Георгий Бовт: Россия сознательно разрывает все договоры с Западом
А. Иванов:
-Это Радио «Комсомольская правда». И вместе с вами политолог и публицист Георгий Бовт и журналист «Комсомолки» Алексей Иванов. Мы говорим о самом главном, что произошло и будет происходить на планете Земля в ближайшие дни.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- Много событий произошло за последнее время. Но хотел бы я начать не с самого очевидного. Просто зацепило меня. Госдума запретила британцам рыбачить в Баренцевом море, поддержала денонсацию договора, который действовал с 1954 года. Как нам это следует понимать? Знали ли вы, что у нас такой договор с Британией существует? Они, оказывается, нашу треску уже 70 лет едят. Как сказал Вячеслав Володин, она составляет основу британского рациона. Сейчас они, видимо, будут загибаться без нашей трески.
Г. Бовт:
- Треска не только в Баренцевом море водится. Я не знал о существовании этого договора. Но потом, когда появилась информация, я стал узнавать. И узнал, что уже несколько лет британцы все равно не ловили ничего в Баренцевом море. Договор не работал. А действия с российской стороны можно понимать как продолжение разрыва всех и всяческих связей с Западом, демонтаж всей системы отношений, которая складывалась в последние десятилетия, а может быть, даже и со времен Петра I.
А. Иванов:
- Удивительно, что этот договор просуществовал в течение всей холодной войны. По сути, он был подписан уже после Фултонской речи Черчилля, с Британией мы были в очень напряженных отношениях, но 70 лет это все действовало. Сейчас отношения стали еще хуже?
Г. Бовт:
- Отношения стали, да, во-первых, они стали еще хуже. Во-вторых, взят сознательный курс на демонтаж всяческой системы договорных отношений с Западом. Вообще всей. Любых договорных отношений. Мы считаем, что никаких договоров мы с Западом подписывать и соблюдать не будем.
А. Иванов:
- И никаких гарантий давать тоже не будем по поводу своего поведения или ответов на их поведение. Это касается и широко распиаренной истории о том, что Россия может запускать в космос ядерное оружие.
Г. Бовт:
- Это немножко другая история. Пока нет ясности, о чем идет речь. Потому что есть какие-то обвинения, которые не подкреплены конкретными доказательствами. И есть какие-то такие, скажем так, невнятные заявления Шойгу после встречи с Путиным, из которых понять что-либо невозможно, кроме того, что он все отрицает. Но при этом не отрицает то, что сами по себе технологии эти не являются для нас секретом. Поэтому непонятно, о чем идет речь. Но в данном случае не в этом дело. Кстати говоря, вывод оружия массового поражения в космос запрещен договором 1967 года.
А. Иванов:
- Я про это говорю, что мы сейчас выйдем еще из этого договора, наверное.
Г. Бовт:
- Да, вот мы все договоры спустим в унитаз, все, что подписано, наработано до нас за десятилетия было. И будем вести себя так, как хотим. Чем это кончится, я не знаю. В принципе, хорошего конца я пока, честно говоря, не предвижу.
А. Иванов:
- Там же сейчас уже началось обсуждение, что мы с Америкой разорвем аналогичный договор, только не по Баренцеву, а по Берингову морю. Я так понимаю, там тоже идет некое совместное освоение.
Г. Бовт:
- Объективности ради надо говорить, что, когда его заключали, это был 1990 год, тогда был министром иностранных дел СССР Шеварднадзе, а госсекретарем США Бейкер. И некоторые тогда его критиковали, этот договор, как якобы не очень выгодный Советскому Союзу. Были те, кто говорил, что это выгодно, потому что это устанавливает наконец четкую границу делимитированную между США и Советским Союзом. Вот теперь этой границы, судя по всему, не будет. У нас с Америкой возникает нечто подобное пограничному спору тем самым. Ну, что ж, в принципе, есть такая логика, что чем хуже, тем лучше. Вообще все к чертям собачьим разломать и посмотреть, что из этого будет.
А. Иванов:
- Может быть, это такая игра в гляделки, кто первый моргнет, кто первый пойдет на попятную?
Г. Бовт:
- Хорошо, а если не моргнет? А если попятной не будет?
А. Иванов:
- Мы-то точно не моргнем.
Г. Бовт:
- Доведя друг друга до исступления и изнеможения, если кто-то первый нажмет на красную кнопку? Что в этом хорошего? Я не понимаю, в чем цель заключается. Разломать всю договорную основу, которая есть, вне зависимости от того, хороша она или плоха. Я не очень понимаю, в чем заключается позитивная цель такого слома юридического мироздания послевоенного. В чем? Пункт А – идеальное состояние мира, оно какое должно быть, что? Роспуск НАТО? Это надо как-то сформулировать наконец. Потому что нельзя же вести себя все время, как со стороны некоторые думают, что какой-то обезумевший хулиган, и не декларировать никаких позитивных целей. Их надо показать.
А. Иванов:
- Во-первых, вспомните, был знаменитый ультиматум к США.
Г. Бовт:
- Ультиматум не является позитивной целью, он является декларацией, по-моему, там было 17 или 20 пунктов: пошли все на хер. В принципе, это нельзя считать позитивной целью: убирайтесь, НАТО. А что вместо этого? Хорошо, что вы предлагаете?
А. Иванов:
- Помните: целью любой войны является заключение мира на более выгодных условиях. Знаменитая фраза.
Г. Бовт:
- Огласите, наконец, уже эти условия. Вот сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев, он, надо сказать, более последовательный в этом деле, он оглашает эти условия, как он себе видит. Он видит взятие Киева, он видит взятие Одессы. То есть отрезание Украины от Черного моря. Это декларация определенных целей. Это четко и понятно. Можно дальше спорить о том, когда это осуществимо, насколько это осуществимо, какая будет цена такой обеды, и так далее. Но это уже вторично. Но декларирование целей налицо. А просто говорить «пошли в задницу, уберите свое НАТО», это не цель. Убрать куда? И что делать полякам, чехам, венграм и прочим, кто вступил после 1997 года? Им куда деваться?
А. Иванов:
- Выходить обратно. По крайней мере, Прибалтике.
Г. Бовт:
- В Варшавский Договор?
А. Иванов:
- В Лигу неприсоединения.
Г. Бовт:
- Забавная постановка вопроса. Но постановки цели нет, вот в чем проблема.
А. Иванов:
- Возможно, мы просто еще о ней не знаем. Но вот в этом параде денонсаций еще есть один интересный документ, тоже сейчас начали прощупывать почву, это денонсация договора с Германией 1990 года. Может быть, исправляем ошибки Горбачева и Хрущева, по крайней мере, с точки зрения Госдумы и прочих.
Г. Бовт:
- Какого именно? Я упустил этот момент.
А. Иванов:
- А вот который после объединения ФРГ и ГДР.
Г. Бовт:
- По формуле «2+4»? Это еще забавнее. По сути, это договор о разъединении Германии. Это тогда ситуация разъединения Германии и возвращение Западной группы войск на территорию бывшей ГДР. И воссоздание ГДР. Это прикольно.
А. Иванов:
- Кстати говоря, в этом же договоре устанавливалась численность Бундесвера – немецкой армии, как-то она ограничивалась. Если этот договор денонсируют, то, получается, у Германии эти ограничения будут сняты. И они могут…
Г. Бовт:
- Справедливости ради стоит отметить, что Германия эти ограничения до сих пор соблюдает.
А. Иванов:
- Вот-вот, а сейчас она скажет: ну, раз договора нет, то мы ничем не связаны, наши руки развязаны. «Леопарды»…
Г. Бовт:
- Более того, в договоре четко сказано, что ядерное оружие не должно быть размещено. Там про нерасширение НАТО ничего не сказано, а про размещение ядерного оружия там сказано. Там сказано, что оно не должно размещаться на вот этих территориях к востоку от Западной Германии. И его там нет пока. Все, что было подписано этими западными, с позволения сказать, партнерами, оно пока соблюдается.
А. Иванов:
- Кстати, слушатели пишут. «К теме ранее заключенных договоров. Давайте вспомним песню группы «Любэ» - «Отдавай-ка родимую взад». Вот этот договор мы, наверное, не решимся денонсировать?
Г. Бовт:
- Это трудно денонсировать. Потому что с тех пор возникло новое государство. Советский Союз не оспаривал этот договор никогда. Царская Россия его тоже никогда не оспаривала. Вообще, когда он заключался, то считалось, что это выгодная для России сделка, поскольку бесполезная совершенно земля, что с ней делать – непонятно, контролировать ее нельзя, и все равно рано или поздно ее бы захватили. Поэтому, в общем…
А. Иванов:
- Там же у нас была не только Аляска, еще была Калифорния, Гавайи просились в состав Российской империи.
Г. Бовт:
- Калифорнию не включали в состав России. Там была парочка поселений. Они не претендовали на территориальную принадлежность. Аляска, да, была, поэтому ее и продали. А с Калифорнией просто ничего не получилось. Были какие-то поселенцы, потом они оттуда свалили. И заселили американцы.
А. Иванов:
- Джо Байден снова взялся за старое, снова взялся за свое. Оскорбил президента России Владимира Путина. Причем на ровном месте абсолютно. Говорил про климатический кризис, видимо, что на уме, то на языке, сказал: «Есть у нас такие парни, сумасшедшие сукины дети, как Владимир Путин». Сегодня наш президент уже отреагировал, сказал, что это хамский выпад. Но при этом, кажется, ему даже чем-то понравилось это высказывание. По крайней мере, он сказал, что эти высказывания являются адекватной реакцией на его слова о том, что для России как президент США Байден будет лучше. Вот что это за такой обмен мнениями? И троллит ли наш президент американского коллегу?
Г. Бовт:
- Именно это слово – он просто троллит Байдена. Имея в виду, какой дурачок, хорошо, что он там будет сидеть в этой Америке, такой престарелый дурачок, нам выгодно. Но не все, конечно, в Америке понимают эти тонкие шутки. Или толстые, я уж не знаю. Там отношение к шуткам другое. И юмор тоже специфический, другой. Поэтому русские шутки в Америке, как правило, не понимают. А в России не понимают американские шутки.
А. Иванов:
- Непереводимая игра слов.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Поэтому для российской аудитории это троллинг, ясен пень. А Байден еще чего-нибудь отчебучит. Он вообще, надо сказать, несдержан на слова. Он довольно часто оскорбляет иностранных лидеров. Он Си Цзиньпина оскорблял.
А. Иванов:
- Нетаньяху оскорблял, помним мы такое.
Г. Бовт:
- Да. И Трампа тоже. Он резковатый парень на выражения. С другой стороны, у нас есть Медведев, он и не такое говорит.
А. Иванов:
- У Медведева сейчас такое амплуа, может быть, не внутреннее качество, а работа такая – зам. председателя Совбеза. Злой полицейский.
Г. Бовт:
- Он же все-таки не блогер какой-нибудь.
А. Иванов:
- Есть злой полицейский, есть добрый полицейский. Вот Дмитрий Анатольевич сейчас у нас злой полицейский, он озвучивает самые плохие сценарии.
Г. Бовт:
- Я доброго полицейского не вижу.
А. Иванов:
- А добрый – Владимир Владимирович.
Г. Бовт:
- Ни одного доброго не вижу. Вижу троллинг, а доброго полицейского не вижу с российской стороны ни одного.
А. Иванов:
- Владимир Путин очень корректен. Он говорит всегда корректно, что Байден для нас прекрасный выбор. Так что в этом плане, наверное, доброго полицейского играет Владимир Путин. И что, а Дональд Трамп чем ответил? Он продолжает нахваливать Россию. Россия, говорит, это военная машина. Напоминает о том, что русская армия победила Наполеона, русская армия победила Гитлера. И, видимо, подразумевает, что и уж Зеленского с его прихвостнями тоже победит. Почему Дональд Трамп этим занимается? У него идет предвыборная кампания в совершенно другой стране.
Г. Бовт:
- У него цель – ставить палки в колеса Байдену, который проталкивает пакет помощи Украине. Трампу невыгодно, чтобы он был принят, несмотря на то, что даже в Республиканской партии там большинство за то, чтобы эту помощь все-таки выделить. Вот, собственно, чем он занимается. И будет заниматься этим до ноября месяца. Я не думаю, что после ноября, если Трамп будет избран, что вовсе не предопределено, повторяю, он скажет, что дальше не дам Зеленскому ни копейку, ни доллара. Вряд ли.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, вы хорошо знаете американскую публику, много лет изучаете американский политикум. Вообще избирателю Дональда Трампа нравятся такие высказывания? Он все-таки хвалит президента страны, геополитического соперника как-никак, исторического даже в чем-то соперника.
Г. Бовт:
- У него есть своя аудитория.
А. Иванов:
- У Владимира Путина или у Дональда Трампа?
Г. Бовт:
- У Трампа есть своя аудитория.
А. Иванов:
- Ему тоже нравится Владимир Путин, так же как и Дональду Трампу?
Г. Бовт:
- Это неправильное слово, не то что нравится, они скорее считают, что такой крутой мачо, для России он делает то, что считает нужным, делает это с позиции силы, и так и надо вообще вести дела. Скорее вот такое отношение. Это примерно, может быть, 25-30% американского населения, такие коренные, можно сказать, республиканцы, они видят в политике Путина какие-то положительные черты. В Америке, насколько я понимаю, все-таки не принято открыто одобрять действия России в отношении Украины. Ну, считается, что это не принято. Но, тем не менее, находятся такие, которые считают, что под этим есть основания – а чего они, а НАТО зачем расширяли? Ну, там есть люди, которые разделяют весь этот набор аргументов. Но большинство американцев, к сожалению для нас, наверное, они продолжают поддерживать все-таки Украину в этом конфликте, они не поддерживают Россию, они поддерживают Украину как жертву, как они считают, агрессии.
А. Иванов:
- Мне кажется, большинству американцев просто по фигу на Украину.
Г. Бовт:
- По большому счету, им, конечно, важнее дела в родном штате, это понятно – налоги, медицинская страховка, цены в магазинах, сколько стоит дюжина яиц, 4 доллара или опять 2. Но когда они спрашивают: а что там, в мире? – ну, Китай – это, конечно, главная угроза, Россия тоже себя плохо ведет. Вот как-то так, на абстрактном уровне. По большому счету, ведь и нашему обывателю на Америку наплевать на самом деле, ему важнее, что у него в кошельке, что у него со здоровьем и т.д. Но когда его спрашивают об Америке, он, конечно, выскажет свои пять копеек.
А. Иванов:
- За Америкой мы следим, как за мыльной оперой, как за сериалом, с попкорном в руках, кто там кого заборет – рыжий седого или седой рыжего.
Г. Бовт:
- Общественное сознание очень манипулируемое, и когда из телевизора 24 часа несется вполне понятная такая пропаганда, информация такая, субъективная весьма, в отношении Америки, то, конечно, люди ей поддаются.
А. Иванов:
- Сегодня, кстати, Владимир Путин на новом стратегическом бомбардировщике Ту-160М летал, был командиром экипажа, что важно. Вот это такой мочизм, который, мне кажется, нравится и российским избирателям, и американским избирателям. Когда они смотрят и видят, как в России президент летает на бомбардировщике…
Г. Бовт:
- Ну, это из разряда таких популистских жестов политических. Непонятно, правда, зачем он летал.
А. Иванов:
- Но круто же.
Г. Бовт:
- Ну, он показал, что он крутой, он показал, что у него все в порядке со здоровьем. Он вообще часто показывается на публике в последнее время. В этом смысле это такой чисто популистский политический фон. Политики не гнушаются такими актами.
А. Иванов:
- Конечно, мы должны отметить, что Владимир Путин сейчас на коне в прямом и переносном смысле. Почти все западные СМИ сейчас заполнены сообщениями о том, что конфликт на Украине повернулся в сторону России. Особенно это стало заметно после взятия Авдеевки. Это событие тоже произошло на этой неделе. Действительно, в течение многих лет это был такой бастион ВСУ на Донбассе. Сейчас Авдеевка перешла под контроль российской армии, соответственно, российского государства.
Г. Бовт:
- Не надо забывать только, что все эти вещи, которые они говорят, что да, Россия имеет тактическое преимущество, они используются для того, чтобы продавливать новый пакет помощи Украине и новые антироссийские санкции. То есть это не меняет их поведение, а они, собственно, используют это в качестве аргументов, для того чтобы сами себя подбадривать, сплачивать, подзадоривать, говорить: давай-давай, надо сплотиться, а то завтра русские нападут на Прибалтику. Все это к этому происходит, что если падет Украина (это прибалты любят говорить), то они станут следующими. Ну, такая аргументация. Она вполне понятная и будет использоваться дальше.
Кстати, подписывайтесь на Telegram-канал «Бовт знает». Будет вам там все понятно разъяснено в доступных выражениях.
А. Иванов:
- Можно даже прокомментировать под постом Георгия Георгиевича что-нибудь и получить потом ответ, возможно.
По поводу продолжения развития ситуации на Украине. Сейчас мы видим, что начинается какая-то очередная возня по поводу передачи Украине дальнобойных ракет. В бундестаге прошли слушания сразу по двум законопроектам. Один из них отклонили, он касался поставки ракет TAURUS непосредственно. Второй приняли сегодня большинством голосов, и он касается просто возможности поставок дальнобойных вооружений, без уточнения модели этих самых ракет.
Г. Бовт:
- Но там проблема в том, что Шольц практически в одиночку сопротивляется этим поставкам. Там большинство в его правительстве и вся оппозиция говорит, что надо эти ракеты отдать.
А. Иванов:
- А почему Шольц так себя ведет? Не хочет обострять?
Г. Бовт:
- Нет. Сказывается, видимо, что все-таки он социал-демократ, все-таки он такой, не самый большой милитарист. И та эволюция, которую он уже проделал за время этого двухлетнего конфликта… В 2022 году Германия вообще была где-то там, в последних рядах помощников Украины, поставляла очень мало оружия. Потом на танках «Леопард» как бы произошел качественный переход.
А. Иванов:
- Сломались.
Г. Бовт:
- Да, сломались. И после взрыва газопроводов. С танками произошел качественный переход, они вышли на второе место по помощи после США, и уже в этом году они дадут то ли 8, то ли 9 миллиардов евро, только от Германии Украине дадут. Тем не менее, по TAURUS Шольц пока сопротивляется. Не знаю, как долго он будет это делать. Оружие опасное.
А. Иванов:
- Давайте закончим историю с немецким милитаризмом и с немецкой помощью Украине. Я заметил, что в последнее время западная пресса сильно нахваливает Бориса Писториуса, министра обороны Германии, и даже знаю почему. Потому что он очень сильно нарастил военные расходы, и сейчас Германия не только преодолела эту отметку в 2% ВВП по военным расходам, но и собирается идти дальше, обогнать Францию, Британию. Что, получается, снова возрождается эта немецкая машина, которую мы по Бисмарку еще знаем из уроков истории, по национал-социализму потом?
Г. Бовт:
- Все может быть.
А. Иванов:
- Немцы же вообще воинственная нация.
Г. Бовт:
- Писториуса прочат на место Шольца. Некоторые полагают, что Шольц, который пользуется достаточно низкой популярностью в стране, у него рейтинг меньше 20% уже, по-моему, а у Писториуса чуть ли не в два раза выше, и он его может сменить. Тогда, конечно, позиция Германии еще более ужесточится.
А. Иванов:
- Они снова хотят создать самую мощную армию в Евросоюзе, по крайней мере? Или это просто пока декоративные такие…
Г. Бовт:
- Ну, пока самую мощную армию в Евросоюзе, как вам ни покажется странным, собираются создать поляки, у которых военные расходы от ВВП уже составляют, по-моему, 4%.
А. Иванов:
- Да, поляки по этому показателю лидируют.
Г. Бовт:
- Да, и они хотят довести уровень своих Вооруженных сил к 2030 году, по-моему, до 300 тысяч человек. Это будет гораздо больше, чем у бундесвера. Ну, я не знаю, как считатать Турцию, страной какой – европейской, не европейской, там кусочек есть в Европе. У них-то армия еще больше. Поэтому, конечно, у Германии пока еще не самая сильная армия.
А. Иванов:
- Интересно, с кем они потом будут воевать. Понятно, что сейчас мы говорим о том, что, да, они там на Россию целятся, но ведь когда эта армия будет создана, и она будет в разных странах, у них тоже могут возникнуть трения.
Г. Бовт:
- Пока у коллективного Запада только один враг – Российская Федерация.
А. Иванов:
- Подождите. Посмотрите на то, что происходит между Польшей и Украиной. Еще недавно это были лучшие друзья. Сегодня между ними такой накал страстей на границе. Понятно, что это фермеры бузят, и премьер-министр с Зеленским сцепились, но недалеко до воспоминаний о Волынской резне…
Г. Бовт:
- Слушайте, я помню, программа «Время» в 70-х годах в Советском Союзе показывала, как итальянские фермеры били бутылки с французским вином. Это в порядке вещей, ничего страшного. Это между своими. Ну, муж и жена тоже иногда тарелки бьют об стену или голову друг друга и даже не разводятся потом после этого. Поэтому это несколько иной коленкор.
А. Иванов:
- Польша и Украина – это все-таки не муж и жена.
Г. Бовт:
- Кстати, мы вспоминали в начале передачи Баренцево моря и денонсацию договора о ловле там всякой рыбы, включая треску. А, были же «тресковые войны» между Британией и Исландией. Это было, по-моему, в 80-х годах прошлого века. Там просто топили рыболовные суда буквально.
А. Иванов:
- В общем, понятно, милые бранятся – только тешатся. Но у Польши с Украиной старые-старые… Еще «Тараса Бульбу» в школе читали.
Г. Бовт:
- Не надо преувеличивать значение экономических противоречий. Я думаю, что в принципе один из таких рабочих вариантов – такая формальная, можно сказать, ну, конфедерация или не конфедерация между Украиной и Польшей. Она теоретически вполне возможна. У нас это представляют как оккупацию Польшей Украины, но я смотрю на это несколько иначе. Это, может быть, такой какой-то симбиоз двух довольно близких по историческим корням государств. Тем более что у них был исторический опыт жизни вместе, совсем недавно был (ну, в историческом плане) и опыт отдельных территорий, а если поглубже копнуть в историю, то…
А. Иванов:
- Но это все-таки была Речь Посполитая, это было польское государство.
Г. Бовт:
- Да, Речь Посполитая, а до этого – Великое княжество Литовское.
А. Иванов:
- Об украинском государстве тогда никто не рассуждал, не было такого государства – Украина, а были только польские земли, литовские земли или русские земли. Была Запорожская Сечь, правда.
Г. Бовт:
- Ну, была Запорожская Сечь. Кстати говоря, справедливости ради надо сказать, что Богдан Хмельницкий писал свои челобитные письма не только русской царице, он выбирал. Он писал и в Варшаву, и он писал турецкому султану.
А. Иванов:
- Ну да, но вера у них была не та.
Г. Бовт:
- Богдан Хмельницкий всерьез рассматривал вариант стать подданным турецкого султана. Такие метания были в ту пору…
А. Иванов:
- Мы с вами сейчас дойдем до половцев с печенегами, уподобимся президенту России, поэтому давайте не будем конкурировать…
Г. Бовт:
- Не будем уподобляться, оставим ему этот уникальный исторический курс, пусть он его дальше разрабатывает.
А. Иванов:
- Возвращаясь к этой теме. Между Польшей и Германией ведь тоже не все всегда было гладко в истории. Вот я себе представляю две крупные армии в центре Европы. А у них же там тоже территориальные вопросы между собой не заглаженные, поляки требуют репараций.
Г. Бовт:
- Вот как раз мы подходим к тому вопросу, что такие институты, как Евросоюз и НАТО, они решают эти проблемы. Вот в чем дело. Действительно, внутри этих объединений вот эти все противоречия они сглаживаются общими наднациональными механизмами, поэтому на этом и основана была концепция покойного Киссинджера, который к концу жизни говорил, что вообще по-хорошему Украину надо бы в НАТО принять. Потому что она там будет под присмотром и не будет чудить. И будет как бы вести себя более, ну, с ориентацией на союзников, с ориентацией на какую-то сдержанность и т.д. А если она останется предоставленной самой себе после всей этой войны, то неизвестно, как она себя дальше будет вести. Она будет менее предсказуема. В этом есть своя логика.
А. Иванов:
- Честно говоря, еще неизвестно, что будет дальше с НАТО. Я не то что там жду развала, но все-таки Дональд Трамп может победить на выборах, а он открыто предупреждает, что Америка может выйти из НАТО или, по крайней мере, вывести свой контингент из Европы.
Г. Бовт:
- В годы президентства Трампа американский Конгресс на этот случай специально принял закон, который запрещает президенту Соединенных Штатов выходить из НАТО. Поэтому нарушить этот закон он не может. Поэтому все, что бы он там ни болтал, он будет просто давить на НАТО в связи с тем, чтобы они раскошеливались и платили вот эти самые 2% ВВП в бюджет. Что делает даже сейчас всего лишь 18 государств из 31, считай, 32 уже. Поэтому это все такая спекуляция.
А. Иванов:
- А зачем ему чтобы платили эти деньги?
Г. Бовт:
- Чтобы меньше Америка платила.
А. Иванов:
- Нет, это же еще деньги, которые идут на покупку американского вооружения, основные поставщики оружия для стран НАТО – это американские корпорации.
Г. Бовт:
- Ну, основные поставщики оружия да, американцы. Тем не менее, шведы очень хорошие поставщики. Оружие делает Венгрия, оружие делает Чехия.
А. Иванов:
- Италия, Франция, Британия, да.
Г. Бовт:
- Испанцы делают оружие, Британия делает оружие, Франция делает оружия довольно много. Там много кто делает оружие – практически все.
А. Иванов:
- Ну, поляки, например, у которых 4% ВВП, они же практически только американские… правда, они там еще корейские покупают.
Г. Бовт:
- У поляков есть свое производство вооружений. Потом южнокорейское оружие они покупают, еще какое-то. Он хочет просто немного освободить американскую мошну, чтобы на нее меньше давило. Пусть европейцы сами платят, а то все Америка да Америка плати. Сколько можно?
А. Иванов:
- Поэтому да, может быть, чуть-чуть и выведет войска, так, чтобы они как-то осознали свою ошибку. Может быть, не полностью, но немножечко.
Г. Бовт:
- Даже сейчас американских войск в Европе по-прежнему меньше, чем было в годы «холодной войны». Там контингент увеличился, по-моему, до 100 тысяч, но он доходил, по-моему, до 300.
А. Иванов:
- Да, меня сегодня удивил еще глава министерства обороны Белоруссии Виктор Хренин, который заявил, что Украина сосредоточила на границе с Белоруссией более 100 тысяч военных. Во-первых, это же огромная группировка, да. Что она там делает?
Г. Бовт:
- Они, наверное, боятся, что российская армия ударит из Белоруссии, как это было в начале 2022 года.
А. Иванов:
- Действительно, такой огромный контингент – я вообще не был уверен, что у них есть такие резервы.
Г. Бовт:
- Честно говоря, я тоже удивился этой цифре. Никаких подтверждений больше не нашел, как он там считал, но, если это так, тогда Белоруссия действительно выполняет роль того, что она оттягивает на себя, хотя бы даже вот сама угроза, что российская армия может снова пойти на Киев, Чернигов через Белоруссию, сама эта угроза оттягивает войска с южного участка.
А. Иванов:
- Кстати, мы говорили про исторический экскурс и сегодня интересная новость. Минпросвещение заявило, что увеличит в школе объем истории, причем, довольно серьезно увеличит – где-то третий урок в неделю добавит, где-то в два раза увеличит. Примерно вдвое будут больше наши школьники получать исторических сведений, и при этом снизится объем обществознания.
Г. Бовт:
- Я считаю, что история – это полезная наука. Даже обществознание более абстрактное, оно более идеологизировано. Конечно, преподавание истории в современной российской школе оно идеологизировано будь здоров, и я тут не питаю никаких иллюзий на самом деле. Многие страны вымараны, многое передернуто и т.д. Но, несмотря на это, люди, которые заинтересуются историей, они все равно будут искать дополнительные источники, они все равно будут искать какие-то интересные факты и могут прийти к каким-то выводам, которые вовсе не обязательно будут совпадать с тем, что им вдалбливают в голову. Я это помню по советской школе. У нас был канонический советский учебник, они были единые. Тем не менее, была группа людей в школе, которые интересовались историей более углубленно и говорили, что тут не сходится, тут не сходится и т.д. И интересовались – а что же там было на самом деле? Для нас, например, было же секретно, что никакого пакта Молотова-Риббентропа не было, но уже к моменту его публикации те, кто хотел узнать, даже без интернета, они узнали, что он был. И что там было примерно написано. Так и здесь. Я считаю, что это полезная наука, она развивает мозги. Она развивает взгляд на мир.
А. Иванов:
- Вопрос, действительно, наука история или не наука, потому что каждый может найти в ней…
Г. Бовт:
- У вас какое образование? Гуманитарное или техническое?
А. Иванов:
- У меня филологическое образование, я закончил журфак.
Г. Бовт:
- Значит, вы свой. Потому что у меня есть один знакомый технарь, который без тени сомнения на челе – он очень умный человек, физик по образованию – говорит, что история это не наука. И вообще, технари любят утверждать, что история не наука, и, утверждая это, они очень любят рассуждать на гуманитарные темы, не имея базового образования. Это всегда выглядит довольно смешно.
А. Иванов:
- Я хоть с гуманитарным образованием, но мне тоже кажется, что это не наука, а ближе чем-то к философии. Ну, или, может быть, местами к пропаганде.
Г. Бовт:
- Когда вы говорите слово «философия», тем самым вы подтверждаете, что это наука. Потому что философия сама по себе наука. Это определенный мировоззренческий взгляд на мир, как он устроен, на закономерности – самое главное – закономерности общественного развития. Вот что делает историю наукой. Она эти закономерности изучает. И с этой точки зрения если подходит, с исторической и с научной точки зрения, то, что сейчас происходит вокруг нас и с нашей страной, и вокруг нашей страны, с исторической точки зрения не представляет собой ничего уникального. Это все уже было.
А. Иванов:
- История ходит по спирали.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
А. Иванов:
- Все, кто этим вопросом интересовался, все знают опять же рифмы – любому практически событию можно найти в прошлом нашей страны. И не нашей тоже. Не знаю, будет ли увеличено или сокращено количество уроков или часов преподавания литературы в школе, на этой неделе тоже полыхнула новость о том, что в список запрещенных книг могут попасть произведения Достоевского, Стефана Цвейга… Правда, практически сразу опровергли этот список запрещенной литературы, который по интернету гулял, он оказался черновым. Ну, мы еще не знаем, какие книги окажутся в беловом списке, но тоже ведь и такое в нашей истории было, да.
Г. Бовт:
- Ну, в советской школе список литературы для чтения и необязательный так называемый список литературы для чтения он был гораздо более убогим, чем сейчас. Даже сейчас, да. И ничего. Качественная литература говорит сама за себя на самом деле. Она говорит сама за себя и даже… ну, уж куда кондовее в нынешнем представлении произведение Юрия Бондарева о Великой Отечественной войне «Горячий снег». Тем не менее, сейчас его прочтешь и ты увидишь, что это совсем отличается от всех этих парадов официозных, деток в пилотках – что это кровь, пот, слезы и жертвы, и кровавое месиво, и ничего человеческого, и т.д. И это говорит само за себя. Если это хорошо написано, даже с консервативных позиций, с еще каких-то позиций, то такая литература говорит сама за себя.
А. Иванов:
- Но вы согласны, что время осмысления СВО, вообще всего этого сюжета грандиозного, оно еще просто не пришло? Мы находимся еще в процессе.
Г. Бовт:
- Если говорить с исторической точки зрения, и говорить о закономерностях, то в истории нашей страны было много раз, когда то или иное событие сначала осмыслялось, а потом, извините меня за выражение, переосмыслялось. Поэтому мы не можем гарантировать, что в будущем СВО получит какую-то иную оценку, чем оно имеет сейчас. Такое может быть.
А. Иванов:
- Конечно, если у нас меняются режимы, революции происходят, то каждый новый режим свой учебник истории так или иначе издает.
Г. Бовт:
- Да. Как говорят, русская история – это вообще история с непредсказуемым прошлом.
А. Иванов:
- Да, Россия – страна с непредсказуемым прошлым, да, знаменитый мем тоже советской эпохи, но, кстати, у нас же любят реставрировать некие такие советские концепты, что ли, и я вот думаю, что, если у нас появятся списки запрещенных книг, таких обширные, то, наверное, появится снова и Самиздат, как вы думаете?
Г. Бовт:
- Да этого даже и не нужно, потому что все можно найти в интернете. Как только появятся списки запрещенных книг, так тут же к ним появится повышенный интерес.
А. Иванов:
- То есть, это такой эффект Барбары Стрейзанд – сейчас модно так говорить.
Ну и еще одна новость этой недели. Тут я уже к вам апеллирую как к экономисту. Что произошло с Кии-банком? Почему лишили лицензии этот популярный банк? Я так понимаю, что многие люди сейчас не могут вынуть оттуда деньги свои с электронных кошельков.
Г. Бовт:
- Я стал копать историю вглубь – к нему давно были претензии Центробанка. Они началась с 2020 года и они были одного и того же порядка. Ну, они все в официальном пресс-релизе достаточно подробно перечислены, тем не менее, с 2020 года это не вызывало таких подробных резких действий. И тут вдруг – раз. При этом я обратил внимание, что как раз в конце января были проданы российские активы Киви-банка за 23 миллиарда рублей, между прочим, какой-то гонконгской фирме. Там тоже русский во владельцах, но мне показался изящным такой соскок.
А. Иванов:
- Чего-то небольшая сумма – 23 миллиарда рублей.
Г. Бовт:
- Я бы не отказался. Может, она для вас небольшая, а для меня вполне значительная. Я бы не отказался так ловко соскочить. Потому что сейчас они вообще ничего не стоят. А 23 миллиарда – это, как известно, лучше, чем ничего. У меня есть нехорошее подозрение двойного порядка. Во-первых, у Киви-банка до этого была своя, судя по всему, очень крепкая крыша. Не будем рассуждать о том, где она находится, поскольку многим это покажется очевидным. Эта крыша отъехала. Или крыша сказала, что нам кажется, что те операции, которые в наше время проводит этот Киви-банк, их лучше пресечь. Потому что это те платежи, которые хуже отслеживаются. А нам нужно отслеживать эти платежи лучше. Поэтому Киви-банк был вполне эффективным бизнесом, он был очень сильно встроен в финансовую систему, через него проводили платежи со всякими контрагентами типа сотовых операторов многие ведущие банки страны, из-за чего, например, вот вчера я видел в личном кабинете Газпромбанка такое невинное объявление и длинный список, какие трудности с платежами имеются. Те же самые проблемы были у Райффайзена и у других банков – я знаю, кто с ними работает, с Киви. Поэтому грохнули достаточно мощную разветвленную сеть. Если так по-обывательски объяснить, то лозунг такой – в стране есть одна система быстрых переводов банковских, которые контролирует Центробанк, и других систем быть не должно. Вот и все.
А. Иванов:
- Ну, это, наверное, даже правильно, главное, чтобы все-таки простые пользователи, которые в электронных кошельках держали деньги, как-то их получили обратно.
Г. Бовт:
- Это не самое главное. Самое главное, что вот эти самые простые пользователи, типа таджикских гастарбайтеров таксистов или разносчиков еды, они будут искать другие пути перевода денег. И они их найдут.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, я думаю, мы должны поздравить всех защитников Отечества, мужчин, с наступающим праздником! И прощаемся с вами до следующей недели.
Г. Бовт:
- До свидания, всего хорошего!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
