называемой позитивной дискриминацией, то есть это, опять же, впрямую никакая не толерантность, а позитивная дискриминация… Что такое позитивная дискриминация? Это объявление некой… то есть человека другой расы, или другой религии, или другой сексуальной ориентации жертвой на протяжении поколений, а раз он жертва на протяжении поколений, то единственный способ для него перестать быть жертвой – это если мы сегодня его возведем на пьедестал и всех остальных дискриминируем по отношению к нему.
- Ну, то есть ему все можно просто.
- Да, ему все можно, грубо говоря, а тебе ничего нельзя, потому что ты, значит, белый мужчина средних лет (самая сейчас дискриминируемая группа). А если еще зарабатываешь неплохо, то вообще полная катастрофа. Вот это, безусловно, то, что у Запада и не надо брать, и никто, в общем, брать не собирается. Я думаю, что через какое-то время, причем скорее весьма недолгое, судя по политическим тенденциям, и самому западному обществу придется скорректировать эти позиции. Мы видим, что под давлением вот этих так называемых правых популистских партий в том числе и в европейском обществе происходит на уровне истеблишмента отказ от целого ряда идей по интеграции не желающих интегрироваться в их общество групп населения и т.д. и т.п. И мы видим, что вполне себе такие эталонно либеральные люди вроде Макрона начинают запрещать традиционную, например, мусульманскую одежду девочкам в школе и т.д. и т.п. То есть отказ, в том числе от крайних форм вот этого… толерантности и позитивной дискриминации происходит под давлением общественного мнения уже во многих европейских странах, а для ряда штатов в Америке это время никогда не наступало, вроде Техаса или других внутренних штатов.
- Тем не менее, помимо культурных, информационных, медийных, скажем так, эффектов вот этой отмены, скажем так, существуют еще санкции экономические, ну, идеологические, может быть. Вот предыдущую часть назвать идеологическими санкциями. Тем не менее, уже… ну, по-моему, это уже многим понятно, что они не работают как минимум так, как они были спроектированы, то есть эффект не тот оказался. Экономика растет российская, европейская стагнирует или падает, вообще говоря, люди живут хуже. Вот они, опять же, переключаются на правых популистов. И, соответственно, там мир меняется, и не в пользу тех, кто, собственно, все это задумывал. Вот чем, на ваш взгляд, может закончиться все это безумие? Потому что, ну, градус-то все равно, как вы верно заметили, накаляется, повышается постоянно. Он же не может повышаться бесконечно. Вот чем это безумие может закончиться? И чего нам ждать в ближайшем будущем с точки зрения вот этого противостояния?
- Я думаю… Тут я полностью согласен с прозвучавшими, опять же, в интервью, раз уж мы заговорили, Такеру Карлсону мыслями о том, что договариваться все равно придется. Договоренность все равно произойдет и по поводу, например, Украины, и по поводу целого широкого круга проблем, включая экономические санкции, какие-то политические… попытки политического давления. Договоренность неизбежна. Потому что… есть хорошая философская мысль – нельзя жить в мире и быть свободным от мира. То есть невозможно бесконечно двигаться по спирали эскалации только наверх. Народы от этого устают, люди всё меньше и меньше принимают вот эту идеологическую часть – санкции, эскалации и т.д. и т.п., приходится все время повышать голос, приходится все время какие-то совсем уже завиральные мысли транслировать публики, которая в это все верит.
Мне это все напоминает время, так сказать, позднего ковида, конец 21-го – начало 22-го года, когда люди уже, значит, сняли маски, причем не только у нас, а фактически везде, и полиция устала уже штрафовать и отказывалась штрафовать, а эксперты по телевизору всё еще по инерции говорили: вы не понимаете, вы же все равно не вернетесь в прежний мир, вы все равно не будете летать на самолетах, вы все равно не пойдете в рестораны, вы все равно не увидите никаких родственников, готовьтесь к этому, пожалуйста. Ну вот, потом в какой-то момент эти эксперты по ковиду были заменены экспертами по…
- …нормальной жизни.
- Нет, по Украине. И в этот самый момент все выдохнули и забыли о том, что был такой ковид. Сейчас, на мой взгляд, украинская тема и тема вот этого глобального геополитического конфликта Запада и России в западном обществе она находится вот на таком последнем издыхании, она становится все менее и менее популярной. А это значит, что давление снизу, от общества заставит политиков тоже корректировать свою позицию, пусть, возможно, и не в таком объеме, в котором нам бы это хотелось, и не так быстро, как нам бы это хотелось. Хотелось бы не нам, а людям доброй воли, как, опять же, в Советском Союзе про это говорили. Но позиция будет скорректирована, договоренности неизбежно наступят. И вот тогда по результатам этих договоренностей мы сможем по-настоящему оценить, какой новый мир эта цепочка кризисов, сначала экономических, потом эпидемиологических, потом геополитических, какой новый мир эта цепочка кризисов человечеству подарила.
- То есть правильно ли я вас понимаю, что экспертиза ЭИСИ в вашем лице говорит о том, что репутация войны, репутация ковида, репутация вообще вот этих больших пертурбаций мировых, она, в общем, сейчас стремится к нулю или близко к этому, по крайней мере, тренд в эту сторону?
- Скажем так, она сильно девальвируется. Потому что вот эта схема о том, что есть некая глобальная, значит… глобальная проблема, а чтобы ее решить, мы у вас заберем, по 10 копеек с вас с каждого соберем и немножко отберем личной свободы и личных возможностей, она обществом продается всё хуже и хуже. Вот эти глобальные проблемы, они… Это даже видно по, так сказать, критике, которая раздается в адрес электромобилей, которая все чаще и чаще звучит. Пять лет назад немыслимо было, чтобы, значит, электромобили хоть как-то критиковали, а атомную энергию, например, вернули в раздел экологически чистых, безуглеродных и, значит, полезных для всего человечества. А сейчас вполне открыто на том же Давосе Билл Гейтс говорил, что наша надежда – это мирный атом. Иногда хочется себя ущипнуть, когда понимая… следя за историей в динамике, когда ты видишь, что люди переворачиваются даже не на 45 или на какое-то количество градусов, а полностью, с ног на голову меняют свою позицию. Я думаю, это же произойдет и по отношению к нынешним геополитическим проблемам.
- Ну, то есть репутация здравого смысла на взлете, а репутация войны и пандемии падает. Это, наверное, отрадно слышать нашим радиослушателям.
- Безусловно, так.
- Ну, и, наверное, в завершение. Глеб Сергеевич, а что для вас в принципе репутация? Этот вопрос я задаю обычно всем нашим гостям. Вот репутация человека, репутация института, репутация политической партии, организации, страны, идеологии, что это для вас, какие у нее основные составляющие?
- Я, наверное, коротко на этот вопрос постараюсь ответить, потому что это вопрос из серии тех вопросов, на которые надо либо отвечать двухчасовой лекцией, либо максимально коротко. Репутация – это предсказуемость. Когда твой контрагент знает, что от тебя ждать, и ты его в этом знании не подводишь. Репутация может быть хорошая, может быть плохая, какая угодно, но важно не то, что хорошая она или плохая, а важно, что она, во-первых, у тебя есть, то есть ты кому-то интересен, а во-вторых, люди знают, что от тебя ждать, то есть готовы строить свое взаимодействие с тобой на основании этого знания. Вот, собственно, всё, к чему сводится, мне кажется, репутация.
- Ну и, наверное, исходя из этого, главный совет от Глеба Кузнецова нашим радиослушателям в части того, чтобы сохранять и развивать, беречь свою репутацию в лучшем ее состоянии, это, в общем, быть приличным человеком и держать свое слово.
- Быть предсказуемым, да, держать свое слово. Быть последовательным, предсказуемым и думать о последствиях своих поступков, что они никуда не пропадают, эти последствия, и всегда будут тебя преследовать.
- Глеб Кузнецов, политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (Экспертного института социальных исследований), был в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда». Помните, никто не имеет право посягать на вашу честь, достоинство и репутацию, но и вы должны отвечать тем же. Встретимся с вами ровно через неделю в эфире радиостанции «Комсомольская правда». Хорошей вам репутации.
