НАТО празднует юбилей на Украине
И. Панкин:
- В студии Иван Панкин. На связи Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван. Сколько лет, сколько зим.
И. Панкин:
- Решили тряхнуть стариной. Полезным будет, мне кажется. Напоминаю, что можно и нужно подписаться на Telegram-канал «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Есть и Telegram-канал Ивана Панкина – просто «Панкин».
И. Панкин:
- Давайте поздравим НАТО – 75 лет в обед все-таки. Нужно как-то эту дату отметить, с одной стороны. По вашему мнению, НАТО специально сделало из России угрозу? Была же возможность принять в НАТО, причем, насколько я понимаю, не одна. И при Ельцине были такие разговоры, и при раннем Путине были такие разговоры. Но чего-то они избегали. Зачем? Сейчас бы не было всех этих проблем.
Г. Бовт:
- Я думаю, что реально никто не собирался, во-первых, принимать Россию в НАТО. Во-вторых, она туда реально всерьез никогда не собиралась вступать. Не собирались принимать потому, что в 90-е годы политикой рулили все те же люди, которые воевали в холодную войну. Поэтому инерция мышления была достаточно велика, они не считали, что Россия – друг. Они по-прежнему считали, что черт ее знает, что с ней может произойти, это непредсказуемый гигант на востоке, с которым лучше поддерживать такие осторожные отношения. Ну, а потом все пошло еще хуже.
Что касается российской политической элиты, то всерьез, я уверен, она никогда не рассматривала ни при Ельцине, ни тем более при Путине вариант вступления в НАТО. Дело в том, что вступление в НАТО подразумевает определенные обязательства перед остальными странами – членами НАТО. В том числе, по политическим стандартам, в том числе, по военным стандартам, по транспарентности для союзников всяких военных вещей, процессов, перевооружения и так далее, и тому подобное. Никто в России к этому не был готов. Поэтому все эти сказки по поводу того, что они, дескать, намекали, а мы, дескать, тоже намекали, - я в них не верю.
И. Панкин:
- То есть вы говорите, что наш президент лукавил, когда говорил, что у него был по этому поводу разговор, в том числе с Клинтоном, они хотели подумать. И в принципе все говорят о том, что Владимир Путин стремился вступить и в НАТО, и в Евросоюз.
Г. Бовт:
- Я скажу, в чем я подозреваю российского президента. Во-первых, лукавство это не самое плохое свойство в дипломатии. Второй пункт. Я думаю, что он, как профессиональный разведчик или контрразведчик, вернее, он сделал такой пробный проброс, пытаясь прощупать реакцию соперника, для того, чтобы сделать какие-то свои умозаключения, которые носили более общий характер. И я уверен просто, что Путин в НАТО вступать не собирался.
И. Панкин:
- А почему?
Г. Бовт:
- Я объяснил – почему.
И. Панкин:
- Те же проблемы были у стран Прибалтики. Да что там, какую-то Северную Македонию взяли, они как-то справились.
Г. Бовт:
- Никаких таких же проблем ни у какой страны другой не было. Они стремились принять западные ценности, в том числе западные политические стандарты, военные стандарты и прочие стандарты. Никакой Путин, никакой Ельцин такие стандарты принимать не собирались. Ну что, вы будете рассказывать, что Путин готов был следовать всяким политическим рекомендациям НАТО? Да никогда в жизни. Вы чего?
И. Панкин:
- А я не знаю, я тут даже спорить не буду.
Г. Бовт:
- Давайте не будем подозревать российского президента в страшном.
И. Панкин:
- Я вообще ни в чем никогда не подозреваю Владимира Путина.
Г. Бовт:
- В данном случае вы толкаете меня на путь инвектив в адрес нашего российского президента, а я не хочу поддаваться на вашу провокацию.
И. Панкин:
- Слава богу, вы человек матерый в этом смысле. К чему мы пришли? Я взял подборку. Вбивает в поисковике Google фамилию «Столтенберг», и вот вам заголовочки: «Столтенберг заявил, что бои на Украине нужны для безопасности НАТО». «Столтенберг: военные поставки НАТО Украине должны стать обязательными». «Генсек НАТО пообещал Украине членство в альянсе». «Столтенберг: НАТО не обсуждает ввод военных на Украину». «Столтенберг: Украину не удастся принять в альянс по схеме вступления в ЕС». И все это свелось к какому-то лютому бардаку. Я просто не понимаю, зачем все это?
Г. Бовт:
- Почему – к бардаку? Все очень последовательно.
И. Панкин:
- Сначала пообещал членство в НАТО, потом – не удастся принять в альянс.
Г. Бовт:
- Во-первых, Столтенберг уйдет осенью. Там придут другие люди. Никто не снимает обещание Украине принять ее в НАТО. А когда это произойдет – дело десятое. Но в чем последовательность? В том, что НАТО считает, что, покуда украинская армия сражается против российской, то и хорошо. И чем дольше она будет сражаться против российской армии, тем лучше. Потому что, если она перестанет сражаться или утратит такую способность, тогда, согласно поговорке, там будут солдаты НАТО. Я просто уверен, что если всерьез встанет вопрос о военном поражении Киева, то натовские войска появятся на Украине.
И. Панкин:
- С другой стороны, на это все они шутят, что натовские войска на Украине – это секрет Полишинеля, то есть секрет, который все знают, но он сохраняется в виде секрета.
Г. Бовт:
- Все-таки это пока не войска, а какие-то подразделения могут быть, техническая поддержка, советники и так далее. Это все-таки не армия НАТО там. Да, наверное, кто-то есть, конечно.
И. Панкин:
- Глава Министерства иностранных дел Польши Сикорский объявил о создании совместной миссии НАТО на Украине. Что это значит?
Г. Бовт:
- Первое, что напрашивается на ум, это именно советники, техническая поддержка, ремонтные бригады, может быть, какие-то группы по разминированию или, наоборот, по минированию. Я не знаю, что это значит, потому что я еще не созванивался сегодня с МИД Польши.
И. Панкин:
- Ни в коем случае этого не делайте, Георгий Георгиевич, вы нам дороги. Если вы будете созваниваться с МИД Польши, вы тут же иноагентом будете.
Г. Бовт:
- И главное, что я и по-польски не умею говорить. Как же с ними общаться?
И. Панкин:
- Все очень просто – они русский хорошо понимают. Без иронии. Это мы их не понимаем, а они нас – прекрасно.
Г. Бовт:
- Последний раз я с поляками разговаривал на тему Украины, это было уже почти лет восемь назад. После Крыма.
И. Панкин:
- И что говорили?
Г. Бовт:
- Была какая-то конференция в Лодзи по Украине. Я туда съездил.
И. Панкин:
- Вас еще не границе пускать не хотели.
Г. Бовт:
- Не хотели пускать, 15 минут проверяли. Потом пустили. Обстановка была так себе. Прям совсем так себе. Меня больше и не приглашали, и я больше не ездил. Там только отбрехиваться приходилось, отплевываться. Они не хотели слушать никаких доводов. Один из участников российской делегации, не буду называть его имя, он сейчас иноагент, он тогда набрался наглости и сказал в лицо почтенному собранию, что вам надо смириться с потерей Крыма, это реальность.
И. Панкин:
- А сейчас этот человек иноагент?
Г. Бовт:
- Да. Там его чуть не побили, они стали так возмущаться, но тем не менее.
И. Панкин:
- А почему поляки так реагируют? Почему им украинцы ближе, чем русские?
Г. Бовт:
- Потому что не Украина совершала три раздела Польши и расстреливала офицеров под Катынью, а Россия и Советский Союз.
И. Панкин:
- А Украина им вообще зла ни разу не причинила?
Г. Бовт:
- А Украина устроила Волынскую резню, совершенно верное замечание. Но поскольку сейчас главный враг один, то на второго врага они готовы закрыть глаза. Но это достаточно искусственно. Потому что те протесты, например, фермеров, которые происходят в Польше против украинского зерна, конечно, тоже имеют какую-то историческую подоплеку. И я не верю, что есть полная любовь между поляками и украинцами. Рано или поздно какие-то исторические фобии все равно дадут о себе знать, когда ситуация успокоится, это произойдет не скоро, конечно. Тем не менее, сейчас они поддерживают Украину, прежде всего, против главного врага, которым считается Россия.
И. Панкин:
- Хорошо, Зеленский же не так давно отправлял делегацию, там был премьер Шмыгаль, они ждали польскую делегацию, чтобы переговорить, решить этот вопрос на границе. И поляки не пришли. Буквально плевок на самом деле.
Г. Бовт:
- Очень острые противоречия в сельскохозяйственной сфере, в аграрной сфере. Пока это главное, что лежит на поверхности. А подспудно там могут быть всякие предубеждения.
И. Панкин:
- Давайте еще немножко насчет НАТО, а потом уже пойдем к другим тема. Тут вот говорят о том, что Гавайи можно включить. Я не знаю, какой у них статус, почему они отдельно от Соединенных Штатов Америки идут, эти самые Гавайи. Но вот НАТО якобы может включить Гавайи. Нас это не особенно волнует и пугает.
Г. Бовт:
- Потому что сфера ответственности НАТО ограничена тропиком Рака.
И. Панкин:
- Хорошо звучит. К другой теме – про развал НАТО. Мы их поздравили, но ведь напрашивается разговор и про развал, о котором тоже много говорят. Уж больно огромное количество противоречий там внутри альянса накопилось. И разное звучит. Есть ли перспектива развала этого самого военного блока? Или нам ждать только расширения?
Г. Бовт:
- В настоящее время никаких перспектив развала НАТО нет. Есть масштабный военный конфликт на востоке НАТО, есть совершенно определенно обозначенная угроза, не будем говорить – кто, для НАТО, как они это видят. И ситуация далека от разрешения, мягко говоря. Поэтому с чего бы это им развалиться? Противоречия, которые вы упоминаете, это, скорее, не противоречия, а споры. Это споры между своими, это споры между союзниками. Они могут даже и не получить какого-то полного разрешения. Например, до сих пор там еще при Трампе говорилось, 2% вынь да положь ВВП на военные расходы. Насколько я понимаю, сейчас 18 стран из 32 только соответствуют этому критерию. Некоторые пошли даже с избытком, с перебором. Польша – 4% ВВП тратит. Но остальные – где-то дюжина – они не достигли этого критерия. Даже Германия пока еще не подтянулась к 2%. Вот об этом был спор. Но так, чтобы это были неразрешимые противоречия, - не надо себя тешить иллюзиями.
И. Панкин:
- Хорошо, не будем. Да мы в принципе ко всему готовы. Мы уже в этом смысле люди закаленные.
Г. Бовт:
- Это да, как с той стороны, так и с этой.
И. Панкин:
- Нет, мы закаленнее.
Г. Бовт:
- С этой стороны мы тоже готовы ко всему. Мало ли какие еще угрозы возникнут. Вот теракт, например, он же был непредсказуем и неожиданный, тем не менее, он случился.
И. Панкин:
- Не хотел затрагивать эту тему. Меня спросили в комментариях у меня в Telegram-канале: «Почему вы не верите в украинский след?» Поднакопилось информации, прошу вас, если есть какой-то по итогам этих дней более дельный анализ.
Г. Бовт:
- Я допускаю, что может быть всякий след. Пока кроме идеологических клише, идеологических и попыток заменить идеологией и пропагандой реальное следствия ничего нет. Есть, с одной стороны, пропаганда насчет того, что это не могут не быть украинцы (ГРУ, ГУР или еще кто-то)…
И. Панкин:
- Не надо путать. ГУР.
Г. Бовт:
- Да, ГУР. А с другой стороны, видно, что ФСБ ведет весьма активные действия по пресечению именно исламистских ячеек в Дагестане. А ловят исключительно пока что лиц определенной национальности. Двух национальностей. И пока ни одного, извиняюсь за выражение, хохла не поймали и не указали даже конкретно на каких-то людей, которые выступали бы в виде организаторов и т.д. Я просто против того, чтобы подменять пропагандой следствие. Надо следствие провести, чтобы лучше подготовиться к следующим подобным попыткам. А так, если просто поставить во главу угла пропаганду и сказать, что во всем Киев виноват, тогда, значит, можно следующий удар пропустить от того же места, от которого пропустили этот.
И. Панкин:
- Вот что меня смущает как минимум. Был же громкий анонс – мы устроим сейчас такое, что Россия вздрогнет. Ну, собственно, пожалуйста. Это неоднократно обещалось и террористом, экстремистом Малюком, и террористом, экстремистом Будановым.
Г. Бовт:
- Может быть, они имели в виду Крымский мост, например, или еще что-то. В любом случае это надо расследовать до конца и не подменять пропагандой следствие. Следствие важнее.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему ИГИЛ (запрещенный в России) выбрал целью именно Россию? Есть у вас ответ на этот вопрос? Что меня смущает, простого русского парня? Мы не самые большие враги для ИГИЛ, кстати говоря. Западный мир для него больший враг, это очевидно, я думаю. Плюс у нас вполне себе сейчас хорошие контакты на Ближнем Востоке, и не только на Ближнем. И даже если брать условный Афганистан, куда ведут некоторые следы, то у нас с талибами тоже прекрасные налаженные отношения. Пока еще они запрещенные в России, но скоро, я так понимаю, их от этого статуса освободят, они не будут больше в России запрещенными. Соответственно, я вообще не вижу никаких предпосылок к тому, что, во-первых, нас не предупредили нормально (ну, кто-то там, на Ближнем Востоке, у нас же в принципе там все неплохо, хорошие позиции, насколько я могу судить). И тут такой громкий, чудовищный теракт. Вот это меня смущает.
Г. Бовт:
- По поводу ИГИЛа, с которым мы не враги.
И. Панкин:
- Почему? С ИГИЛом враги. Я сказал, что не самый больший враг.
Г. Бовт:
- Дайте мне ответить.
И. Панкин:
- Вы перевираете мои слова на ровном месте. Я сказал, что не самые большие враги, западный мир больший враг для ИГИЛ.
Г. Бовт:
- Напомните, пожалуйста, с кем российские ВКС сражаются в Сирии по-прежнему.
И. Панкин:
- Не только российские ВКС, там и американцы, кого там только нет.
Г. Бовт:
- Там еще есть мусульмане из Турции, которые фактически исламистов поддерживают, они им точно не враги. Там еще есть американские подразделения, которые прикрывают курдов от того, чтобы их не перебили турки. А вот ВКС России не только наносили и продолжают наносить периодически удары по позициям ИГИЛ, но и в свое время, а именно в 2017 году, из Москвы было заявлено, что ИГИЛ там разгромлен. Я напоминаю вам о теракте, который произошел в начале январе текущего года в Иране, и который осуществила именно группировка «Хорасан», которая принадлежит к ИГИЛ.
И. Панкин:
- Запрещенная в России.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Потому что вот эти правящие круги Ирана являются для данного «Хорасана» врагами. Кроме того, эта группировка «Хорасан» является вражеской по отношению в Талибану. Потому что она этнически состоит в основном из таджиков и принадлежит к этническому меньшинству в Афганистане. Афганское нынешнее правительство в лице Талибана этих людей всячески преследует и никак не хочет их включать в свое правительство. Поэтому для Талибана «Хорасан» - тоже враги. Так что тут масса мотивов у «Хорасана» бить как по России как союзнику Ирана, так и неформальному союзнику Афганистана, так и вражеской силе, которая воюет против ИГИЛ в Сирии. Так что мотивов достаточно много.
Ну, и напоследок я вам напомню, что в конце прошлого года в Европе было разоблачено несколько попыток терактов в исполнении всё того же ИГИЛ. Ну, для того чтобы немножко скрасить ваше разочарование, я могу сказать, что, скорее всего, Украина является проходным двором для этих группировок, которые с востока на запад могут передвигаться через ее территорию, поскольку это действительно проходной двор для всяких людей, которые вооружены и вынашивают всякие планы.
И. Панкин:
- Никакого разочарования на самом деле нет, ждем расследования, а потом уже будем дискутировать, кто прав, кто виноват. Единственное, вы по Талибану сказали, что вот этот «Хорасан» для них враги, но Талибан в курсе всего того, что происходит на территории Афганистана, несмотря на то, что Афганистан сам по себе очень разобщ, п Талибан там занимает главные позиции.
Г. Бовт:
- Не факт, что эти люди прибыли из Афганистана. Они могли прибыть из каких-нибудь лагерей сирийских беженцев в Турции, например, и там проходить подготовку. Ведь двое из исполнителей теракта прилетели из Стамбула, где провели примерно 1,5 месяца. Чем они там занимались? Наверное, в Анталье загорали. Но январь не самое лучшее время для этого.
И. Панкин:
- Есть еще один контраргумент, исторический. Турция была, по сути, таким транспортным хабом для ИГИЛ, это тоже не секрет.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Поэтому нужно всестороннее расследование проводить, я с вами совершенно согласен.
И. Панкин:
- Насколько всестороннее? Что такое всестороннее расследование, если мы, понятное дело, никого извне не допустим до него, будем его проводить сами?
Г. Бовт:
- Надо, во-первых, провести объективное расследование и докопаться, пройти как можно дальше по цепочке того, кто стоял за этими людьми. И не подменять пропагандой следствие.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мы с вами говорили про международный терроризм, но тот международный терроризм, который мы наблюдали в «Крокусе», он как-то сводится к жителям определенной республики. На этом фоне мы как-то миграционное законодательство будем менять глобально? И вообще, как будем менять, если будем?
Г. Бовт:
- Была на этой неделе публикация со ссылкой на некий проект МВД, который предусматривает некие ужесточения, в частности, сокращение пребывания иностранцев до 90 дней в году, всякие цифровые примочки насчет того, чтобы следить за мигрантами, и т.д. На самом деле я думаю, что значительная трудовая миграция, которая исчисляется миллионами, для России на обозримое будущее неизбежна по причине нехватки рабочих рук. Российская экономика не может обойтись без иностранной рабочей силы в настоящий момент и в ближайшие годы тоже. По двум причинам.
Первая – это плохая демография, убывающее население. И причина вторая – низкая производительность труда, которая в разы отстает от передовых стран. Но и передовые страны тоже используют труд мигрантов, поскольку есть такие профессии, которые очень трудно механизируются, и на которые не идет местное население. Кстати говоря, доля иностранной рабочей силы, так называемых гастарбайтеров, у нас составляет менее 5% от общего количества трудовой силы, но даже если прибавить нелегалов, то все равно будет меньше 10%, а в Евросоюзе доля иностранной рабочей силы как раз составляет в среднем 10%. То есть у нас по-прежнему меньше.
И. Панкин:
- Мы же можем от какого-то количества мигрантов отказаться. Ну, не станет на наших улицах, допустим, этих пресловутых «кормильцев». Я имею в виду курьеров, которые доставляют еду, а их действительно очень много. Ну, из такси мы их попросим. Будут русские таксисты, ничего страшного. Ну, как-то переживем.
Г. Бовт:
- Русские таксисты есть во многих провинциальных городах, их там гораздо больше, чем нерусских таксистов, кстати говоря.
И. Панкин:
- Там и спрос другой.
Г. Бовт:
- Да, в силу низкого уровня жизни. Во-вторых, если рынок предъявляет запрос на доставку, то эта доставка будет работать, и будут востребованы там рабочие руки. Отказались в каких-то регионах, и там уже происходит мусорный коллапс, потому что, оказывается, некому вывозить мусор. На этих работах заняты, оказывается, именно гастарбайтеры. Так что нельзя директивно отказаться. Вы сразу выбросите из экономики миллионы рабочих мест, и эти миллионы рабочих мест просто некому занять. Количество трудоспособного населения за последние 10 лет в России упало более чем на 5 миллионов человек. Это трудоспособного населения, а рабочая сила, она тоже сократилась значительно, и беспрецедентно низкий уровень безработицы за все время, когда у нас вообще появилась безработица, он говорит о том, что в стране колоссальный дефицит рабочих рук. Вы посмотрите на объявления, сколько дают зарплату водителям грузового транспорта в регионах. Доходит до 200 тысяч. Ну, потому что, во-первых, эта зарплата должна конкурировать с контрактниками на СВО. Во-вторых, просто этих людей не хватает. Там же еще с водительскими правами проблема у иностранцев, с ними нельзя работать, значит, нужно получать российские и т.д.
Можно запретить работать в такси. Хорошо, тогда сколько будет стоить это такси? Тогда мы с вами пойдем таксовать, потому что это будет выгоднее, чем работать на радио «КП».
И. Панкин:
- Кстати, как вариант, Георгий Георгиевич. Не будем полностью отказываться от этой идеи.
Г. Бовт:
- Будем оттуда вести репортаж. Тоже вариант хороший.
И. Панкин:
- Да, была же такая программа замечательная, помните, где таксист подвозил людей и задавал им умные вопросы. Вы будете таким таксистом.
И. Панкин:
- Главное, только не в прямом эфире это делать, потому что они там звездануть могут, знаете, какие ответы, которые совсем никому не понравятся.
И. Панкин:
- Ничего страшного. Сейчас время трэша.
Г. Бовт:
- В такси люди откровенничают часто на политические темы.
И. Панкин:
- Киргизия остановила прием карт «Мир» из-за предупреждения от латвийской компании. Пока, насколько я понимаю, картами «Мир» в Киргизии пользоваться нельзя. Я год назад в Киргизии был, и уже тогда с этим были проблемы. Мы там налом расплачивались, и еще у одного из нашей компании была узбекская карта. Так вот, оказалось при этом, что возможность переводов между банками России и Киргизии, несмотря на отключение карт «Мир» внутри Киргизии, сохранилась. Как смотреть на эту новость?
Г. Бовт:
- Ну, как смотреть? Для них вторичные санкции так называемые со стороны американцев по-прежнему страшнее, чем важнее дружба и связи с Россией. Поэтому все и происходит. Я думаю, что карта «Мир» в ближайшее время вообще перестанет работать везде, кроме Белоруссии, Кубы, Абхазии.
И. Панкин:
- Ну, уже хорошо. Не то, чтобы весь мир против нас.
Г. Бовт:
- Нет, во всем нужно видеть хорошее, но, к сожалению, ведь еще не дно. И пока транзакции в рублях, я так понимаю, ходят, а потом американские санкционеры чем-нибудь пригрозят киргизскому правительству и они скажут, что они и деньги принимать не будут. Скажем, ведь есть же проблемы платежей между Россией и Китаем, которые в юанях и которые в рублях. И проблема в том, что китайские банки просто поставили на стоп. Мне говорили несколько участников внешнеэкономической деятельности, что происходит полный треш на китайском направлении, абсолютно полный треш с платежами по всем статьям.
И. Панкин:
- Надо справедливости ради добавить, что киргизское начальство сейчас будет всячески пытаться доказать американскому руководству, что не может полностью разорвать отношения с Россией, в том числе, экономические.
Г. Бовт:
- То есть, они поехали спрашивать разрешения у американского начальства, продолжать ли им экономические связи с Россией или не продолжать? По сути, это выглядит так.
И. Панкин:
- Тут же можно вспомнить и недавний эпизод, опять же справедливости ради, как после заявления Блинкена о том,что его беспокоят некоторые гонения на иноагентов в Киргизии, и в Киргизии ему ответили, что мы видим в ваших беспокойствах факты вмешательства во внутренние дела страны. Смотрите-ка, как на место поставили аккуратненько. А тут вы говорите, что они едут спрашивать разрешения у начальства. Вот растолкуйте тогда этот момент.
Г. Бовт:
- Ну, проблема иноагентов в Киргизии не связана с блокировкой корсчетов в киргизских банках. Если бы она была связана, то они бы ответили по-другому. Поэтому демонстрируя решимость на одном направлении, они на самом деле демонстрируют дисциплинированность по отношению к требованиям санкционеров на другом.
И. Панкин:
- Хорошо. Теперь к созвону министров обороны России и Франции. Там довольно странный был разговор. С одной стороны, министр обороны Франции выглядел несколько бледно, пытался что-то доказать Шойгу – мы непричастны, европейские спецслужбы непричастны, украинские непричастны, это все ИГИЛ проклятый, запрещенный у вас в России. А у них, кстати, во Франции не запрещенный. Поэтому чего вы до нас докопались? Такой какой-то был разговор, наверное. Какую оценку вы дадите этому созвону?
Г. Бовт:
- Я вообще не очень понимаю, зачем он звонил Шойгу. Потому что последствия этого разговора оказались хуже, чем если бы он вообще не звонил. Настолько разная трактовка идет с обеих сторон. Минобороны России попыталась включить в содержательную часть разговора, согласно пресс-релизу, обсуждение стамбульского формата о мирных договоренностях по Украине и из Парижа это гневно отвергли. Дескать, никаких переговоров мы с русскими на сей счет не ведем. А главное, что я думаю, что этот звонок последовал в преддверии насчет прощупать почву о реакции Москвы, именно Минобороны, конечно же, на возможность размещения полуторатысячного корпуса иностранного легиона на Украине, о чем, кстати, буквально за несколько часов до этого сказала Захарова. Я думаю, что была попытка инициировать некие договоренности о правилах игры. В Сирии между российскими и американскими военными действует так называемый механизм деконфликтности… я думаю, что звонок был инициирован главным образом для того, чтобы попытаться обговорить такие же условия на Украине. Я думаю, что министр обороны Франции был послан вежливо…
И. Панкин:
- На самом деле, не очень вежливо – все пишут, что разговор прошел в довольно грубом тоне.
Еще немножко про Францию. Вообще как можно оценивать поведение французов в последнее время? Вот на разговор Шойгу с французским министром бороны Себастьяном Лекорню, допустим, Макрон говорит, что разговор министров обороны прошел не очень хорошо, в грубых тонах – об этом пишет и немецкая пресса, что странно. И в принципе у Макрона довольно много разного рода заявлений относительно контингента французского на Украине. Парижская мэрша недавно заявила о том, что в Париже не будут рады российским и белорусским спортсменам, то есть, как-то контрастно все довольно-таки, я бы сказал, даже с перекосом в отрицательное… Какие у нас сейчас отношения с французами?
Г. Бовт:
- Это претензии на определенное лидерство в Европе после ухода Ангелы Меркель и на фоне достаточно, как бы это выразиться, невзрачного в данном случае Шольца. Макрон пытается выступать в роли в определенной мере такого военного лидера Европы и в определенной мере дипломатического лидера Европы на внешнеполитическом периметре.
И. Панкин:
- У него получается?
Г. Бовт:
- Кстати, это не только в отношении России он пытается делать. Он ездил не так давно в сопровождении Урсулы фон дер Ляйен в Китай и там пытался выстраивать этот же курс. Там у него получилось гораздо лучше. Потому что на фоне такой ястребиной позиции Урсулы Макрон выглядел сущим голубем на китайском направлении и это позволило ему добиться очень больших преференций для французских компаний. Он с собой привез три десятка лидеров руководителей ведущих французских корпораций.
А что касается России, то песню он свою еще не закончил петь. Я думаю, что расчет, в том числе, на то, что в случае, если когда-нибудь при его президентском сроке, а он, по-моему, до 2027 года сидит, дойдет дело до мирных переговоров по Украине, то Франция сыграет в этом определенную роль, и уже сейчас можно сказать, что те действия, которые он совершил, хотя они и не принесли никакого результата на земле, в политическом плане могут эту роль за Францией зарезервировать.
И. Панкин:
- Еще он ездил в Бразилию, откуда привез набор гейских фото с президентом Бразилии Лула да Силвой.
Г. Бовт:
- Не видел. Не интересуюсь гейскими фото.
И. Панкин:
- Так все лучшие Telegram-дома распространяют… как же вы не натыкались?
Г. Бовт:
- Я не хожу по таким злачным местам. Не втягивайте меня в это ЛГБТ.
И. Панкин:
- Все вы видели…
Г. Бовт:
- Ну что, вы, я старый человек уже… зачем мне эта фигня вся нужна? Значит, еще Макрон, конечно же, имеет определенный зуб, кстати, у него зубы хорошие – так вот, один из них выращен на действия России в Африке, где в прошлом году произошла определенная перегруппировка в местах традиционного влияния французского. Там произошли серии переворотов, пришли к власти какие-то новые люди, которые стали провозглашать, что они теперь не с Макроном, а с Путиным. Пока непонятно, что из этого выйдет практически, может быть, ничего не выйдет, тем не менее, французы вынуждены были вывести свои войска из двух стран и их заменили наследники ЧВК «Вагнер». Так что это еще одна тема, где хочется взять реванш отчасти тоже. Поэтому такие решительные заявления по Украине. Но тут все в комплексе… Ну и пытаются, конечно, увеличить свою поддержку в преддверии выборов в европарламент, которые состоятся в начале июня – там у его правящей партии пока не очень хорошие перспективы, она проигрывает по опросам движению, где состоит Марин Ле Пен.
И. Панкин:
- Так уже третий раз она лидирует, получается, да. Два раза перед президентскими выборами… и ничего у нее в итоге не вышло… сейчас вот на партийных лидирует…
Г. Бовт:
- Сейчас не она возглавляет партийный список, должен заметить. Не она возглавляет партийный список, и эти партийные выборы они не президентские, то есть, там не нужно будет выбирать между двумя кандидатами, там за счет размытия голосов действительно правящая партия Макрона может уступить первое место правым.
И. Панкин:
- Это нам что-то даст? Нам какая выгода?
Г. Бовт:
- Ничего не даст.
И. Панкин:
- Не обращаем внимания абсолютно…
Г. Бовт:
- Просто в европарламенте прибавится количество правых голосов, но они не будут играть там доминирующую роль.
И. Панкин:
- Хорошо. Идем дальше. Есть ряд заявлений от Владимира Путина. Например, России нужно повышать производительность труда. Альтернатива - завоз рабочей силы из-за границы. Мы с вами коротко уже касались этой темы, но все-таки сосредоточимся на том, как нам решать эти внутренние проблемы?
Г. Бовт:
- Да, решать нужно. И?
И. Панкин:
- Так это вы должны сказать.
Г. Бовт:
- Для повышения производительности труда в нынешних условиях, прежде всего, нужны новейшие технологии. Поэтому сказать «нужно»очень легко, а вот как эти новейшие технологии внедрить, получить, разработать и заставить работать – это другой вопрос. О повышении производительности говорится не то что не первый год, а не первое десятилетие. Никакие плановые показатели повышения производительности труда в России за последние годы выполнены не были.
И. Панкин:
- Кстати говоря, Путин заявил о том, что безработицы в России практически нет, в ближайшие годы она не грозит и далее он добавляет, что экономика России будет испытывать дефицит кадров и нужно понимать, что в ближайшие годы предстоит с этим жить.
Г. Бовт:
- Я то же самое сказал, только другими словами. В ближайшие годы не только предстоит с этим жить, но не удастся избавиться от иностранной рабочей силы. Тут я с Путиным согласен, если он именно это имел в виду.
И. Панкин:
- Наверное. Надо будет уточнить у него, когда будем брать интервью.
Россия продолжит индексировать МРОТ и к 2030 году он должен вырасти до 35 тысяч рублей. Это долго ждать, согласитесь, да. 35 тысяч – это уже сейчас не особо деньги…
Г. Бовт:
- Более того, я вам скажу, что ни один серьезный экономист и несерьезный, впрочем, тоже, не предскажет вам уровень инфляции к 2035 году. Поэтому эти 35 тысяч рублей в 2030 году могут выглядеть, как нынешние 10 тысяч рублей или 15, а, может, даже и меньше.
И. Панкин:
- Думает Владимир Путин и о бюджетниках. Он назвал важным увеличить зарплаты преподавателей фундаментальных дисциплин в вузах, в пилотном режиме это начнется с 1 сентября. Фундаментальные дисциплины – это математика, русский язык?
Г. Бовт:
- Я думаю, что он имел в виду фундаментальные дисциплины все-таки не гуманитарные, а технические. Но в любом случае, направление правильное, потому что российское образование катастрофически недофинансировано.
И. Панкин:
- Кстати, с чем это связано? Я бы расширил до всех бюджетников… С одной стороны, в России делается большая ставка на бюджетников. Даже опирается государство на бюджетников. И на полицию…
Г. Бовт:
- Бюджетники бюджетникам рознь. У нас судьи тоже бюджетники. И силовые структуры тоже формально бюджетники.
И. Панкин:
- Конечно. Я говорю про простого полицейского. Я говорю про простого врача, про простого учителя.
Г. Бовт:
- Простой полицейский и простой врач – это тоже разные вещи. Разная ценность в глазах руководства у врача и полицейского, если коротко отвечать.
И. Панкин:
- Что это значит?
Г. Бовт:
- Это значит, что полицейский ценнее.
И. Панкин:
- Я бы не сказал. Что у них высокие зарплаты, у полицейских. Даже у врачей, на мой взгляд, больше…
Г. Бовт:
- Там идет достаточно солидное обеспечение.
И. Панкин:
- Мои знакомые полицейские рассказывали мне другую картину мира.
Г. Бовт:
- Давайте мы сравним врача с полицейским. Врач все-таки учится не менее семи лет. Так вот, в сопоставлении с уровнем образования, полицейский профинансирован лучше. А врачи профинансированы недостаточно.
И. Панкин:
- Хорошо, раз уж мы затронули, что бюджетники бюджетникам рознь, на каких ставку надо сделать? Каким бюджетникам приоритет?
Г. Бовт:
- Нужно вкладываться в образование. Огромные деньги нужны в школьное, среднее и высшее образование. Огромные деньги нужны, на порядок больше денег туда. Чтобы привлечь квалифицированные кадры, оборудование поставить для университетских лабораторий… но это уже такая банальность, что даже уже надоело об этом говорить. Об этом говорится уже не первые десять лет.
И. Панкин:
- Мы с вами не устанем, несмотря ни на что. Спасибо большое. Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, Иван Панкин – были здесь, остались довольны. Всем всего доброго. Все будет хорошо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
